25 Jahre Mauerfall: Rückkehr des Sozialismus?

[Goldhamster79]

Um mal realistischere Werte zu erhalten ziehe ich die Staatseinnahmen heran,
diese beliefen sich 2013 auf 1.223,39 Milliarden Euro (1).

In Relation zum BIP 2013 von 2.809,5 Milliarden Euro (2) sind wir schon bei einer "Umverteilungsquote" von 43,5 %.

Hierbei sind allerdings dann die staatsnahen Zwangskosten wie GEZ, Berufsverbände, verpflichtende gesetzlich Krankenkassenbeiträge, etc pp immer noch nicht drin.

Wir sind m.E. realistischerweise bei einer Quote der direkt oder indirekt erzwungenen Umverteilung von über 60 %.


Übrigens haben wir nach den Kriterien des Vertrages von Maastricht 2013 eine Staatsverschuldung von 2.147,03 Milliarden Euro (3) erreicht, noch ganz ohne Eventual- oder Pensionsverbindlichkeiten, also alles noch ohne diverse Bürgschaften, Garantien oder fragwürdige Target-II-Forderungen.

Es wird also auch weiter noch schon die Zukunft verteilt und verkonsumiert, was eigentlich als jährliche Neuverschuldung zusätzlich auf die Umverteilung noch draufzurechnen ist, denn es ist Umverteilung zulasten unserer Zukunft und unserer Kinder.



Oder aber um Roland Baader mal wieder zu zitieren, der in seinem letzten Interview auf die Frage wo wir leben treffendst antwortete:

In einem Dreiviertel-Sozialismus. Große Sektoren der Volkswirtschaft wie beispielsweise das Gesundheitswesen, das Bildungswesen und das Rentenwesen sind weit überwiegend staatlich. Die Staatsquote ... liegt bei 50 Prozent. (...) Noch schlimmer ist, dass das Geld als einziges gesetzliches Zahlungsmittel ein staatsmonopolistisches Zwangsgeld und also sozialistisch ist. Ebenso das planwirtschaftlich dirigierte Zinssystem. Damit ist der gesamte Blutkreislauf der Volkswirtschaft, bestehend aus Geld und Zins, sozialistisch. Ein solches System kann nur zusammenbrechen. Die Frage ist nicht ob, sondern nur wann. Wir sehen keine Krise des Kapitalismus, sondern eine Krise des Sozialismus - wie überall und immer, wo der Sozialismus eingeführt wurde.

Roland Baader in seinem letzten Interview, abgedruckt in egentümlich frei Ausgabe 120, die offiziell frei erfügbar ist, siehe (4)


Und wann wird er zusammenbrechen?

"Sozialismus" in unserem Verständnis (...) schlicht das Gegenteil von freiem Markt und die Negierung des Eigentumsrechts. Über die Nachteile des freien Markts kann und muss man lange debattieren. Aber (...) bei einer Staatsquote von 55% bzw. bei ehrlich gerechneten 70+% inkl. Sozialvers.beiträgen wird hier im Blog der Fokus eben nicht auf MARKTKRITIK gelegt bzw. darauf, wie der Markt NOCH MEHR eingeengt werden sollte, sondern ausschließlich auf das Gegenteil! Umverteilungs-Sozialismus in dieser Größenordnung geht IMMER radikal und ggf. blutig schief - die SU war bei 75% Staatsquote am Ende (nicht etwa erst bei 95%)! Die 25% "Restmarkt" haben sie jahrzehntelang überleben lassen.

Peter Boehringer im Kommentarteil eines auch selbst höchst lesenswerten Artikels, siehe (5)
Hervorhebungen von mir.


Es sollte sich jeder überlegen, ob er seinen Beitrag in Form von Geld und Zeit zu diesem System nicht zugunsten von Lebensqualität und Freizeit reduzieren kann oder will, denn entgegen der menschlichen Dummheit ist das Leben endlich.

Goldhamster



Quellenverzeichnis:
(1) http://de.statista.com/statistik/daten/ ... en-staats/
(2) https://www.destatis.de/DE/ZahlenFakten ... odukt.html
(3) http://de.statista.com/statistik/daten/ ... utschland/
(4) https://forum.gold.de/roland-baader-142 ... tml#146084
(5) http://www.goldseitenblog.com/peter_boe ... e-parallel

[Geldsammler]

Hat meine doch etwas wirren Ausführungen etwas geordnet.

Wir sollten also eine Interessensgruppe "EM-Sammler und Freizeitgenießer" gründen.

Im Ernst: Ich bin gerade dabei, mich wieder anstellen zu lassen, aber mit 50 Tagen Urlaub im Jahr. Urlaub muss nicht versteuert werden. Dazu fetter Firmenwagen (=Urlaubsmobil). Den geldwerten Vorteil des FIrmenmobils fahre ich über die Spritrechnungen wieder rein. Und dann juckt mich der ganze Mist nur noch halb so viel. Der Umverteilerstaat kann mich mal. Zwischendurch noch ne Arbeitslosigkeit von 3 Monaten, wäre auch nicht falsch. Klingt herrlich unsozial, oder?

[Datenreisender]

Ich denke, die Definition der Staatsquote von lifesgood ist die richtige. Aber egal wie man es rechnet und ob als Ergebnis eine Staatsquote von 45 oder von 60 % dabei herauskommt, die Staatsquote Deutschlands ist total irre und alles andere als nachhaltig. Und aufgrund des demografischen Faktors, der (notwendigen) Wirtschaftsschrumpfung (Wirtschaftswachstum abzüglich Inflation) bzw. evtl. sogar einer bevorstehenden Deflation, wird dieser Anteil immer nur beständig weiter wachsen.

In dem Buch "Dieses Mal ist alles anders" wird dargelegt, daß aus den bisherigen Erfahrungen nur Staaten/Systeme längerfristig überlebt haben, deren Staatsquote zwischen 8 bis maximal 12 % des BIP lag/liegt. Der Point of no return bei der Staatsverschuldung liegt bei 80 % vom BIP, danach ist Sense und Untergang, ohne Ausnahme.

Man muß sich auch mal vorstellen, was hier los wäre, wenn der Staat nicht auf allen Ebenen (Gemeinden, Kreise, Länder, Bund) die Möglichkeit hätte, ständig und unbegrenzt weiter aufzuschulden, sondern jeder Euro, den der Staat ausgibt, sofort wieder 1:1 als Steuereinnahme fliessen müsste. So ein Staat, wegen dem fehlenden Zugang zu den Finanzmärkten aufgrund einer nichtkonvertiblen Währung, war beispielsweise die DDR.

[Geldsammler]

Vielleicht ist die Staatsquote die falsche Messgröße.
Die Abgabenquote kommt dem schon näher.
Allerdings fehlen hier zusätzlich aufgenommene Kredite, Rundfunkbeitrag, die Abgaben der Länder/Gemeinden, Zwangsmitgliedschaften und tausend andere kleine Schweinerein, die sich die Bürokratie so im Laufe der Jahre hat einfallen lassen.
Also definitiv auch mit Vorsicht zu genießen.

[Klecks]

Man muß sich auch mal vorstellen, was hier los wäre, wenn der Staat nicht auf allen Ebenen (Gemeinden, Kreise, Länder, Bund) die Möglichkeit hätte, ständig und unbegrenzt weiter aufzuschulden, sondern jeder Euro, den der Staat ausgibt, sofort wieder 1:1 als Steuereinnahme fliessen müsste. So ein Staat, wegen dem fehlenden Zugang zu den Finanzmärkten aufgrund einer nichtkonvertiblen Währung, war beispielsweise die DDR.

http://www.br.de/nachrichten/strauss-kredit-ddr100.html

Auch wenn du zu jung sein solltest, um das live mitbekommen zu haben: Zwei Sekunden Recherche kann man von dir schon erwarten, bevor einen derart hanebüchenen Müll absonderst. Von mal zu mal tue ich mir schwerer damit, deine Beiträge noch ernst zu nehmen...

[Datenreisender]

Auch wenn du zu jung sein solltest, um das live mitbekommen zu haben: Zwei Sekunden Recherche kann man von dir schon erwarten, bevor einen derart hanebüchenen Müll absonderst. Von mal zu mal tue ich mir schwerer damit, deine Beiträge noch ernst zu nehmen...

Vielen Dank für die Blumen.
Dir ist aber schon klar, daß das kein "Zugang zum Kapitalmarkt" sondern ein "politischer Deal" war?

[Klecks]

Ob über (westliche) Kapitalmärkte oder politische Deals ist völlig egal. Es ändert nichts an der Tatsache, dass die DDR heillos verschuldet war, und zwar nicht nur bei der BRD. Also nix mit 1:1-Deckung der Ausgaben durch Steuereinnahmen, wie du es in deinem vorherigem Post behauptet hast. Darum ging es mir, und nicht um die Art und Weise, wie die DDR an die Kredite gekommen ist.

[Geldsammler]

Ich denke mal Menschenhandel und Erpressung mit "normaler" Staatsfinanzierung gleichzusetzen, passt hier nicht ganz. Der Datenreisende hat das schon richtig formuliert.

Noch ein Hinweis zur Staats-und Abgabenquote. Der Denkfehler darin liegt im Bezug zum BIP und nicht zum Volkseinkommen. Das verzerrt/verschleiert die Zahlen und schönt sie.

[lifesgood]

https://www.youtube.com/watch?v=vS4DNnp8ZhM

[Geldsammler]

[Klecks]

Ich denke mal Menschenhandel und Erpressung mit "normaler" Staatsfinanzierung gleichzusetzen, passt hier nicht ganz.

Darum geht es doch gar nicht. Mir ging es darum, dass der Datenreisende in seinem Post behauptet, die DDR hätte sich ohne permanente Neuverschuldung rein aus ihren Einnahmen heraus finanziert. Und genau das stimmet eben nicht.

Noch ein Hinweis zur Staats-und Abgabenquote. Der Denkfehler darin liegt im Bezug zum BIP und nicht zum Volkseinkommen. Das verzerrt/verschleiert die Zahlen und schönt sie.

Tja, da liegt das Problem: Die Definition von lifesgood verzerrt genau in die andere Richtung. Wie man es macht, ist es verkehrt.

Nur mal so am Rande: Die skandinavischen Länder, allen voran Norwegen und Island, werden ja gerne als leuchtendes Beispiel vernünftiger Wirtschafts- und Finanzpolitik dargestellt. Deren Staatsquote ist aber weit höher als die unsrige, sowohl was die direkten und indirekten Abgaben als auch die staatliche Unterstützung betrifft. NUR an Abgabelast und staatlicher Subvention kann es also nicht liegen...

[Goldhamster79]

Guter Einwand, Geldsammler,

ich baue mal um und ziehe ich die Staatseinnahmen heran,
diese beliefen sich 2013 auf 1.223,39 Milliarden Euro (1).

(Die Staatsausgaben beliefen sich zumindest 2012 auf sehr ähnlichem Niveau von 1.191,9 Milliarden Euro (2),
13er Zahlen finde ich gerade nicht)

In Relation zum Volkseinkommen (Nettonationaleinkommen zu Faktorkosten) 2013 von 2 099,94 Milliarden Euro (3) sind wir schon bei einer "Umverteilungsquote" von 58,3 %.

Hierbei sind nach wie vor die staatsnahen Zwangskosten wie GEZ, Berufsverbände, verpflichtende gesetzlich Krankenkassenbeiträge, etc außen vor.

Goldhamster



Quellenverzeichnis dieses Beitrags:
(1) http://de.statista.com/statistik/daten/ ... en-staats/
(2) http://www.haushaltssteuerung.de/bilder ... 9-2012.png
(3) https://www.destatis.de/DE/ZahlenFakten ... vgr04.html

[Datenreisender]

Darum geht es doch gar nicht. Mir ging es darum, dass der Datenreisende in seinem Post behauptet, die DDR hätte sich ohne permanente Neuverschuldung rein aus ihren Einnahmen heraus finanziert. Und genau das stimmet eben nicht.

Wenn Du meinen obigen Post bitte noch einmal lesen möchtest: Ich habe ausdrücklich vom Zugang zum Kapitalmarkt gesprochen, den erstens die DDR als Staat nicht hatte und zweitens schon gar nicht alle Verwaltungsebenen, wie bei uns heute üblich, Länder, Kreise, Gemeinden, oder auf die DDR bezogen meinetwegen Städte und Bezirke. Politische Deals sind ja wohl nicht zu vergleichen mit einem unbegrenzten Zugang zum Kapitalmarkt in konvertiblen Währungen. Oder willst Du etwa behaupten, in der DDR konnte jede Gebietskörperschaft und jede Verwaltungsebene unbegrenzt Schulden in Devisen aufnehmen?

Nur mal so am Rande: Die skandinavischen Länder, allen voran Norwegen und Island, werden ja gerne als leuchtendes Beispiel vernünftiger Wirtschafts- und Finanzpolitik dargestellt. Deren Staatsquote ist aber weit höher als die unsrige, sowohl was die direkten und indirekten Abgaben als auch die staatliche Unterstützung betrifft. NUR an Abgabelast und staatlicher Subvention kann es also nicht liegen...

Norwegen hat verglichen mit der Anzahl der Bevölkerung extrem hohe Einnahmen aus Ölgeschäften und hat viel Geld angelegt (Staatsguthaben anstelle von Staatsschulden). Irgendwann Anfang diesen Jahres war der Zeitpunkt, an dem jeder Norweger rechnerisch zum Millionär geworden ist. Für mich ist das das Gegenteil einer unbegrenzten Aufschuldung.

Und Island hat nach dem Crash extrem reformiert. Heute Flat-Tax (rund 22 % auf alles) und niedrige Sozialabgaben (rund 10 %) inkl. Umstellung auf ein kapitalgedecktes Rentensystem, kostenloses Gesundheitssystem.

Für Norwegen und Island gilt: Extrem niedrige Energiekosten für die Bevölkerung (Strom, Heizkosten). Strom kostet nur 10 % von dem, was in Deutschland gezahlt werden muss (die ganzen Abgaben über die Stromrechnung kannst Du bei uns schon wieder der Abgabenquote hinzurechnen), die Norweger heizen deshalb gleich komplett mit Strom, dann ist auch die Heizungsanlage und damit das Gebäude billiger, und die Isländer kennen erst gar keine Heizkosten, da der Staat die meisten Haushalte mit kostenloser Fernwärme aus Geothermie versorgt.

[Klecks]

Ich habe dein Post gründlich gelesen.

Man muß sich auch mal vorstellen, was hier los wäre, wenn der Staat nicht auf allen Ebenen (Gemeinden, Kreise, Länder, Bund) die Möglichkeit hätte, ständig und unbegrenzt weiter aufzuschulden, sondern jeder Euro, den der Staat ausgibt, sofort wieder 1:1 als Steuereinnahme fliessen müsste. So ein Staat, wegen dem fehlenden Zugang zu den Finanzmärkten aufgrund einer nichtkonvertiblen Währung, war beispielsweise die DDR.

Da steht ganz klar, dass die DDR ein Staat gewesen sein soll, der seine Ausgaben 1:1 aus Steuereinnahmen finanziert hat. Der fehlende Zugang zu den Kapitalmärkten steht in einem Nebensatz als Erklärung für eben diese 1:1-Finanzierung.
Fakt ist: Die DDR hatte massive Schulden, trotz diesem fehlenden Zugang (was sich sowieso nur auf die westlichen Kapitalmärkte beschränkt). Von einer 1:1-Finanzierung kann also nicht die Rede sein, ebensowenig von einer Unmöglichkeit, sich zu verschulden.

Mit dem Beispiel Skandinavien wollte ich lediglich zum Ausdruck bringen, dass eine hohe Staatsquote für sich genommen noch nicht die Quell allen Übels sein muss. Da spielen andere Faktoren mit. Für mich sind da vor allem zwei Fragen wesentlich wichtiger als die Quote an sich:

1. Wie setzt sich die volkswirtschaftliche Belastung durch den Staat zusammen?
2. Wie wird sie verwendet?

Und ich denke, genau da liegt die Krux: Es ist weniger die Höhe der Belastung sondern vielmehr das Missverhältnis zwischen Staatslast und Staatsleistung. Über Jahrzehnte hat sich bei uns ein politisches Klima entwickelt, das Klientelbegünstigung fördert und öffentliche Verschwendungssucht belohnt.

[Geldsammler]

@Datenreisender: Geldsammler hat das NICHT geschrieben (irgendwie ist da das Zitat verrutscht....)
@ Klecks: Ist Dir der Unterschied zu Norwegen aufgefallen und warum man mit der Staatsquote eben keinen "Sozialismusfaktor" erhält? In Norwegen erwirtschaftet der Staat Geld, indem er es investiert. In Deutschland wird Geld ausgegeben, das man vorher den Bürgern abgepresst hat und auf Pump finanziert. In der Staatsquote lässt sich dieser Unterschied aber eben nicht erkennen. Die Rechnung vom Goldhamster kommt schon ziemlich gut hin und liegt auch nahe bei individuellen Rechnungen.

[Datenreisender]

@Datenreisender: Geldsammler hat das NICHT geschrieben (irgendwie ist da das Zitat verrutscht....)

Ups ... ich hab's korrigiert.

[Klecks]

Guten Morgen

@ Klecks: Ist Dir der Unterschied zu Norwegen aufgefallen und warum man mit der Staatsquote eben keinen "Sozialismusfaktor" erhält? In Norwegen erwirtschaftet der Staat Geld, indem er es investiert. In Deutschland wird Geld ausgegeben, das man vorher den Bürgern abgepresst hat und auf Pump finanziert. In der Staatsquote lässt sich dieser Unterschied aber eben nicht erkennen. Die Rechnung vom Goldhamster kommt schon ziemlich gut hin und liegt auch nahe bei individuellen Rechnungen.

Ja, der Unterschied ist mir aufgefallen: Norweger erhalten subventionierten Billigstrom und Isländer kostenlose Fernwärme. Erkauft wird das mit 25% bzw 25,5% MwSt. und extrem hoher Alkoholsteuer (ein kleines Bier kostet in NOR umgerechnet rund 12€). DAS nenne ich mal Sozialismus!

Im Ernst: Genau das, was du schreibst, habe ich ja gemeint. Hier wurde mir viel zu sehr auf den reinen Zahlen rumgeritten, dabei haben die eben nur sehr bedingt Aussagekraft. Viel wichtiger ist eben: woher kommt das Geld und was wird damit gemacht. Und DA liegt der wesentliche Unterschied zwischen uns und Ländern wie Norwegen.

[Mithras]

@Klecks apropos Bierpreise in Norge .... wir wollen doch mal nicht soooooo übertreiben....

Stimmt schon, Bier ist dort bis fast 1 Größenordnung teuerer als in der BRD (wenn ich bei letzterer solchen Dreck wie "K*rlskr*ne" oder ähnliche "leicht alkoholisierte Abwässer" aus dem Discounter ansetze) - aber die 3....4,- € pro 0,5 l in Norge sind weitab von Deinen "12,- € für ein kleines Bier"...

Guckstu auch hier: http://www.lipalu.de/norwegen/wissenswe ... telpreise/

Norwegen ist trotzdem ein schönes Land - vor allem verdammt nette und gastfreundliche Menschen da!

[Datenreisender]

Ja, der Unterschied ist mir aufgefallen: Norweger erhalten subventionierten Billigstrom und Isländer kostenlose Fernwärme. Erkauft wird das mit 25% bzw 25,5% MwSt. und extrem hoher Alkoholsteuer (ein kleines Bier kostet in NOR umgerechnet rund 12€). DAS nenne ich mal Sozialismus!

Die Norweger erhalten keinen subventionierten Strom, das ist der Marktpreis. Bei uns ist halt der Strom extrem besteuert, in Norwegen alkoholische Getränke (was allerdings gute Gründe hat, wenn Du Dir mal die Geschichte dazu anschaust). Zum letzten Mal war ich im Juni in Norwegen und im Oktober in Island und ich habe in der Gastronomie für ein Bier 0,5l ca. 7-8 € bezahlt. Tendenz steigend, wegen dem derzeit abkackenden Euro ...

Norwegen ist trotzdem ein schönes Land - vor allem verdammt nette und gastfreundliche Menschen da!

Und vor allem so wenige (und trotzdem sagt keiner, die sterben aus)! Noch geiler ist Island: Nur 2 Menschen pro Quadratkilometer und rund 97 % der Landfläche sind vom Menschen bis heute vollkommen unberührt. Das ist das Paradies, dagegen ist Mitteleuropa ein völlig überbevölkerter Ameisenhaufen ...

[Klecks]

Erschießt mich bitte nicht wegen des Bierpreises
Die 12 Euro hatte ich aus dem Bericht eines deutschen Auswanderers, wobei er damit wohl eher nicht die Discounter- sondern vielmehr die Gaststättenpreise meinte. Für mich war das glaubhaft, weil mir ein finischer Kollege von ähnlichen Preisen erzählt hatte (weshalb er alle 14 Tage mit 'nem Koffer voll Alk nach Hause geflogen ist).

@ Datenreisender: Soooo Bierernst war mein Beitrag nicht gemeint. Ich fand es nur witzig, aufgrund unserer Staatsquote die "Rückkehr zum Sozialismus" zu postulieren während man von anderen Ländern mit in beinahe allen Bereichen deutlich höherer Staatslast (und gleichzeitig indirekter Alimentierung praktisch der gesamten Bevölkerung) genauso überzeugt behauptet: "DIE machen es richtig!". Nüchtern betrachtet gestalten sich die nordischen Länder "sozialistischer" als Deutschland (höhere Abgaben bei gleichzeitig höherer sozialer Absicherung, mehr Regulierung, mehr Staatsbeteiligungen an Unternehmen). Dass die Finanzierung auf stabileren Fundamenden steht, ist wieder ein anderes Thema.

Was den Strompreis betrifft: Auch nach der Privatisierung 2004 bleibt Statkraft AS als größter Energielieferant Norwegens zu 100% in staatlicher Hand. Statkraft AS hat einen Marktanteil von 40%, der Rest verteilt sich auf rund 90(!) Unternehmen, hauptsächlich Klein- und Kleinsterzeuger. Bei einer derartigen Marktbeherrschung eines Staatsbetriebes relativiert sich die Definition "Marktpreis" wieder.