25 Jahre Mauerfall: Rückkehr des Sozialismus?

[Geldsammler]

BOB: komplett richtig. Wichtig ist mir auch die soziale Komponente. Kleine Netzwerke bilden etc.
Ich bin ein sehr sozialer Mensch. Aber ein absoluter Sozialistenfresser. Sozialstaat ist für mich ein Widerspruch in sich, da nur Menschen untereinander sozial sein können.

[Ladon]

@ Geldsammler:
Inoffizielle Umgehungen und der Rückzug auf private Lösungen sind m.M. (immerhin oder nur) ergänzende Teil-, Übergangs- und Notlösungen.
Wir sollten nach Wegen suchen, dass die Bürger den Staat nicht abschaffen sondern stärker übernehmen.

Edit: Und selbst wenn ein Staat untergeht, ist es gut, ein konkretes Konzept für den Nachfolgestaat zu haben. Sonst geschieht das, was viele Ex-DDR-Bürger bis heute bedauern: Während sie gutwillig vor 25 Jahren zu überlegen begannen, was sie eigentlich wirklich wollten, hatten andere schon einen Punkte-Plan parat, wie die Zukunft aussehen würde und wie man dies umsetzt.
Und genau an einem solchen positiven Plan hapert es auch bei den Staatskritikern heute.

Das trifft den Nagel auf den Kopf!
Die Reconquista des Staates durch seine Bürger unterstütze ich voll und ganz

Und während Dir da auch passionierte "Sozialistenfresser" erst einmal recht geben, dann aber gerne ein natürliches Gemeinwesen (i.e. jene "kleinen Netzwerke") ohne Obrigkeit propagieren, vergessen sie, dass andere das nicht haben wollen, sondern etwas, das, seit man Geschichte erfassen kann, mehr oder weniger so funktioniert, wie das was wir haben.
Also werden die Marionetten ausgetauscht (ich verwende mal den Begriff, obwohl DIESE Marionetten durchaus einen eigenen Willen haben und selbst auch Fäden ziehen ... Aaber das ist dann wieder ein anderes Thema)

Diese Enthusiasten einer besseren Welt werden sich wundern, wenn das irgendwann reformierte Geldsystem dann doch wieder die bevorteilt, die es seit Jahrhunderten kontrollieren. Und ebenso (wie die DDRler) wenn ein Staat sich auflöst und das Nachfolgekonstrukt wieder die gleichen Grundstrukturen bietet:
Denn ANDERE sitzen nicht da und verkünden liebliche kleine Netzwerke mit Leuten, die sich gerne in kleinen Kreisen gegenseitig unterstützen und frei und ohne jeden Zwang miteinander handeln. Diese ANDEREN basteln schon längst daran, wie die grundlegenden Strukturen und Machtverhältnisse auch beim Zusammenbruch erhalten bleiben können.

Das prägnanteste geschichtliche Beispiel der Neuzeit ist der Zusammenbruch des "politischen Adels" Anfang des 20.Jahrhunderts in Europa.
Letzten Endes nur ein Austausch der "Institutionen". Die "Geldmächte" sind die gleichen geblieben ... sogar in Rußland musste man sich ihnen praktisch gleich nach der Revolution wieder beugen. Und - anderes Beispiel, nicht so plakativ, aber bemerkenswert - die Reichsbank wurde auf Druck ihrer Anteilseigner (zu der Zeit etwa ein Drittel der Anteile in ausländischer Hand, aber da war man sich einig; auch als Kriegsgegner) schnell wieder als "Geldzentrale" rekonstituiert, als ein völlig unkonventionelles "Geld", das sich aufgrund seiner Basis der üblichen Kontrolle entzog, geradezu unglaublichen Erfolg hatte.


Es ist (für manche ...) einfach so derartig LUKRATIV, wenn die Dinge so liegen wie man sie eben beobachten kann.
... und das sind NICHT die sog. "Sozialschmarotzer" oder "Sozialstaatgewinnler": die werden bloß ruhig gestellt (oder los gelassen). Die bekommen im wahrsten Sinn des Wortes nur Almosen. Am anderen Ende der Fahnenstange winken "richtige" (systemimanente) Gewinne.

[Datenreisender]

Was uns die Mutti und das Staatsfernsehen am gestrigen Tag des Mauerfalls an Informationen vorenthalten haben:

1952 bot Stalin Adenauer die Wiedervereinigung Deutschlands inkl. Deutschlands voller Souveränität an. Bedingung: Die Neutralität Deutschlands. Adenauer und die USA lehnten ab.

1965 bot Breschnew Erhard die Wiedervereinigung Deutschlands inkl. Deutschlands voller Souveränität an. Bedingung: 100 Milliarden D-Mark und die Neutralität Deutschlands. Erhard und die USA lehnten ab.

Stattdessen gab's letzte Woche Schelte von Gorbatschow, da die Kohl-Regierung der Sowjetunion bei den Verhandlungen zu Deutschlands Wiedervereinigung versprochen hat, daß die Ostgrenze der NATO die Elbe nicht überschreiten würde ...

[rapi]

@Datenreisender - mir wahr das schonbekannt, deshalb verstehe ich die Euphorie nicht, wenn das Volk mehr lesen würde- dann wüsste man das alles.
Jedoch wenn man die Inhalte der TV-Programme betrachtet- es ist kein Wunder.

Ein blödes Volk lässt sich besser regieren, als wennimmer nachgehakt werden würde- danke aber - für den guten Hinweis.

Freundl. Grüße

[rapi]

@Datenreisender - mir wahr das schon bekannt, deshalb verstehe ich die Euphorie nicht, wenn das Volk mehr lesen würde- dann wüsste man das alles.
Jedoch wenn man die Inhalte der TV-Programme betrachtet- es ist kein Wunder.

Ein blödes Volk lässt sich besser regieren, als wenn immer nachgehakt werden würde- danke aber - für den guten Hinweis.

Freundl. Grüße

[Geldsammler]

Wie unterstützt Du denn die Zurückeroberung des Staates, Ladon? Durch applaudierende Smilies? Oder durch Wahlen, die wichtige demokratische Möglichkeiten gar nicht erlauben (Volksabstimmungen, Elternwahlrecht für ihre Kinder etc.).

Die Grünen und Linken haben die Eroberung des Staates für ihre Politik geschafft. Hat 40 Jahre gedauert. Und freiwillig geben die das nicht mehr ab.

[Ladon]

@ Geldsammler

Da siehst Du mal selber wie das ist, wenn man nicht ganz genau schreibt, auf was man sich bezieht.
Im Gegensatz zu Dir verkneife ich mir dann doch meist so ein hämisches Posting, denn ... man könnte sich ja irren. Ganz abgesehen davon, was Du wohl geantwortet hättest, wenn ich Dir so gekommen wäre:
Was machst Du denn für Deine Idealvorstellungen? In Foren posten?
Wäre blöd, gell?



Ich schrieb eine Antwort auf BOB.
Der postete diesen Satz: "Wir sollten nach Wegen suchen, dass die Bürger den Staat nicht abschaffen sondern stärker übernehmen."
Und diesem Satz habe ich "applaudiert".
Also bleib mal auf dem Teppich.

btt, please

[Geldsammler]

Für die hämische Kommentierung Deiner grundsätzlich ja sinnvollen Bestätigung des Kommentars von BOB entschuldige mich hiermit. Das war weder fair noch angemessen.

Was mich dazu geführt hat, war keine persönliche Animosität gegenüber Dir, sondern vielmehr das "Weiter so wie bisher" und das "Macht mal!", das ich unfairerweise in Deinen Applaus reininterpretiert habe.

Den funktionieren Sozialstaat der 60er und 70er, den gibt es ja immer weniger. Den Staat und seine profitierenden Helfershelfer immer mehr. Deshalb möchte ich die Frage an alle wiederholen (ich hoffe, das wird nun nicht als Off-Topic missverstanden):
Wie sollte eine Rückeroberung des Staates durch seine Bürger gelingen. Aktiv eine eigene Partei gründen? In den Staatsdienst gehen? Direkte Demokratie fordern? Wie kann man den Staat dazu bringen, sich auf seine ureigensten Aufgaben zu konzentrieren (Rechtssicherheit, Chancengleichheit, von mir aus auch Unterstützung derer, die sich nicht selbst helfen können, Sicherheit...)? Oder bleibt uns tatsächlich nur zu warten, bis alles den Bach runtergeht und unbezahlbar wird mit der absehbaren Gefahr, dass braune und rote Heilsversprecher (ob National- oder nur Sozialist, mir sind die Ideologien beider Gruppen zuwider) die Wut der Mehrheit nutzt, um sich einen Platz an der Macht zu sichern=

[Gladius]

Rückeroberung des Staates,..hmm,...gabs eigentlich schon mal sowas wie einen vom Volk kontrollierten/regierten Staat?

Den Mauerfall hab ich als 6 jähriger zwar im Fernsehen miterlebt, aber für mich war das eben nen paar Typen der irgendwo in der Pampa nen Stacheldraht durchschneidet. Wie tief aber Deutschland gespalten war und ist, wird mir erst heute bewusst. Ich glaub die Gräben zwischen den Deutschen waren nicht mal vor 1871 so tief.

[Geldsammler]

Hallo Gladius,

die Schweiz ist für mich immer noch das am besten funktionierende Beispiel.
Auch, wenn man die Mehrheitsentscheidungen nicht immer gut findet, durch die Bürgerbeteiligung kann sich keiner mehr rausreden, das Verfahren sei nicht demokratisch gewesen.
Bei nicht-demokratischen Verfahren kommt es auf Dauer zu unzufriedenen Mehrheiten, die dann revoltieren.
Das Problem am Schweizer Modell ist für mich lediglich die Größe. Auf europäischer Basis würde es nicht funktionieren. Und schon in Deutschland geht die Verantwortungsherumschieberei (siehe Länderfinanzausgleich) los. Sprich: die Mehrheit der Geldausgeber könnte die Mehrheit der Sparsamen immer überstimmen. Das passiert zwar auf kleinerer Ebene auch, allerdings ist hier immer noch die Verantwortung und die Verbundenheit/Identifikation des Einzelnen mit dem Staat da. Sprich: die Schwächeren werden von den Stärkeren mitgezogen, weil man eben aus einem "Stall", aus einer großen Familie kommt. Um so etwas auf europäischer Ebene zu lösen, sehe ich nur die Auflösung der Nationalstaaten in Regionen mit viel Autonomie und nur wenigen Aufgaben, die auf die europäische Ebene verlagert werden. Allerdings wird das die Macht vieler Politiker brechen und zu einer ungeheuren Machtfülle auf europäischer Ebene führen. Das eine ist nicht gewünscht, das andere gefährlich.

[Ladon]

Hallo Gladius,

die Schweiz ist für mich immer noch das am besten funktionierende Beispiel.
...

Wann haben doch gleich die letzten Kantone das Frauenwahlrecht eingeführt?

Wiki sagt:
"So führte Appenzell Innerrhoden als letzter Kanton das Stimmrecht für Frauen auf kantonaler Ebene ein, entgegen einem Mehrheitsentscheid der Männer an der Landsgemeinde am 29. April 1990."

Und wie war das dann doch? Gab's da einen Bürgerentscheid zum Goldverkauf der Schweizer Zentralbank? Oder zur Anbindung des Franken an den Euro? Oder zur Pulverisierung des Bankgeheimnisses auf internationalen Druck.

Ich weiß ja nicht. Mir kommt das immer so vor,als ob die Schweiz von der mancher schwärmt irgendwas anderes ist als dieses Land in den Alpen.

[Geldsammler]

noch das am besten funktionierende Beispiel.

Mensch Ladon, ich habe die Schweiz nicht als anzustrebendes Ideal dargestellt, sondern: siehe oben.
Gibt's heute auch noch konstruktive Kommentare von Dir oder bist Du auf Krawall gebürstet?

[Mithras]

@Ladon bzgl. Schweiz:
Als Münzhändler würde ich nur noch ergänzen: Auch mir ist völlig unverständlich, wie ein Staat allen Ernstes als Vorbild hingestellt werden kann, der nicht etwa nur die Ausfuhr (was man ja vielleich noch "irgendwie" nachvollziehen könnte...), sondern sogar jede Einfuhr von antiken Artefakten verbietet, auch nur einzelner Stücke an Privatsammler...

Da fehlen mir schlicht alle Worte! In Europa!!! (Irgendwie liegt dieser Drecksstaat ja räumlich schon in diesem Kontinent - wenn er auch Lichtjahre ferner von dem liegt, was man gemeinhin "Europäische Kultur" nennt, als bspw. die Türkei oder selbst Indien ...) Im 21. Jahrhundert!!!!!!!!!!! In einer zunehmend globaler werdenden Welt!!!!!!!!!! Unfaßbar!!!!!!!!!!!!!!!!!??????!!!!!!!!!!!!!!!!!

[BOB]

Auch in der Schweiz werden missliebige Entscheide des Volkes verwässert, verzögert, umgangen.
Aber selbst dann hat das Volk eine Meinung äußern können und sich diese zuvor gebildet, was vielleicht sogar der wichtigste Schritt ist. Auch die Abstimmung in Katalonien war unmittelbar unwirksam, wird aber mittelbar bestimmt wirken.
Was mir in Deutschland immer mehr auffällt und immer weniger gefällt ist, dass die meisten sich erst gar keine Gedanken machen, es wird über Politik auch kaum noch gesprochen und diskutiert. Was aber, wenn es Mutti nicht mehr recht passabel für den Alltag des Einzelnen richtet?

[Geldsammler]

Hey Mithras, dann nenn Du doch mal ein halbwegs positives Beispiel für einen vom Bürger getragenen Staat. Ein Staat, der weitestgehend in der Gesellschaft verankert ist und sich als Dienstleister der Bürger und Schützer der Bürgerrechte sieht. Nur immer ein Haar (oder wie bei Dir ein ganzes Toupet) in der Suppe zu finden, ist vielleicht etwas destruktiv. Vor allem, wenn man das dann an einem Beispiel aufzeigt.

Ich schmeiß mal Bolivien in die Runde. Ein Experiment mit sozialistischen Zügen, das aber - wenn man es lässt - funktionieren könnte.
Oder Liechtenstein? Andorra? Vatikan (ok, jetzt kommt der Ladon gleich wieder mit seinem Frauenwahlrecht...)

Vielleicht sind es aber gerade Staaten, an denen kein anderer Staat Interessen (Öl, andere Rohstoffe) hegt, da man sonst wohl jede Staatsform von außen unterlaufen kann.

[Mithras]

@Geldsammler: Für mich als bekennenden Anarchisten dürfte die Antwort eindeutiger als eindeutig sein!

Mit meiner Anmerkung bezog ich mich ausschließlich auf die - nicht nur in Goldbugforen! - gängige, oft völlig kritiklose Vergötterung der Schweiz als DEM Ultra-Super-Mega-Hyper-Idealstaat....

[Ladon]

@ Geldsammler

Nimm das doch nicht so persönlich!
Es geht doch nicht darum, was Du jetzt gesagt hast, sondern darum, dass Du die Diskussion in eine RICHTUNG geschubst hast. Und es ist, wie Mithras auch schrieb, eben so, dass man in einschlägigen Foren (UND EBEN AUCH HIER) durchaus signifikant häufig eine kritiklose Beschönigung der Schweiz vernehmen kann, nur weil es da "Bürgerentscheide" gibt.

Aber nicht Du hast "kritiklos beschönigt" (ich denke, sonst wären die Antworten auch viel direkter gewesen), sondern Dein Posting "ging in eine Richtung", wo solches gleich zu erwarten ist.
Da darf man als Moderator des Gesprächs dann schon mal "präventiv" intervenieren, damit eben IN DER FOLGE nicht schon wieder so ein falsches Schweiz-Loblied gesungen wird ...



Was das mit "auf Krawall gebürstet" zu tun haben soll, bzw. warum das Frauenwahlrecht "meins" ist ... das verstehe ich nicht.
Aber ich finde es nach wie vor ein ziemlich starkes Stück so ein Land, das mehr als der Hälfte seiner erwachsenen Einwohner bis ins späte 20. Jahrhundert das Wahlrecht (und auch die Teilnahme an der Bürgerbeteiligung) verweigert hat, als Hort der Freiheit und Bürgerrechte zu sehen. Und es wurden jetzt auch eine Menge weiterer Punkte genannt, die nicht gerade das Licht des bürgernahen Staates hell leuchten lassen.
Und: DU hast die Schweiz als immerhin annähernd in die richtige Richtung gehend bezeichnet. Das fanden andere (BOB, Mithras, ich) nicht richtig. Und haben auch begründet warum.
Warum machst Du da immer so ein persönliches Fass auf? Niemand will Dir was - aber wer provokante Thesen anspricht, muss mit entsprechenden Antworten rechnen.
Statt von anderen dann die Nennung eines einigermaßen idealen Staates zu fordern (der Mithras hat das doch nicht aufgebracht - warum sollte er das jetzt tun), könntest Du entweder erklären, warum Du die Schweiz dann doch für "einigermaßen okay" hältst ... oder Deine These zurück ziehen.

P.S.
Wahlrecht gibt es in der absoluten Monarchie des Vatikan nicht.
Zur Überraschung vieler gibt es aber durchaus Frauen und Kinder mit "vatikanischer Staatsbürgerschaft" (die aber verfällt, wenn der "zugehörige" Schweizer Gardist seinen Dienst geleistet hat)

[Geldsammler]

Ok, Ladon, dann gehen wir noch mal auf Gladius zurück, der fragte: Hat es einen vom Volk kontrollierten/regierten Staat schon gegeben. Ein vernünftiger Ansatz, erstmal nach historischen Vorbildern zu suchen, um zu sehen, ob und wie es funktioniert bzw. nicht und woran es ggf. gescheitert ist. Was ich jetzt wieder schade fände: wir kommen auf die griechischen Stadtstaaten zu sprechen und irgendeiner macht deren demokratisches Defizit daran fest, dass Sklaven oder Landlose nicht wählen durften, oder noch krasser: woraus der Ton nun beim Scherbengericht tatsächlich war. Solange Details für das Funktionieren eines Models oder Systems entscheidentd sind, ist das ja ok. Aber, wenn es nur noch um Haarspalterei geht, und wir hier die Volksfront von Judäa von der judäischen Volksfront auseinanderhalten müssen, dann zeigt sich schon in dieser Diskussion, woran Demokratie regelmäßig scheitern muss.

[Geldsammler]

Vielleicht noch als ergänzende Frage: Hat sich jemals ein Volk eine Staatsverfassung "gegeben"? Das wäre wohl die Grundlage für einen vom Volk regierten Staat.

[lifesgood]

... dann zeigt sich schon in dieser Diskussion, woran Demokratie regelmäßig scheitern muss.

... evtl. daran, dass man glaubt, dass jeder derselben Meinung sein muss, wie man selbst?

Ein Forum ist dazu da verschiedene Meinungen auszutauschen, solange das in sachlicher Form geschieht, ohne dass sich jemand dabei persönlich angegriffen fühlt, ist das gut. Wenn es anders läuft, ist es nicht zielführend.

Ich persönlich bin der Meinung, dass Demokratie nicht dauerhaft funktionieren kann, weil die Schwachstelle im System der Mensch ist.

Gehen wir mal von dem theoretischen Fall aus, dass vollkommen demokratisch eine Regierung gewählt worden ist. Spätestens wenn Neuwahlen anstehen, wird doch die bestehende Regierung versuchen, die ihr zur Verfügung stehende Macht dazu zu nutzen, wiedergewählt zu werden. Sei es durch Wahlgeschenke oder sonstiges. Somit hat sie auf Grund ihrer Macht die Chancen der Opposition an die Macht zu kommen, verringert.

Denn auch beim Wähler ist der Schwachpunkt Mensch vorhanden. Er wählt häufig nicht das, was für den Staat und das Gemeinwesen am besten wäre, sondern das was ihm persönlich die meisten Vorteile verspricht.

Und selbst wenn aus Idealismus gewählt wird, kann dieses Wahlverhalten dann vollkommen andere Auswirkungen haben wie aktuell ein Blick nach Thüringen erkennen läßt.

Grundsätzlich hört sich das Schlagwort eines vom Volk regierten Staates gut an. Aber das Volk ist keine Einheit sondern eine Ansammlung von Menschen mit unterschiedlichsten Interessen. Man sieht das ja auch wieder in Thüringen recht gut. Je mehr Möglichkeiten der Mensch hat, sich politisch zu entscheiden, umso mehr macht er Gebrauch davon. Das ist ja im Grund gut so, aber die Folge ist eben, dass dann Ergebnisse herauskommen, die von den meisten nicht gewünscht waren und nicht die stärkste Partei dann den Staat anführt.

Da das Volk nicht mit einer Stimme spricht kann es auch keinen vom Volk regierten Staat geben. Denn das Volk ist keine Einheit sondern eine Ansammlung von Individuen, von denen fast jedes einzelne Individuum eine ganz spezielle Vorstellung vom perfekten Staat hat. Es werden immer Mehrheiten regieren. Solange diese Mehrheit weitestgehend die eigene Ansicht vertritt, ist man ja auch meist damit einverstanden

Aber selbst wenn heute eine Regierung mit einer absoluten Mehrheit von über 50% gewählt wird, wird sie dann tatsächlich von einer Mehrheit des Volkes getragen? Es bleibt immer ein Unsicherheitsfaktor, wie z.B. die Wahlbeteiligung. Bei einer Wahlbeteiligung von 70% haben nur noch gut 35% der Wahlberechtigten diese Regierung gewählt. Nimmt man noch die nicht Wahlberechtigten, die ja auch zum Volk gehören hinzu, bleiben vielleicht noch 30% des Volkes, die diese Regierung dann tatsächlich aktiv gewählt haben.

Daher halte ich auch die eigentlich demokratisch anmutende Mitglieder-Befragung der SPD in Thüringen für Makulatur. Denn letztendlich entscheiden nur die teilnehmenden SPD-Mitglieder und damit wohl weniger als 5% der Bevölkerung zu guter Letzt darüber wer Ministerpräsident wird.

Daher habe ich persönlich mit den theoretischen Überlegungen über ein perfektes System abgeschlossen, weil es das mit dem Menschen als Schwachpunkt nicht geben kann.

lifesgood