Kommt jetzt der Strafzins auf mein Sparbuch?

Tagesgespräch zu Wirtschaftsthemen wie Geldmarkt, Börse, Währung, Finanzkrise, Inflation aus Deutschland und der Welt

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Beitrag 27.06.2016, 08:44

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lifesgood
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SilberfuchsAg47 hat geschrieben:Neulich in der 9-Uhr-Pause fiel einem von uns der alte Spruch ein: "Wenn ich im Lotto gewinne, lege ich das Geld auf die Bank und lebe von den Zinsen." Was haben wir gelacht, war aber eher ein bitteres Lachen.
Zum Glück weiß so ziemlich jeder hier, was zur Zeit in der Weltwirtschaft geschieht, sonst wärt ihr ja nicht auf diesem Forum! :(
Das mit dem "von den Zinsen leben" bei einem Lottogewinn hätte auch früher nicht geklappt. Die Zinsen waren zwar nominal höher, die Inflation aber auch, hinzu kam in der Größenordnung noch Steuer auf die Zinsen, so dass man vermutlich unterm Strich eine höhere negative Realverzinsung hatte, als man sie jetzt hätte.

Nur wird es eben durch eine negative Verzinsung offensichtlich, dass es weniger wird. Früher wurde es ja auf dem Konto mehr, dass man dafür weniger kaufen konnte, ist dann nicht so aufgefallen.

Ist Alles auch eine psychologische Sache ... ;)

lifesgood

Beitrag 27.06.2016, 15:15

kribelboble
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Wenn ich für 1MIllion früher 5% Zinzen bekommen haben waren das ca. 37000 Euro nach Steuern.
Wenn ich jetzt für 1 MIllionen 0% Zinsen bekomme sind das 0 Euro.

D.h. früher konnte man von den Zinsen leben :-)

Ich habe in den letzen 30 Jahren immer die Inflationsrate an Zinzen bekommen - vorallem über die sehr beliebten Bundesschatzbriefe. Leider wurden die ja von Herrn Schäuble gestrichen - er konnte sich das Geld billiger besorgen als direkt von seinen Bürgern. Den Banken waren die immer ein Dorn im Auge vorallem wenn man die Schätzchen kostenfrei bei der BSV gelagert hat.

Beitrag 27.06.2016, 16:29

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lifesgood
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Siehst Du, genau das meinte ich mit der psychologischen Komponente.

Wenn Dir bei einer Million bei 5% Zinsen nach Steuern 37.000 € bleiben, hast Du danach 1.037.000 €, jedoch haben die bei einer 5% Inflation nur noch 95 % ihrer Kaufkraft = 985.150 €. Sprich, Du bekommst nachher für Deine 1.037.000 € nur noch soviel, wie Du ein Jahr zuvor für 985.150 € bekommen hättest.

Somit hast Du, obwohl 1.037.000 € auf dem Konto sind, einen realen Kaufkraftverlust von 14.850 € = 1,485%.

Wenn Du 2015 auf Deine Million 0% Zinsen bekommen hast, hattest Du zum Jahresende immer noch eine Million Euro. Allerdings ist auch der Verbraucherpreisindex nur um 0,3% gestiegen, somit bekommst Du für Deine Waren noch soviel, wie Du ein Jahr zuvor für 997.000 € bekommen hättest. Du hattest also lediglich einen Kaufkraftverlust von 3.000 € oder 0,3%.

Unterm Strich stehst Du bei 0 Zins und 0,3% Inflation um 11.850 € Kaufkraft besser da als bei 5% Zins und 5 % Inflation, wenn Du die Steuer abziehst, auch wenn Du im einen Fall 1.037.000 € auf dem Konto hast und im anderen Fall nur 1.000.000 €

lifesgood

Beitrag 28.06.2016, 08:41

Klecks
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@ lifesgood:

Bitte informier dich mal über Inflationsberechnung. Dann wirst du feststellen, dass du mit den offiziellen 0,3% real nicht weit kommen wirst.

Abgesehen davon gehen deine Rechnungen etwas in die falsche Richtung: Du argumentierst mit dem Realverlust des Vermögens, kribelboble meint aber was anderes: Bei 5% Verzinsung p.a. konnte man allein aus den Zinsen seinen Lebensunterhalt bestreiten (37.000= ~3.000 netto(!) im Monat) ohne das Vermögen selbst angehen zu müssen, Inflation hin oder her. Bei 0% Zinsen ist das eben nicht mehr möglich. Da schwindet die Million durch die Verrentung viel schneller als das die Inflation bewirken könnte.
Das Leben ist zu kurz, um alle Fehler selber zu machen.

Beitrag 28.06.2016, 08:57

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lifesgood
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... das ist schon klar, aber darum geht es hier auch nicht.

Die offizielle Inflation wurde früher schon genauso geschönt wie heute, daher kann man den Fehler, weil er bei beiden Positionen vorhanden ist, vernachlässigen.

lifesgood

Beitrag 28.06.2016, 09:29

Klecks
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lifesgood hat geschrieben:... das ist schon klar, aber darum geht es hier auch nicht.
Äh, doch. "Früher konnte man von den Zinsen leben" war nämlich genau die Aussage, die du bestritten hast.
lifesgood hat geschrieben: Die offizielle Inflation wurde früher schon genauso geschönt wie heute, daher kann man den Fehler, weil er bei beiden Positionen vorhanden ist, vernachlässigen.

lifesgood
Kommt darauf an, was du mit "früher" meinst. Die Gewichtung der einzelnen Positionen im Warenkorb wurde noch nie so oft verändert wie in den letzten 8 Jahren. So wurde z.B. die Gewichtung der Energiekosten in den letzten Jahren immer mehr angehoben (was dank sinkender Öl- und Gaspreise die Inflationsrate drückt) obwohl deren Anteil aufgrund gringeren Verbrauchs real zurückgegangen ist. Wohnungsmiete wird dagegen geringer gewichtet als früher, obwohl deren Anteil real gestiegen ist (was die Inflationsrate nach oben drücken würde). Auch der nette Trick, bessere Serienausstattung bei Fahrzeugen und höhere Leistungsfähigkeit bei Elektronik als implizite Preissenkung zu verrechnen, ist relativ neu. Real kostet ein Auto heute trotzdem mehr als vor 5 Jahren, das Modell mit der Ausstattung von damals gibt es schließlich nicht mehr zu kaufen. Das ist als würde ich behaupten, heute sei ein Auto billiger als ein Pferd um 1900 weil das Auto ja viel mehr PS hat.

All das ändert aber nichts an der Richtigkeit der Aussage, früher konnte man von den Zinsen leben, heute eben nicht mehr (weils keine Zinsen mehr gibt).
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Beitrag 28.06.2016, 09:55

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lifesgood
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... man hatte früher nach Steuern einen realen Kaufkraftverlust und man hat heute bei 0-Verzinsung einen realen Kaufkraftverlust. Und von Kaufkraftverlust kann man nicht leben, man kann es sich schönrechnen, aber mehr nicht.

Wenn Du 20 Jahre bei 5 % Verzinsung (netto 37.000 € Zinsen) und 5 % Inflation von den Zinsen gelebt hast, hast Du zwar immer noch die Million auf dem Konto, aber die Kaufkraft entspricht im Vergleich zum Startzeitpunkt nur noch 377.353,60 €.

Und auch die Kaufkraft der 37.000 € Zinsen sinkt in den 20 Jahren gewaltig. Im 20. Jahr haben die 37.000 € bezogen auf das 1. Jahr nur noch eine Kaufkraft von 13.962 €

Du hast dann 20 Jahre lang 37.000 € = 740.000 € verlebt, aber der Wert (die Kaufkraft) Deiner Million ist eben auch um über 62% gesunken.

Somit hast Du größtenteils nicht von den Zinsen gelebt, sondern von der Substanz!!!

Man darf sich da von der Million nicht blenden lassen. Die Älteren hier erinnern sich bestimmt noch an die ital. Lira, da bekam man für eine Million ein schönes Waffeleis, mehr aber nicht ;)

lifesgood

Beitrag 28.06.2016, 10:20

Klecks
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lifesgood hat geschrieben: Man darf sich da von der Million nicht blenden lassen. Die Älteren hier erinnern sich bestimmt noch an die ital. Lira, da bekam man für eine Million ein schönes Waffeleis, mehr aber nicht ;)
Das wäre aber eine Riesenwaffel gewesen smilie_16
Wechselkurs 27.06.7996: 1,00 DM = 989,99 ITL
1 Mio Lire = 1.010,- DM

Spaß beiseite: Klar hat man 1996 für rund 72.000 DM also 6.000 DM im Monat mehr bekommen als heute für 37.000 p.a. / ca. 3.000,- EUR p.m. Trotzdem könnte man davon auch heute noch leben ohne das Kapital selbst aufzuzehren und trotzdem ist die Substanz schneller aufgebraucht wenn man die 37.000 p.a. von eben diesem Kapital entnehmen muss anstatt sie als Zinsen zu bekommen und zu verbrauchen. Und nur darum ging es, nicht um die geingere Kaufkraft von 1 Mio. heute ggü 1 Mio. vor 20 Jahren.
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Beitrag 28.06.2016, 10:42

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lifesgood
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okay, das mit dem Waffeleis war etwas übertrieben, aber Du weißt schon worum es ging. ;)

Klar zehrst Du das Kapital nicht auf, aber der Wert wird geringer. Und letztendlich interessiert ja nicht die Zahl auf dem Kontoauszug, sondern was ich dafür bekomme.

Somit ist das Kapital nominal gleich geblieben, aber real gesunken. Zins ist immer ein Ausgleich für Inflation (meist darunter), daher kann man bei einer seriösen und realistischen Betrachtung, nicht den Zins als Einnahme verbuchen und gleichzeitig den Wertverlust durch Inflation unberücksichtigt lassen.

lifesgood
Zuletzt geändert von lifesgood am 28.06.2016, 19:03, insgesamt 1-mal geändert.

Beitrag 28.06.2016, 10:58

Klecks
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Ich bin ja bei dir, der Wert des Vermögens sinkt natürlich beständig wenn der eigentlich inflationsausgleichende Zins permanent verbraucht wird. Es ist auch klar, dass man von 5% Zinsen auf 1 Mio. 1996 besser leben konnte als von 5% auf 1 Mio. heute. Trotzdem wäre es möglich, 3.000 netto im Monat sind immerhin gut 1,5x so viel wie ein normaler Handwerker hat. Nur dass man heute eben praktisch gar nix mehr bekommt, also die Mio. selbst verrenten müsste. Und ab dem Moment kannst du dir ausrechnen, wie lange du noch leben darfst bis die Kohle alle ist.

Auch klar, dass das nicht ewig funktioniert. Selbst bei theoretisch gleichbleibenden Zins wäre dieser irgendwann zu wenig wert zum leben. Aber früher gings noch, und genau das war die Aussage.
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Beitrag 28.06.2016, 11:26

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lifesgood
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... wenn Du früher mit 50 Lotto-Millionär geworden wärest ging es bis zum Lebensende nicht mehr zu arbeiten.

Mit 20 Jahren wäre es wohl auch schwierig geworden ... ;)

[img]http://www.online-pkv.de/pkv-bu-blog/wp ... nsrate.png[/img]

... und wir wissen ja, dass diese offiziellen Inflationszahlen noch unter der realen Inflation liegen

Der Handwerker-Vergleich hinkt ein wenig, weil auch der Millionär, der von den Zinsen lebt, gut beraten ist, sich krankenzuversichern. Sonst könnte eine schwere Krankheit zum persönlichen Finanz-Disaster werden.

Im Grunde sind das alles Gedanken, die mich auch heute umtreiben, weil ich eben mittelfristig anstrebe, meine wöchentliche Arbeitszeit drastisch zu reduzieren.

Also stellt man sich schon die Frage: wie viel Geld brauche ich tatsächlich, um so leben zu können, wie ich das möchte?

Verbunden mit der Frage: Reicht das Geld, das Du heute verbrauchst auch dann, wenn Du wesentlich mehr Freizeit hast, die mit Leben und Aktivität gefüllt werden möchte?

Ich denke das ist ein nicht unwesentlicher Aspekt, weil man einfach mehr ausgibt, wenn man mehr Zeit hat.

lifesgood

Beitrag 28.06.2016, 11:35

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Klecks hat geschrieben:Aber früher gings noch, und genau das war die Aussage.
Diese Aussage ist falsch, und besser als lifesgood kann man es auch nicht vorrechnen/erklären.
Aber wenn Du ihn nicht verstehen willst ...

Ich kenne zwei Personen, die genauso wie Du gedacht haben und in den 1990er Jahren zu Vermögen gekommen sind und dachten, sie könnten fortan von den Zinseinkünften leben. Das war einmal eine Erbschaft und einmal ein Lottogewinn, jeweils zwischen einem hohen sechsstelligen und einem niedrigen siebenstelligen DM-Betrag. Und heute, gut 20 Jahre später, sind "zufällig" beide wieder vermögenslos.

Und nein, beide haben nicht geprasst, aber teilweise gravierend falsche Entscheidungen getroffen. Einer hat beispielsweise ein geerbtes Aktiendepot im sechsstelligen Bereich und mit hohen Dividendeneinkünften aus "Angst vor Aktien" zum komplett falschen Zeitpunkt verkauft und in festverzinsliche Guthaben umgewandelt. Eine vernünftige Geldanlage ist harte Arbeit, das Geld einfach auf ein verzinsliches Konto zu legen und auf den Geldsegen zu warten, macht Dich auf Dauer arm.

Dieses "von den Zinsen leben" geht vielleicht mit sehr hohen Vermögen (Lotto-Jackpot von 50 Millionen oder so). Der von lifesgood dargestellte Effekt tritt dabei natürlich genauso ein, nur merkst Du das aufgrund der immensen Summe zu Deinen Lebzeiten vermutlich nicht mehr (zumindest wenn Dir keine Hyperinflation in die Quere kommt).

Beitrag 28.06.2016, 11:49

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lifesgood hat geschrieben:...
Verbunden mit der Frage: Reicht das Geld, das Du heute verbrauchst auch dann, wenn Du wesentlich mehr Freizeit hast, die mit Leben und Aktivität gefüllt werden möchte?

Ich denke das ist ein nicht unwesentlicher Aspekt, weil man einfach mehr ausgibt, wenn man mehr Zeit hat.

lifesgood
Kann ich absolut bestätigen. Am sparsamsten lebe ich wenn ich den ganzen Tag arbeite (bzw. auf der Arbeit anwesend bin smilie_16) , hab ich mal frei gebe ich ungleich mehr Geld aus :( .
Hab ich spaßeshalber mal eine Zeit lang nachgehalten, der Unterschied ist schon gravierend.
VfL Bochum? -Find ich gut!

Beitrag 28.06.2016, 12:20

Klecks
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Datenreisender hat geschrieben:
Klecks hat geschrieben:Aber früher gings noch, und genau das war die Aussage.
Diese Aussage ist falsch, und besser als lifesgood kann man es auch nicht vorrechnen/erklären.
Aber wenn Du ihn nicht verstehen willst ...
Offnsichtlich hast du alles bis auf diesen einen Satz überlesen, sonst hättest du dir den Kommentar gespart.
Es war nie die Rede von "großen Sprüngen", "auf ewig" oder "gleichbleibenden Vermögenswert". Ich habe lifesgood auch durchaus verstanden, was man ebenfalls aus meinem vorheigen Post herauslesen kann. Allerdings habe ich keine Lust, alles extra für dich zu wiederholen, also lies es bitte selbst nochmal durch, im Zweifelsfall auch zwei-, drei oder zehnmal.
lifesgood hat geschrieben: Verbunden mit der Frage: Reicht das Geld, das Du heute verbrauchst auch dann, wenn Du wesentlich mehr Freizeit hast, die mit Leben und Aktivität gefüllt werden möchte?

Ich denke das ist ein nicht unwesentlicher Aspekt, weil man einfach mehr ausgibt, wenn man mehr Zeit hat.
smilie_01 Das ist etwas, das viele vergessen. Auf die Frage, ob sie denn mehr oder weniger Geld brauchen, wenn sie in Rente sind, würden 8 von 10 Leuten "weniger" antworten. Ganz automatisch, weil sie ja wissen, dass sie dann weniger Geld haben.

Fragt man dieselben Leute, was sie denn alles vorhaben, wenn sie in Rente sind, kommen Antworten wie Reisen, Hobbies ausbauen, Haus/Wohnung verschönern usw. Also alles, was Geld kostet.

Fazit: Mehr Freizeit bedeutet schlicht mehr Zeit zum Geld ausgeben.
Das Leben ist zu kurz, um alle Fehler selber zu machen.

Beitrag 28.06.2016, 13:19

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Titan
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Klecks hat geschrieben:...fragt man dieselben Leute, was sie denn alles vorhaben,
wenn sie in Rente sind, kommen Antworten wie Reisen, Hobbies ausbauen, Haus/Wohnung
verschönern usw. Also alles, was Geld kostet.
Fazit: Mehr Freizeit bedeutet schlicht mehr Zeit zum Geld ausgeben.
Solange Icke ackern war stimmt Deine Aussage...

Dein Fazit hat einen kleinen Denk-Fehler:
Du sagst NUR die Möglichkeit...die Realität ,die Icke kenne:
Die Rentner haben VIEL weniger Geld und noch mehr Zeit --
nur Geld für die ach so tollen Wünsche ist schlicht nicht vorhanden.

T.
"Das Leben ist Schwingung.Verändere Deine Schwingungen--
und Du veränderst Dein Leben"
"Die kürzesten Wörter ( ja,nein ) erfordern das meiste
Nachdenken"
Pythagoras von Samos

Beitrag 28.06.2016, 13:57

Klecks
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Titan hat geschrieben: Dein Fazit hat einen kleinen Denk-Fehler
Nö, nicht meiner smilie_16

Mach mal die Probe auf der Straße: 8 von 10 glauben, sie würden in Rente weniger Geld brauchen weil sie wissen, dass sie dann weniger haben werden. Gleichzeitig nehmen sie sich Dinge vor, die mehr Geld kosten. Die -eigentlich offensichtliche- Lücke dazwischen wird schlicht ausgeblendet.
Das Leben ist zu kurz, um alle Fehler selber zu machen.

Beitrag 28.06.2016, 14:04

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VfL Bochum 1848
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Klecks hat geschrieben: ....
Mach mal die Probe auf der Straße: 8 von 10 glauben, sie würden in Rente weniger Geld brauchen weil sie wissen, dass sie dann weniger haben werden. Gleichzeitig nehmen sie sich Dinge vor, die mehr Geld kosten. Die -eigentlich offensichtliche- Lücke dazwischen wird schlicht ausgeblendet.
Ich denke man sollte nicht alle Vorhaben auf die Rentenzeit schieben und vorher schon was davon in Angriff nehmen, wer weiß schon ob er die Rentenzeit überhaupt erlebt?!
VfL Bochum? -Find ich gut!

Beitrag 28.06.2016, 14:26

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lifesgood
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... nun grundsätzlich ist es so, dass die Konsumzwänge mit zunehmendem Alter etwas nachlassen, empfinde ich zumindest bei mir so.

Manche Dinge, für die ich früher viel Geld ausgegeben habe, interessieren mich heute nicht mehr.

Wenn man etwas kauft, kauft man hochwertiger, behält es aber auch länger.

Warum ich dennoch bei mehr Freizeit von mehr Ausgaben ausgehe?

Man hat mehr Zeit für Urlaub, kulturelle Veranstaltungen usw. und man wird einfach flexibler, so dass man bei einem positiven Wetterbericht auch spontan mal ein paar Tage wegfahren kann.

lifesgood

Beitrag 28.06.2016, 17:26

noname
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Mehr oder Weniger Geldbedarf in Rente:
Da muss man mal eine Rechnung baufmachen:
Weniger Treibstoffkosten weil man nicht mehr zur Arbeit fährt
Weniger auswärts essen weil man selber kocht > geringere Kosten
Wenigher schique ggf. teurere Kleidung fürs Büro > geringere Kosten
Mehr zuhause > höhere Heiz- und Stromkosten
Mehr Zeit für den Nutzgarten > geringere Lebensmittelkosten
Weniger Dienstleistungen einkaufen und stattdessen selbermachen > geringere Kosten
Mehr Zeit für Urlaub Hobby etc.> Mehr Kosten
Hält sich das in der Waage? Wohin schlägt das Pendel aus? Die Antwort ist für jeden verschieden.

Beitrag 28.06.2016, 18:18

Klecks
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noname hat geschrieben:Mehr oder Weniger Geldbedarf in Rente:
Da muss man mal eine Rechnung baufmachen:
Weniger Treibstoffkosten weil man nicht mehr zur Arbeit fährt
Dafür mehr andere Fahrten (Ausflüge, Besuche, Fahrten zu/mit den Enkelkindern...)
noname hat geschrieben: Weniger auswärts essen weil man selber kocht > geringere Kosten
Du bist kinderlos, nehme ich an?
Wie wohl in den meisten Familien wird bei uns fast immer selber gekocht. Essen gehen kommt jedenfalls nicht so häufig vor, dass sich das im Alter großartig reduzieren würde...
noname hat geschrieben: Mehr Zeit für den Nutzgarten > geringere Lebensmittelkosten
Der dürfte wohl bei den wenigsten vorhanden sein.
noname hat geschrieben: Weniger Dienstleistungen einkaufen und stattdessen selbermachen > geringere Kosten
Hängt a) von den handwerklichen Fähigkeiten und der körperlichen Verfassung ab und b) glaube ich nicht, dass ich mit Ende 60 noch groß Lust habe, mich für 'nen Ölwechsel unters Auto zu legen.

Es sind doch auch gar nicht die alltäglichen Ausgaben, die sich großartig ändern. Es ist doch ganz einfach so: In Rente hast du mehr Zeit zum Geld ausgeben.

Solange du arbeiten musst, findet die Kultur- oder Sportveranstaltung am Dienstag Nachmittag eben ohne dich statt. Museums- oder Austellungsbesuche u.ä. beschränken sich aufs Wochenende. Und da ist einem meistens die knappe Freizeit zu schade.

Wenn dich der wochenlange Dauerregen nervt, musst du trotzdem zur Arbeit. Als Rentner verpisst du dich einfach für ein paar Tage Richtung Süden - wenn die Kohle reicht.

Mit dem Urlaub ist es das Selbe: Als Rentner kannst du dich spontan für das beste Angebot entscheiden, dank Last Minute gern auch öfter als 1x im Jahr. Das geht nicht, solange du deinen Urlaub mindestens ein halbes Jahr im Voraus planen und dabei vieleicht auch noch Rücksicht auf die Urlaubszeiten im Betrieb deines Partners und auf die Schulferien deiner Kinder Rücksicht nehmen musst.

DAS sind die Dinge, die zusätzlich Geld kosten - das meistens nicht da ist.
Das Leben ist zu kurz, um alle Fehler selber zu machen.

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