Vergleich von EU und Römischem Reich

Tagesgespräch zu Wirtschaftsthemen wie Geldmarkt, Börse, Währung, Finanzkrise, Inflation aus Deutschland und der Welt

Moderatoren: Ladon, Forum-Team

Beitrag 07.01.2015, 12:19

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joecoin
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Zamszyk hat geschrieben:Ich finde den Vergleich EU mit untergegangenen Römischen Reich falsch.
Natürlich hinkt der.

Aber hier grade noch ein erwähnenswerter Hinweis, was der wirtschaftliche Niedergang der EU mit denen aller grossen Reiche, also auch dem römischen, gemeinsam hat:

"But what actually led to fiscal and monetary breakdown in every major society from Babylonia through the Roman and Byzantine empires to more modern times was the ability of large property owners to break free of taxes. The Roman treasury was bankrupted by wealthy landowners using their control of the senate to shift the fiscal burden onto classes below them. Lacking the means to pay, these classes were driven below the break-even point."

Na kommt uns das bekannt vor? ;)

(via: http://socialdemocracy21stcentury.blogs ... mpire.html)

Joe

Beitrag 07.01.2015, 12:23

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joecoin
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STTL hat geschrieben:@ ghel

Die Römer haben sich zwar der Griechen-Mythologie bedient, aber Rom war damals noch nicht absehbar, für Homer schon gar nicht, sonst hätte er die Zukunft kennen müssen.

...
Höchst interessant, vielen Dank!

Hätte Ladon mittlerweile zeitgemäss changetip (www.changetip.com) implementiert wäre mir Dein Post eine halbe Unze Silber wert gewesen ;).

Findet Joe

(und legt den Zaunpfahl wieder weg)

Beitrag 07.01.2015, 14:18

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Ladon
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Ich bin hier Foren-Mod - weder mit dem Betreiber verwandt noch verschwägert und schon gar nicht mit Zugriff auf die Software "gesegnet".

Solche Vorschläge musst Du an den Betreiber schicken - nicht an einen anderen User

smilie_16

Doch zu Deinem ersten Post und dem (engl.) Zitat:
Meiner Ansicht nach hinkt der gewaltig. Das (antike) römische Staatswesen kannst Du "budgettechnisch" in keiner Weise mit einem modernen Staat vergleichen. Selbst die Feudalstaaten nach dem 30-jährigen Krieg und eigentlich auch schon davor "funktionierten" doch ganz anders.
Rom war durch und durch "privatisiert". Privatarmeen, Steuerpächter, Klientelwesen und insbesondere, dass "offizielle" Ausgaben vom jeweiligen Amtsträger erwartet werden durften (sogar gefordert wurden) erlauben doch keinen Vergleich mit einem durchstrukturierten Steuerwesen!
Ist es eine Steuer, wenn ich Spiele (als Ädil, was wiederum die Voraussetzung war, einmal Prätor zu werden) ausrichten muss, weil das zu meinem Amt gehört?
Nicht umsonst mussten Senatoren ein Vermögen von 1 Mio HS vorweisen können und oft genug haben sich Römer in der Amtsausübung hoch verschuldet (Was man u.U. als Prokonsul oder Präfekt einer Provinz wieder "einspielen" konnte. Nicht immer mit sauberen Methoden (Verres))
Andere gibt es schon genug

Beitrag 09.01.2015, 23:08

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Sind wir Rom?

In England wurden im Jahr 1776 zwei bedeutende Werke veröffentlicht. Das eine war Adam Smith's Der Wohlstand der Nationen und das andere Verfall und Untergang des Römischen Imperiums von Edward Gibbon. Gibbons Schlussfolgerung am Ende seiner Arbeit war seine persönliche Verwunderung darüber, nicht dass die Zivilisation des Römischen Reiches untergegangen ist, sondern dass sie so lange bestehen konnte. Die Gründe dafür finden wir ebenso in unserer modernen westlichen Zivilisation.

http://postcollapse.blogspot.de/2014/07 ... r-rom.html

Beitrag 10.01.2015, 13:31

Knoxler
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Hab mir mal von 2011 irgendwoher was abhespeichert, vllt. wars auch von hier u. ist dem ein oder anderen bekannt. Interssant allemal, geht es doch u.a. um die Geldverschlechterung.
Hoffentlich ist das nicht zuviel, aber an einem Mistwettertag schnell zu überfliegen.



Die Geschichte mahnt: Überbordende Staatsausgaben tilgen ganze Zivilisationen von der Landkarte
Nichtfinanzierte Verbindlichkeiten des Staates haben bisher noch jeder Zivilisation das Genick gebrochen. Eine anhaltende Geldentwertung ist ein sicheres Zeichen dafür, dass sich eine Gesellschaft im Niedergang befindet. Die westlichen Industrieländer sind nun ebenfalls in dieser jahrtausendealte Zwickmühle gefangen – doch während sich ihr Verfall zusehends beschleunigt, sind sich nur die wenigsten Bürger über die Bedeutung der aktuellen Entwicklungen im Klaren. Wer die Geschichte nicht kennt, ist dazu verdammt, sie erneut zu durchleben

Martin Armstrong, Martinarmstrong.org, 18.05.2011
Die Geschichte der Menschheit ist ein Katalog voller Lösungen. Es ist aber auch ein Katalog voller Dinge, die man besser nicht tun sollte. Viel zu viele Menschen ignorieren die Vergangenheit und gehen davon aus, dass die Geschichte nichts bietet, was der genaueren Untersuchung lohnen würde.
Und genau das ist auch der Grund dafür, warum sich die Geschichte ständig wiederholt; es ist die Arroganz der Menschheit, die allen Ernstes glaubt, besser zu sein als all die ihr vorangegangenen Generationen. Ich habe mich oft gefragt, wie ich letztlich dazu gekommen bin, die Welt aus der Perspektive eines Kampfs zwischen staatlichen und privaten Interessen (das Volk gegen die Regierung) heraus zu betrachten.
Wenn wir einmal von der Tatsache absehen, dass wir mittlerweile den Verbrennungsmotor entwickelt, Radiowellen entdeckt und den Computer erfunden haben, gibt es im Grunde nichts, was tatsächlich eine moderne Erfindung wäre.
Das gilt auch für unsere heutige Regierungsform, bei der es sich um eine auf dem Römischen Reich basierende Republik handelt und nicht um eine auf Athen basierende Demokratie. Unsere jetzige Regierungsform ist also beileibe keine neue Erfindung.
In einer Republik werden Vertreter gewählt, die mit der Staatsführung betraut werden. In einer Demokratie hat jeder Bürger das Recht, Gesetze einzubringen oder über Staatsangelegenheiten zu befinden. Rom hatte seinen Senat, genauso wie dies heute in Washington der Fall ist.
Vielleicht glauben Sie sogar, dass es sich um eine moderne auf Marx basierende sozialistische Erfindung handelt, 20 Jahre für den Staat zu arbeiten, um dann eine Staatspension zu erhalten. In Wirklichkeit ist diese Schlussfolgerung aber falsch.
Im Römischen Reich war es Tradition, die Menschen auf genau dieselbe Art und Weise in den Militärdienst zu locken, wie die Bürger heutzutage für den Staatsdienst gewonnen werden. Heute arbeitet man für den Staat, um sich jedweden realen Risiken und der Verantwortung zu entziehen, die mit einer gewöhnlichen Beschäftigung einhergehen würden.
Aus welchem Grund auch immer hat sich die antike Tradition, 20 Jahre für den Staat zu arbeiten, um dann auf eine Pension zu hoffen, über die Jahrhunderte hinweg bis heute erhalten. Die Sozialisten haben die Lehren der Vergangenheit aber einfach ignoriert, und genau dieselben Pensionsprogramme übernommen, die für den Niedergang und Verfall des Römischen Reichs verantwortlich zeichneten.
Aus wirtschaftlicher Sicht sind die Entwicklungen, die zum Untergang des Römischen Reichs führten, genau dieselben, die sich auch heute in unserer eigenen Gesellschaft beobachten lassen. In Griechenland kann man den Kampf zwischen den Staatsbediensteten und dem Volk gegenwärtig sehr anschaulich mitverfolgen – ein Trend, der sich zurzeit überall in der westlichen Welt ausbreitet.
Die aktuellen Geschehnisse in Griechenland sind aber lediglich ein Probelauf für Entwicklungen, die sich aus einem Problem ergeben, mit dem schon bald buchstäblich alle Regierungen konfrontiert sein werden: Nichtfinanzierte Rentenansprüche.

In der oben aufgeführten Grafik sehen Sie das Wachstum des römischen Heeres während des Zeitraums 700 v. Chr. bis zum Fall des Weströmischen Reichs im Jahre 476 n. Chr. Dieses Heer schuf exakt dieselben Probleme, mit denen wir heute konfrontiert sind: Nichtfinanzierte Pensions- und Rentenansprüche.
Es scheint in der Tat eine Art von Unvermeidlichkeit zu sein, dass eine Regierung den Menschen das Blaue vom Himmel verspricht, ihre Versprechungen aber nie wahrmacht.
Es dürfte die meisten Leser schockieren, zu erfahren, dass derartige Daten des Römischen Reichs überhaupt existieren. Die Realität ist, dass es bezüglich des Verfalls und Niedergangs des Römischen Reichs bedeutend mehr zugängliche Daten gibt als bei einer Vielzahl mittelalterlicher Regierungen. Die Römer waren ganz ausgezeichnete Schriftführer, und ein großer Teil der frühen Schriften zahlreicher zeitgenössischer Historiker hat sich bis in die heutige Zeit erhalten.
Die Masse an Münzen des Römischen Reichs, die heute noch existieren, ist einfach nur atemberaubend. Politische Unsicherheiten und Kriege veranlassten die Bürger, ihr Geld in Sicherheit zu bringen und zu vergraben. Das hat zur Folge, dass selbst heute noch verblüffende Schätze gefunden werden, ein Umstand, der uns einen Einblick in die Geldversorgung des Römischen Reichs gewährt und uns tragfähige Daten liefert.
Zum Beispiel wissen wir heute, wie viele Münzstempel man benötigte, um eine bestimmte Menge an Münzen herzustellen. Anhand von neueren Untersuchungen, bei denen die Münzprägung der Römer nachgeahmt wurde, wissen wir heute beispielsweise, dass mit einem Münzstempel rund 20.000 Münzen geprägt werden konnten, bevor der Stempel kaputt ging oder zu stark abgenutzt war. Derlei Kenntnisse sind für uns im Hinblick auf das Verständnis über die Geldversorgung des Römischen Reichs außerordentlich hilfreich.
In Großbritannien fand man beispielsweise im Juli 2010 den größten römischen Münzschatz aller Zeiten. Das Gefäß enthielt 52.000 Münzen – ein in der Tat atemberaubender Fund. Im Dezember 2008 fand man in Jerusalem den größten byzantinischen Goldschatz, der insgesamt 264 Goldmünzen aus dem 7. Jahrhundert enthielt.
Es ist offenkundig, dass die Münzen besonders häufig in Zeiten politischer Instabilität vergraben und versteckt worden sind, was im Grunde dieselbe menschliche Reaktion widerspiegelt, die sich auch heutzutage noch in Phasen des wirtschaftlichen Niedergangs beobachten lässt. Die Menschen fangen immer dann damit an, Geld zu sparen und ihre Ausgaben zu beschränken, wenn der Zukunftsausblick von Unsicherheiten dominiert wird. Es ist daher völlig unerheblich, auf welche Periode wir auch zurückblicken, die Reaktionen der Menschen sind immer dieselben.
Diese Münzschätze liefern uns wichtigen Daten über den Verlauf von Jahrhunderten und haben uns eine atemberaubende Datenmenge beschert, auf deren Grundlage wir tragfähige Wirtschaftsmodelle aufbauen können.
Auch haben die Historiker die Gehälter festgehalten, so dass wir über weit mehr Statistiken des Römischen Reichs verfügen, als sich die meisten Menschen heutzutage vorstellen können. Dies erlaubt es uns, nicht nur einen Blick auf die Einkommen an sich zu werfen, sondern auch auf die nichtfinanzierten Pensionen, die man dem Militär versprach.

Der Historiker Cassius Dio (155 oder 163/164 bis 229 n. Chr.) schrieb insgesamt über 80 Bücher, in denen die Geschichte Roms behandelt wurde. Die Historiker sind sich mit ihm in der Regel dahingehend einig, dass das Römische Imperium während der Herrschaft von Marcus Aurelius (161 – 180 n. Chr.) seinen Höhepunkt erreichte. Cassius schrieb: „… unsere Geschichte steigt nun von einem goldenen Königreich zu einem stählernen und rostigen ab, was auch im Hinblick auf die Angelegenheiten der heutigen Römer zutrifft.“

Obwohl ich die Grafik über den Silbergehalt des römischen Denars schon oft angeführt habe, bin ich bisher noch nicht auf den Hauptgrund für diese Geldentwertung eingegangen.
Augustus (27 v. Chr. – 14 n. Chr.) schuf die unter dem Namen Prätorianergarde bekannte Leibwache. Die Prätorianer erhielten ein doppelt so hohes Gehalt wie ein gewöhnlicher römischer Legionär. Sie befanden sich in ständiger Einsatzbereitschaft, um die Person des Kaisers zu schützen und sicherzustellen, dass jedwede Rebellion zerschlagen wird.
Da das römische Volk zu jener Zeit jedoch keine Könige oder einen Polizeistaat toleriert hätte, belief sich die Zahl der Prätorianer innerhalb der römischen Stadtmauern gerade einmal auf drei Kohorten. In der frühen Republik setzte sich eine Kohorte aus rund 480 Mann zusammen und während des ersten nachchristlichen Jahrhunderts war sie auf 800 Mann angewachsen.
Nach der Ermordung von Commodus (180 n. Chr. – 192 n. Chr.) versteigerten die Prätorianer das Amt des Imperators an den Höchstbietenden. Die Prätorianer gingen mittlerweile in ihrem anmaßenden Selbstverständnis davon aus, dass sie sogar über dem römischen Heer stehen würden. Der Verfall und Untergang des Römischen Reichs war bereits voll im Gang.
Der nach dieser Versteigerung des Reichs einsetzende Bürgerkrieg zwang den aus diesem Konflikt hervorgehenden Sieger, Septimius Severus (193 – 211 n. Chr.), die Gehälter der Soldaten massiv aufzustocken und die Disziplin des Heeres zu lockern, um sich so deren Gunst zu sichern.
Es entwickelte sich eine teuflische Abwärtsspirale: Umso größer die Gefahr politischer Instabilitäten war, desto stärker stiegen die regulären Militärgehälter. Dies sorgte für einen Anstieg der Staatsausgaben und begünstigte eine Inflationsspirale, was die Regierung dazu zwang, den Edelmetallgehalt in den Münzen abzusenken, um auf diese Art die Geldversorgung erhöhen zu können.
Der Verfall und Untergang des Römischen Reichs wurde durch nichtfinanzierte Rentenansprüche angeheizt, genauso wie es heute beim staatlichen Rentensystem der Fall ist, wo real ebenfalls keine Gelder beiseite gelegt werden. Auch damals ist man davon ausgegangen, dass der Staat stets in der Lage sei, seine Zusagen zu finanzieren.
Während der Römischen Republik konnte man mit einem Äquivalent von 25 Denar 52% der jährlichen Lebensmittelkosten einer Familie bestreiten. Im dritten Jahrhundert n. Chr. brauchte man bereits 6.000 Denar, um denselben Lebensstandard aufrechterhalten zu können. Die Inflation war das Ergebnis und nicht die Ursache. Die Ursache war das fiskalische Missmanagement Roms.
Unter Julius Cäsar und Kaiser Augustus wurden neue Gehaltsstandards implementiert. Das Militär erhielt von nun an Geldgeschenke, also Sonderzuwendungen in Form von Gold-Aureus. Bei diesen Zuwendungen handelte es sich um Kriegsbeute, die im Nachgang an das Heer ausgeschüttet wurde. Schritt für Schritt verwandelte sich dieser Sonderbonus in eine Selbstverständlichkeit, die das Heer auch dann erwartete, wenn überhaupt keine Kriegsbeute gemacht wurde. Tiberius und Caligula machten aus diesen Zuwendungen dann reguläre Boni.
Am Ende war es so, dass sich jeder neu an die Macht gelangende Herrscher die Zustimmung und Loyalität der Truppen mit einem Geldgeschenk erkaufen musste. Tiberius und Caligula zahlten jeweils 50 Millionen Denar (25 Millionen Denar zahlten sie selbst und weitere 25 Millionen Denar stammten aus der Erbmasse des Vorgängers).
Von nun an erhielten die Prätorianer regelmäßig zehn Gold-Aureus, während die anderen städtischen Kohorten die Hälfte dieses Betrages und ein gewöhnlicher römischer Legionär drei Gold-Aureus erhielten.
Nach der Ermordung von Caligula zahlte Claudius jedem Prätorianer 150 Gold-Aureus. Die Prätorianer erhielten somit rund 35 Millionen Denar, während dem Rest des römischen Heers weitere 50 Millionen Denar gezahlt wurden – ein riesiger Geldbetrag, um die politische Stabilität nach dem Tod von Caligula abzusichern.
Im Laufe der Zeit erachteten die Prätorianer derartige Geldgeschenke seitens künftiger Herrscher als Selbstverständlichkeit. Nero bot ihnen 54 n. Chr. einen ähnlich hohen Betrag an, um sich die Zustimmung für das Amt des Kaisers zu erkaufen. Nachdem er inmitten eines Bürgerkriegs ums Leben kam, versprach sein Herausforderer Vitellius seiner vergrößerten Prätorianergarde ein Geldgeschenk in Höhe von 89 Millionen Denar.
Die flavianischen Herrschern Vespasian, Titus und Domitian versuchten, diesen Trend rückgängig zu machen und die Truppenstärke der Prätorianer in Rom zu reduzieren. Überdies verhängten sie strenge Beschränkungen bei den Geldgeschenken, was darauf abzielte, die Solvenz des Imperiums wiederherzustellen.
Unter Trajan (95 – 117 n. Chr.) wurde dann wieder das ursprüngliche Eroberungsmodell eingeführt, wo die Geldgeschenke aus der Kriegsbeute gezahlt wurden. Trajan eroberte Dacia [Rumänien, Moldawien], wodurch die Einnahmen des Imperiums wieder einmal beträchtlich gesteigert wurden. Hier kommt auch noch die Ausbeutung neuer Minen in dieser Region hinzu.
Doch obwohl die Eroberung Trajans die Geldversorgung erhöhte, war es letztlich so, als würde ein Armer Millionen im Lotto gewinnen. Die zeremoniellen Geldgeschenke wurden erneut institutionalisiert und kamen wieder voll in Gang.
Wie aus historischen Aufzeichnungen hervorgeht, gab es von Nerva (96 – 98 n. Chr.) bis Commodus (180 – 192 n. Chr.) nicht weniger als 45 verschiedene Geldgeschenke in Gesamthöhe von mindestens 567.250.000 Denar bzw. 22.690.000 Gold-Aureus.
Nach der Ermordung von Commodus im Jahre 192 n. Chr. wurde das Römische Reich von den Prätorianern an den Höchstbietenden versteigert, wobei der unglückliche neue Herrscher aber bloß ein paar Monate regierte. Es war Didius Julianus, der vom 30.01.193 bis zum 01.06.193 als Kaiser regierte und dafür jedem Prätorianer ein Geldgeschenk in Höhe von 25.000 Sesterzen (6.250 Silber-Denar oder 250 Gold-Aureus) versprochen hatte.
Das erste, was Julianus nach seinem Amtsantritt tat, war, den Silbergehalt des Denars von 87% auf 81,5% abzusenken. Der Silbergehalt des Denars ging also von 2,75 Gramm auf 2,4 Gramm zurück, so dass sich Julianus in der Lage sah, die Kosten zu bestreiten.
Der Tod des Commodus und die ungeheuerliche Versteigerung des Reichs durch die Prätorianer hatte aber einen Bürgerkrieg zur Folge, aus dem Septimius Severus (193 – 211 n. Chr.) als Sieger hervorging.
Severus schuf eine neue Dynastie, die die Prätorianer in den darauffolgenden 43 Jahren (193 – 235 n. Chr.) mit Geldgeschenken in Höhe von mindestens 431.250.000 Denar oder 17.250.000 Aureus bedachte. Die Geldgeschenke zur Machtabsicherung, die der städtischen Bevölkerung zuteil wurden, beliefen sich auf fast 1 Milliarde Denar bzw. 40 Millionen Gold-Aureus. Die Zuwendungen gegenüber dem gewöhnlichen römischen Heer beliefen sich ebenfalls auf diese Höhe.
Die Gelder, die Rom seinen Staatsbediensteten auszahlte, trieben den Staat in den Ruin, da sie nichts produzierten, sondern das Vermögen einfach nur verkonsumierten. Das ist auch der entscheidende Unterschied zwischen privaten Arbeitern und denjenigen, die für den Staat arbeiten: Während der private Arbeiter wirtschaftliches Wachstum produziert, braucht der Staatsdiener das von anderen geschaffene Vermögen einfach nur auf.
Die Inflation, die mit der Entwertung der Währung losgetreten wurde, war bis dahin historisch einmalig. Um uns noch einmal die Relationen zu vergegenwärtigen: Als Julius Cäsar (100 v. Chr. – 44 v. Chr.) an die Macht kam, wurde er von Crassus, dem reichsten Mann Roms finanziert, dessen Vermögen man auf 200 Millionen Sesterzen veranschlagt, was 50 Millionen Denar oder 2 Millionen Gold-Aureus entspricht. Bis Mitte des 3. Jahrhunderts nach Christus hatte sich der Silberdenar in einen Bronzedenar verwandelt und verfügte bestenfalls noch über ein Fünfzigstel seines ursprünglichen Werts.
Im Römischen Reich kam es also zu einer weitreichenden und massiven Geldentwertung. In der nachfolgenden Tabelle wird die Entwertung anhand der Provinz-Währung Ägyptens im Detail nachvollzogen.

Das Gewicht der ägyptischen Tetradrachme sank von 13,22 Gramm auf 7,47 Gramm, doch war die tatsächliche Geldentwertung bedeutend stärker, da der Silberfeingehalt zur selben Zeit von 16,54% auf 0,5% absank. Diese Geldentwertung wurde durch die steigenden Kosten für die Regierungsbediensteten sowie ihre nichtfinanzierten Pensionsansprüche, die bei zwei Dritteln des Grundgehalts lagen, angeheizt.
Wie Sie sehen, verfügen wir über bedeutend mehr Gemeinsamkeiten mit dem Römischen Reich, als auf den ersten Blick ersichtlich ist. Dasselbe Problem der nichtfinanzierten Verbindlichkeiten, das bereits den Untergang des Römischen Reichs zur Folge hatte, untergräbt auch heutzutage unsere Zukunft. Es könnte eine Lösung geben, doch dafür bedarf es einer ernsthaften Reform, und zum gegenwärtigen Zeitpunkt ist der Wille dafür nicht vorhanden.
Das Entscheidende ist, das Problem überhaupt erst einmal zu erkennen – und die nichtfinanzierten Verbindlichkeiten sind nun einmal das Hauptproblem, mit dem wir konfrontiert sind. Wenn wir uns dieses Problems nicht annehmen, sind wir zum Scheitern verurteilt.
Wir können den lieben langen Tag über die Federal Reserve, den Goldstandard und eine ganze Reihe weiterer Themen diskutieren – doch keines dieser Themen, kommt auch nur im Ansatz an die Bedeutung des Problems der nichtfinanzierten Verbindlichkeiten heran. Wir können Ausgaben streichen, wie wir wollen, es ist überhaupt nicht möglich, so viel einzusparen, als dass sich das Problem dadurch lösen ließe. Jeder eingesparte Cent wird am Ende einfach nur für versprochene staatliche Zuwendungen ausgegeben werden.

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Beitrag 09.08.2015, 19:12

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Waschmaschine
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Die Suche nach EU + gehalt führte mich hierhin:

Er kassiert 160.000 Euro pro Jahr


Sonneborn krümmt im EU-Parlament keinen Finger: „Ich stimme abwechselnd mit Ja und Nein“



http://www.focus.de/politik/deutschland ... 69055.html

smilie_12

Beitrag 09.08.2015, 21:17

stuivertje
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Guten Abend zusammen,

also das ist wirklich ein spannendes Thema. Jedoch und da gebe ich einigen hier im Forum recht, sollten wir nicht unbedingt die EU mit dem Römsichen Reich vergleichen.

Als Teil des US-Imperiums liegen wir in deren Peripheriebereich und dem angrenzenden russischen Einflusbreiches (diskutable wo das genau in unserer Gegenwart anfängt). Die USA machen innenplitisch einen Wandel mit, der druchaus Paralleln hat mit dem Wandel der Römsichen Republik in das Römische Imperium. Geprägt war diese Phase von andauernden Kriegen (unter anderem Karthaglo), Verarmung weiter Teile des römischen Volkes vorallem in Rom und Italien, sowie einer stagnierenden sozialen Mobilität. Als Höhepunkt, kam dann der römische Bürgerkrieg, der das Ende der Republik besigelte. Heute würde ich das beinahe gleichsetzten mit dem seit Jahrzehnten andauernden Wandel der Demokratie in eine Plutokratie. In der Peripherie bekommen wir das unteranderem mit einer ansteigenden Flüchtlingen zu spüren und der politischen Stimmung in unserem Land.

Ein sehr spannendes Buch das den Fall und Aufstieg von Imperien unter die Lupe genommen hat, ist das Buch des verstorbenen Historikers, Paul Kennedy, Der Aufstieg und Fall der grossen Mächte, sowie der Aufsatz von Sir John Glubb, The Fate of Empires. Letzterer ist hier wohl weniger bekannt, jedoch kann ich Ihn zu diesem Thema absolut empfehlen.

In diesem Sinne noch einen schönen Abend

Beitrag 10.08.2015, 10:13

Gladius
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Da mixt du aber einen sehr langen Zeitraum (ca. 1000 Jahre, obwohl du redest vom Ende der Republik dann sinds wohl nur so 500 Jahre) sehr zusammen. Karthago hatte schon lange nicht mehr existiert als Rom einen Kaiser bekam.

Beitrag 10.08.2015, 10:31

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Ladon
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Nicht nur der ziemlich lange Zeitraum ist es.

Es ist die offenbare Unkenntnis des Herrn Armstrong bezüglich historischer Details und deren Wertung. Ein Verweis auf Dio gibt den Aussagen nicht mehr Gewicht. Er ist als Quelle sehr umstritten. Höchst wahrscheinlich ist sein (nur äußerst fragmentarisch überliefertes!) Werk eine Auftragsarbeit gewesen. In der Hauptsache beschäftigt er sich mit seiner eigenen Lebenszeit und alles was er von der Republik und dem frühen Prinzipat schreibt, ist mit Vorsicht zu genießen.
Gewicht hat er vor allem, weil er im Mittelalter und da besonders in Byzanz seinerseits als Quelle herangezogen wurde. Und dann ist es wie immer in allen Wissenschaften: einer schreibt vom anderen ab.

Natürlich sind die versteckten Zukunftsausgaben ein riesiges Problem. Das einzige? Na ja, solche kategorischen Aussagen sind meistens schlicht falsch. Und der Weg zu dieser Schlussfolgerung ist mehr als holprig. Tut der gute Mann doch genau das, was er Historikern mehr oder weniger vorwirft: er pickt sich die passenden Fakten heraus.
Ich kann nicht damit zufrieden sein, wenn man in diesem Zusammenhang kein Wort darüber verliert, dass es für einen langen Zeitraum in Rom überhaupt kein Problem war mit der Münzverschlechterung und der "Inflation". Ich empfinde es als unseriös, wenn solche Dinge ignoriert werden. Die gehören entkräftet oder in die eigenen Thesen irgendwie integriert.
Andere gibt es schon genug

Beitrag 11.08.2015, 20:26

stuivertje
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Gladius hat geschrieben:Da mixt du aber einen sehr langen Zeitraum (ca. 1000 Jahre, obwohl du redest vom Ende der Republik dann sinds wohl nur so 500 Jahre) sehr zusammen. Karthago hatte schon lange nicht mehr existiert als Rom einen Kaiser bekam.
Der lange Zeitraum ist durchaus gerechtfertigt. Einmal da zeigt, das Imperien durchaus eine [geschichtlich gesehen] lange Lebensdauer haben können und zum zweiten, dass diese eine in einem anderen politischen System durchaus fortbestehen können.

Das Beispiel der Punischen Kreige habe ich genommen, da diese bekannter sind und sich über einen längeren Zeitraum hinzogen. Die ganzen anderen, kleinere wie grössere, Konflikte habe ich aus zeitlichen Gründen weggelassen. Man möge mir das verzeihen. Jedoch darf man nicht ausseracht lassen, dass es die vielen Konflikte waren, welche am Ende soziale Verwerfungen hervorgerufen haben und unteranderem dazu beigetragen haben das ein Regimewechsel erstmöglich war.

Beitrag 12.08.2015, 07:13

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Ladon
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In der Tat bestimmt wohl eher die Fragestellung, welche Zeiträume zur Betrachtung sinnvoll sind.

Ich empfinde aber etwas ganz anderes ungemein befremdlich.
Mit der ganzen kategorischen Kraft der axiomatischen Aussage wird der wirtschaftliche Niedergang als Ursache des strukturellen, staatlichen Niedergangs als "gegeben" vorausgesetzt.

Diese Kausalität ist aber weder bewiesen noch in jeder Hinsicht plausibel!

Schon die einfache Frage:
Könnte nicht auch ein kultureller Niedergang, ein "alt werden" der Kultur usw. der Ausgangspunkt und die angesprochenen wirtschaftlich/monetären Probleme die Folge sein?

Man tut sich recht einfach mit der Beweisführung, wenn man vorher selbst definiert hat, was mit den vorliegenden Belegen bewiesen werden soll.
Andere gibt es schon genug

Beitrag 12.08.2015, 07:39

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Ladon hat geschrieben: ....
Schon die einfache Frage:
Könnte nicht auch ein kultureller Niedergang, ein "alt werden" der Kultur usw. der Ausgangspunkt und die angesprochenen wirtschaftlich/monetären Probleme die Folge sein?
...
Es gibt eine Theorie (weiß jetzt nicht von wem die ist, bin auch zu faul zum gurgeln), die besagt, dass jede Kultur folgenden ungefähren Stadien unterliegt:

-Gründung der Kultur mit entsprechendem Gründergeist, Schaffensdrang und Sicherung des geschaffenen nach Außen
-Anschließend Nutznießung des Erreichten, nachlassende Bestrebungen zum Erhalt der Kultur und nachlassende Sicherung nach Außen
-Ausbeutung der Errungenschaften des Systems/der Kultur
-Niedergang/Verschwinden der Kultur

So ähnlich jedenfalls smilie_16 , von daher: alles fließt, unsere Kultur wird nach dieser Theorie ebenfalls untergehen.
VfL Bochum? -Find ich gut!

Beitrag 12.08.2015, 10:46

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Ladon
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Da ergibt sich dann automatisch die Frage:

WAS soll denn erhalten werden?
Viele (und das sei ausdrücklich ohne Wertung gesagt) wollen ja nun im Grunde nicht "unsere Kultur" schützen, sondern das private Eigentum.
Ein legitimer Wunsch, wie ich meine. Aber! Das muss dann eben auch so gesagt werden!

Ich habe das schon mal gesagt:
Das "Untergehen" ist nicht ganz so einfach zu sehen. Das beliebte Beispiel Rom. Der römische Staat ist nicht mehr existent (obwohl es bis 1806 einen Römischen Kaiser gab ... also selbst das könnte man anzweifeln), aber unser gesamtes Rechtswesen, Eigentums- und Staatsbegriff, insbesondere Privatbesitz an Boden... all das ist zutiefst römisch! Von Theater, Kunst und Sportveranstaltungen gar nicht zu reden.
Sogar die Sprache - und ich meine beileibe nicht die romanischen Sprachen, die direkt aus dem Vulgärlatein erwuchsen. Nein, auch Deutsch ist gespickt mit lateinischen Lehnwörtern.
Ist die römische Kultur also untergegangen?
Oder ist sie auf Nicht-Römer übergegangen?
Andere gibt es schon genug

Beitrag 12.08.2015, 13:19

Geldsammler
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Das Rechtssystem ist auch stark von Rom beeinflusst.

Natürlich übernimmt man von der Vorgängerkultur das, was sich bewährt hat.
Ggf. auch den Machtanspruch und die -legitimation ("Heiliges Römisches Reich deutscher Nation"). Alle Kaiser haben sich auch sprachlich auf die Cäsaren berufen.

Das Staatswesen und der Staatsraum ist dagegen futsch.

Beitrag 12.08.2015, 13:48

Geldsammler
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Wenn ich mich richtig an meine Schulzeit erinnere, war der Bestand des Römischen Reiches von einem dynamischen Wachstum, also Unterwerfung oder "Befriedung" anderer Völker abhängig. Solange lief es ja auch mit dem Dritten Reich super. Es schein also einfach ein Riesenreich zu schaffen, als es zu verwalten. Solange man sich auf Kosten anderer die stärkste Armee seiner Zeit und einen großen Verwaltungsapparat leisten kann: alles prima.

Vielleicht sollte man sich aber eher am Erfolgsrezept kleinerer "Reiche" orientieren. Und damit das offensichtlich zwangsläufige Scheitern der großen erklären. Die Schweiz hat ja auch schon ein paar Jahre auf dem Buckel. Und sie verdankt ihre lange Existenz nicht allein der Geografie und dem Bankwesen.

Small is beautiful.

Während die Dinosaurier ausgestorben sind, haben die Insekten überlebt und beherrschen den Planeten. Oder die Bakterien?

Der Glanz großer Organisationen (gilt auch für Unternehmen) ist nur vorübergehender Natur. Dafür umso beeindruckender und erstrebenswerter.

Nur mal so als unsortierte Gedanken.



smilie_24

Beitrag 12.08.2015, 13:55

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Titan
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Geldsammler hat geschrieben:...Das Staatswesen und der Staatsraum ist dagegen futsch.
smilie_08
Meinst Du den Begriff "Staat" in seiner Mehrdeutigkeit ?Was ist Staatsraum?
Staatswesen als Wort ergibt keinen Sinn,Staatsraum auch nicht.
Vielleicht meinst das teritoriale Gebiet.
Begriffsgeschichte
Das deutsche Wort „Staat“ ist dem lateinischen status („Stand, Zustand, Stellung“) entlehnt. Das daher stammende italienische lo stato kam in der Renaissance auf und bezeichnete dort die mehr oder weniger stabile Verfassungsform einer Monarchie oder Republik. Der status regalis meinte Stellung, Macht und Einfluss des zur Herrschaft gelangten Königs oder Fürsten, später auch seines Anhangs, des Hofstaats. Die französische Übersetzung état konnte dann auch auf den ökonomischen Haushalt der Zentralmacht, später auch auf die rechtliche und politische Einheit aller Staatsbürger (von der Ständeordnung hin zur bürgerlichen Gesellschaft) eines Staatsgebiets bezogen werden....
Die Wortgeschichte ist also Ausdruck des historischen Wandels politischer Gebietskörperschaften, sodass umstritten ist, ob sich der neuzeitliche Staatsbegriff auf ältere Herrschaftsformen anwenden lässt. Die wird zum Teil bejaht;[10] andere wollen den Begriff des Staates nur für politische Gemeinschaften der Neuzeit verwenden[11] und ältere Gebilde nach ihren ursprünglichen Bezeichnungen (beispielsweise polis (Stadtstaat), civitas („Bürgerschaft“), res publica („öffentliche Angelegenheit“), regimen („Königsherrschaft“), regnum („Königreich“) oder imperium) bezeichnen.
Merkmale von Staaten
Das klassische Völkerrecht kennt drei Merkmale des Staates:
eine Bevölkerung (Staatsvolk),
einen geographisch abgrenzbaren Teil der Erdoberfläche (Staatsgebiet),
eine stabile Regierung, die effektive Gewalt ausübt (Staatsgewalt)
https://de.wikipedia.org/w/index.php?ti ... edirect=no
Hier wird es dann schon sehr komplex,da ist eine Diskussion im Forum
ziemlich anstrengend.Es geht hierbei um eine akademische Diskussion.
Die heutige Definition "Staat" darf nicht auf das römische Imperium einfach
so übertragen werden.
T.
"Das Leben ist Schwingung.Verändere Deine Schwingungen--
und Du veränderst Dein Leben"
"Die kürzesten Wörter ( ja,nein ) erfordern das meiste
Nachdenken"
Pythagoras von Samos

Beitrag 12.08.2015, 14:32

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Ladon
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Ach, der Titan ... beschwert sich über die anstrengenden Begriffsverwicklungen ... und bringt sie erst so richtig auf den Tisch.

Guggn wir mal, was man dazu sagen könnte:

"Staatswesen" als Wort ergibt schon einen Sinn, bzw. ist sinnvoll. Eben genau, um einen Überbegriff zu schaffen, der die Unterteilung in die genannten Staatsformen für unsere Zwecke sinnvoll überflüssig macht. Die Res Publica der Römer ist genauso ein "Staatswesen" wie ein moderner Staat. Damit könnten wir uns die "akademische Diskussion" eigentlich sparen ...

Der Begriff "Imperium" hingegen ist äußerst schwierig!
Ursprünglich hat "Imperium" nichts, aber auch gar nichts mit "Gebiet" zu tun. Das "Imperium" wird vielmehr von einer Person erreicht. Es ist ein Status der Person. In der Republik wurde das durch das Konsulat instituationalisiert. Man erringt das Imperium. Und es errungen zu haben, bedeutet, dass man zu ganz realer Machtausübung in der Lage ist.
Das Imperium ist ursprünglich die Krone der römischen Ämterlaufbahn! Nicht das Reich an sich.

Selbstredend ist der moderne Staatsbegriff nicht "einfach" auf das antike Rom zu übertragen.
Aber Vergleiche sind durchaus interessant.
Und angesichts allein von den heute noch üblichen Ämterbezeichnungen, Aufbau von Verwaltung, Gesetz gebende Kammern, Wahlen (hier wie dort oft genug manipuliert) usw. usw.


Und noch ein Wort zum "Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation":
Mit der Kaiserkrönung Karls im Jahr 800 ist der Titel mit der Formel Imperium Romanorum verknüpft. Karl hatte sich zuvor zum König von Italien krönen lassen - und dies galt lange Zeit als Vorbedingung für den Anspruch auf die Kaiserkrone!
Otto (der Erste), der vielfach erster "Deutscher Kaiser" genannt wird, wird als Rex Francorum Orientalum - also als ostfränkischer und nicht etwa "deutscher" König! - 962 zum Kaiser gekrönt. Zum imperator augustus! Mit der translatio imperii wird das Kaisertum von den Römern auf die ostfränkischen Herrscher übertragen (!). Von einer Gründung eines "Deutschen Reiches" ist dabei nie die Rede, nicht mal irgendwas "deutscher Nation". Die deutsche Nation war logischerweise immer nur Teil des "Imperiums".

Die Bezeichnung Regnum Teutonicum (Deutsches Königreich) ist erst 1038 in den Annales Althenses nachweisbar. Einen König der Deutschen "gibt" es gar erst seit 1074. Dieser Titel wurde auch wenig verwendet. Päpste taten es gelegentlich, um den Anspruch des fränkischen Herrschers herabzusetzen: "König der Deutschen" - also jemandem mit beschränktem Machtanspruch!!!
Hingegen ist der Begriff Rex Romanorum für den Herrscher vor der Kaiserkrönung seit den Saliern in Gebrauch.

Das Kaisertum des "alten Reiches" ist von Anfang an eine multinationale Einrichtung, die von Otto III mit der Renovatio Imperii Romanorum (Wiederherstellung des römischen Imperiums) extra auf Frankreich und die slawischen Gebiete ausgeweitet wird. Das hat nichts mehr mit "sprachlich auf Rom" berufen zu tun! Hier wird ganz klipp und klar eine Fortführung zumindest behauptet.

Urkunden sprechen seit dem 11. Jahrhundert vom Romanorum Imperator Augustus.

Von Gottes Gnaden Römischer Kaiser ... so heißt es 1476 in der Intitulatio Friedrichs III.

Und auch die Habsburger, denen es gelang das Kaisertum in eine Erbmonarchie zu wandeln, haben bis zuletzt am Titel "römischer Kaiser" festgehalten.
So sehr (zumindest ist das eine Anekdote, die immer mal erzählt wird), dass ein Grund für die Abdankung (und die staatsrechtlich gar nicht vorgesehene Auflösung des Reiches) 1806 darin lag, dass es in diesem Selbstverständnis einfach keine ZWEI Kaiser geben kann. Nur einer kann das IMPERIUM, die Macht erringen und Imperator in der Nachfolge römischer Cäsaren sein.
Wenn ein Mächtigerer ersteht, geht man eben.
Andere gibt es schon genug

Beitrag 12.08.2015, 17:28

Geldsammler
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Mein Gott, jetzt klugscheißert doch nicht so rum. Ihr wisst doch was ich sagen will oder? Ist doch so verdammt heiß, da kann man nicht immer exakt formulieren...

Ich meinte: Herrschaft über Steuerzahler und eine entsprechende Administration, die das sicherstellt. Mit allem, was so dazu gehört.
Macht und Geld halt. Und das war nicht futsch, sondern nur in anderen Händen.

Und ein paar gute Dinge sind eben geblieben: Die südländisch anmutenden Kölner mit ihrer Feierlaune, die alte römische Währung Bitcoin und ja, das Sklavenwesen.

Beitrag 12.08.2015, 19:26

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Ladon
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Wir stolpern hier im Forum beinahe täglich über Begriffsprobleme, über verschiedene Begriffsdefinitionen. Und es gibt deswegen immer wieder und manchmal massive Probleme.

Es ist wohl kaum "klugscheißern", wenn man angesichts der (oft EINZIG WEGEN DEM BEGRIFFSWIRWARR) aus dem Ruder laufenden Unterhaltung, sich um klare Abgrenzungen bemüht.

Du magst das jetzt vielleicht ins Lächerliche ziehen wollen (warum auch immer), aber es ist eben viel mehr - sehr viel mehr - "geblieben".
Nimm's doch nicht so persönlich, wenn andere User was beisteuern, erweitern, klären wollen.
Andere gibt es schon genug

Beitrag 12.08.2015, 21:50

Geldsammler
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Entschuldige mich hiermit für das "klugscheissern"!
smilie_13

War auch nicht böse gemeint.

Ich hätte mich klarer ausdrücken sollen, bin aber davon ausgegangen, dass es so verstanden wird.

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