Wo ist unser Gold?

Tagesgespräch zu Wirtschaftsthemen wie Geldmarkt, Börse, Währung, Finanzkrise, Inflation aus Deutschland und der Welt

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Beitrag 08.12.2010, 22:44

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HerrHansen
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silverlion hat geschrieben:Also 2009 hat wohl die Buba ihren Goldbestand verringert um 6500kg, dieser
sei an das BMF geflossen.
Aber weisst Du was, eigentlich ist es auch schei..egal.
Hauptsache ich habe das jetzt zum Teil :mrgreen:
Angenehmer Nebeneffekt:
Durch den verkauf des Goldes werden stille Reserven gehoben (weil ja bisher zu den Anschaffungspreisen bewertet), die dann in den Gewinn der Buba fließen. Dieser geht Ende des Jahres..... richtig, in den laufenden Bundeshaushalt über - oder verschwindet einfach in diesem großen schwarzen Loch.

Wie praktisch.

Beitrag 08.12.2010, 22:56

k.sch1
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Datenreisender hat geschrieben:Handelt es sich bei der Bundesbank eigentlich um eine "Bundesbehörde" im Sinne des Informationsfreiheitsgesetzes (IFG)? Wenn ja, müssten sich Auskünfte über den deutschen Goldbestand (juristischer Eigentümer, genaue Menge und Lagerorte, Zu- und Abflüsse usw.) ja auf Grundlage dieses Gesetzes notfalls auch auf dem Wege eines Verwaltungsgerichtsverfahrens erzwingen lassen?

Informationsfreiheitsgesetz (IFG)
http://de.wikipedia.org/wiki/Informatio ... eitsgesetz
http://www.bundesbank.de/info/info_ifg.php

Wird wohl unter die "Ausnahmen" fallen.

Beitrag 08.12.2010, 23:19

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Datenreisender
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k.sch1 hat geschrieben:Wird wohl unter die "Ausnahmen" fallen.
Ich sehe eine "Ausnahme" im Sinne des IFG allerdings nicht ...

Beitrag 09.12.2010, 05:24

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Ladon
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@ Datenreisender

Du liest meine Posts nicht, was? smilie_24

Zum Thema Bundesbank dieses. Es handelt sich um ein Zitat aus der Antwort der Pressestelle auf eine entsprechende Anfrage an die BuBa durch mich:

Die Deutsche Bundesbank ist eine bundesunmittelbare juristische Person des
öffentlichen Rechts (§ 2 Satz 1 Bundesbankgesetz). Sie ist damit kein
Rechtsubjekt des Privatrechts. Eine gewisse spezielle Stellung der
Bundesbank im Verfassungsgefüge ergibt sich aufgrund ihrer unions- und
verfassungsrechtlichen Unabhängigkeit.


Ich "predige" das doch immer wieder, dass viel zu oft auf irgendwelchen "Marginalien" herumgeritten wird, aber der eigentliche "Skandal" steht direkt und offen vor unseren Augen: Mit der Bundesbank wurde eine Art "FED 2.0" geschaffen. Sie ist ein "Experiment": Weg von der üblichen privaten Notenbank nach dem Vorbild der Bank of England, hin zu einem "Konstrukt", das die Fesseln der Privatwirtschaft vollends abgeworfen hat.
Natürlich wird Dir von der BuBa mitgeteilt, dass es über das Bundesbankgesetz natürlich ganz, ganz dolle Kontrolle gibt ... lassen wir das einfach mal stehen, um nicht wieder über Nebensächlichkeiten zu diskutieren.

Im Kern gilt folgendes: Die Rechtsform der Bundesbank (übrigens das Vorbild für die EZB ... mal nachdenken, warum wohl) ist EINMALIG! Es gibt NICHTS VERGLEICHBARES im (Verfassungs-)Gefüge Deutschlands. Die Bundesbank ist keine Firma, keine Gesellschaft, kein Verein. Sie ist aber ebenso ausdrücklich KEINE Behörde (obwohl ein Teil ihrer Belegschaft Beamte sind)!
Die BuBa ist eine rechtliche Schimäre und insofern kann man per Verwaltungsgericht überhaupt nichts erzwingen, weil alles, was die Bundesbank betrifft ausschließlich (!) über das Bundesbankgesetz geregelt wird; andere gesetzliche Regelungen (z.B. Bilanzierungspflilcht) greifen in der üblichen Form schlicht und einfach nicht: "... Sie ist damit kein Rechtsubjekt des Privatrechts ..."

@ HerrHansen
Aus dem o.g. ergibt sich auch, dass die Buba überhaupt nicht so "bewerten" muss, wie man das im Privatrecht kennt. Aber Spielraum ist dadurch natürlich trotzdem (oder gerade deswegen) da.
Es ist übrigens sehr genau geregelt an welchem Teil des Bundesbankgewinns der Bund partizipiert.


Eine zentrale Forderung und der heilige Gral der DM-Fans ist ja die Unabhängigkeit der Bundesbank. Hier noch (wiederum aus einer Veröffentlichung der Buba) etwas dazu. Auch hier liegen die Konsequenzen (z.B. was die Goldreserven angeht) sehr deutlich auf der Hand. Von wegen "deutsches Gold" ... Leute, da lachen die nur drüber. Die Bundesbank hat dieses Gold "gekauft" und sie wird bestimmen, was damit geschieht:

Die Bundesbank hat eine autonome Entscheidungskompetenz über Höhe und Struktur der Währungsreserven.
Nach Artikel 127 Absatz 2 AEU-Vertrag hält und verwaltet die Bundesbank die offiziellen deutschen Währungsreserven. Eine Einflussnahme staatlicher Stellen würde einen Bruch des Vertrags bedeuten und die Unabhängigkeit der Bundesbank verletzen.



Und von diesem ... hm, "Konstrukt" hängt wortwörtlich wirtschaftlich alles ab. Glaubt wirklich jemand, dass die Farbe des Parteibuchs des Bundeskanzlers da irgendeinen Einfluss hat?
Höflichkeit ist keine Schwäche - Empathie ist keine Dummheit - Moral ist nicht moralinsauer

Beitrag 09.12.2010, 09:06

nameschonweg
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Ladon hat geschrieben:... Glaubt wirklich jemand, dass die Farbe des Parteibuchs des Bundeskanzlers da irgendeinen Einfluss hat?

Naja, wie bei allen in Deutschland (und zuweilen auch anderswo) "irgendwie" als unabhängig bezeichneten Institutionen stellt sich die Frage einer evtl. doch vorhandenen Abhängigkeit weniger über die eigentliche Rechtsform dieser Institution als vielmehr über die Art und Weise, wie die Personen, die die Geschicke dieser Institute lenken, zu ihren Ämtern kommen.

(erwähnte ich schon, das ich ein Fan von Schachtelsätzen bin?! smilie_08 )

Sehr deutlich wird die Sache, wenn man sich die vorgeblich "unabhängigen" öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten betrachtet. Die ARD wird seit jeher von den Konservativen dominiert, das ZDF hingegen vom roten Parteibuch. Was nicht heißen soll, dass die Grenzen immer schnurgerade verlaufen:

"In den letzten Wochen ist eine Welle der Empörung über Roland Koch zusammengeschlagen, weil er angekündigt hat, im ZDF-Verwaltungsrat der Verlängerung des Vertrags mit dem derzeitigen Chefredakteur, Nikolaus Brender, nicht zustimmen zu wollen - gegen die Empfehlung des ZDF-Intendanten. "

Von wegen "GEZ-Gebühren dienen der Sicherung der Verfügbarkeit von unabhängigen Informationen" - frei zitiert aus dem Urteil des Bundesverfassungsgerichts zu einer Klage gegen den Gebührenzwang.

Schön, wenn man noch daran glauben kann, dass sich die Politik die Kontrolle über die allgegenwärtige und vollautomatische "panem et circenses"-Berieselungsanlage nehmen lassen würde.
Zuletzt geändert von nameschonweg am 09.12.2010, 10:13, insgesamt 1-mal geändert.

Beitrag 09.12.2010, 09:38

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Ladon hat geschrieben:Du liest meine Posts nicht, was? smilie_24
Doch, sehr gerne sogar. smilie_01
Ladon hat geschrieben:Die Bundesbank hat dieses Gold "gekauft"
Mit wessen Geld?

Beitrag 09.12.2010, 10:02

Spongebob
Mit dem Geld, was die geschätzte Wirtschaftsleistung der Unternehmen in Deutschland für das kommende Jahr ist.

Ist immer so.

Beitrag 09.12.2010, 18:18

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Ladon
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Datenreisender hat geschrieben:...
Mit wessen Geld?
Naja, die Bundesbank "macht" Geld. Sie ist ja eine Notenbank ...
Die "Goldreserve" der BuBa ist zum Ausgleich des enormen Außenhandelsüberschuss "entstanden". Mit anderen Worten: Geld, wie Du es benötigst um etwas zu kaufen, war dafür gar nicht notwendig.

Jetzt mag man einwenden, dass es sich ja dann um von der Generation unserer Eltern erwirtschafteten "Mehrwert" handelt ... das ist richtig, aber in den 50er und 60er Jahren und dem Gefüge von Bretton-Woods fanden es damals alle eine tolle Idee wieder eine Goldreserve anzuhäufen.

Und es bleibt dabei: Formal gesehen ist die deutsche Goldreserve dem Zugriff Deutschlands entzogen.

Aber NICHT weil das meiste Gold in den USA oder England lagert, sondern weil der Bundesbank NIEMAND reinreden darf, was sie damit macht (sie mein Zitat oben)!
Das Jammern und Wehklagen über "deutsches Gold" im Ausland ist eine Spiegelfechterei und belanglos, weil dies am Thema vorbei zielt. Wer mag, kann darin durchaus Absicht sehen. Das gehört auch zum "Nebel um das Geld" (nach Bernd Senf).
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Beitrag 09.12.2010, 18:48

goldmünzenonkel
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äußerst aufschlussreich Ladon,

also ist die BuBa so, wie es die Würde des Menschen lt. GG sein sollte. smilie_08

Beitrag 09.12.2010, 18:50

silverlion
Das war seinerzeit ein Tippfehler, gemeint war die "Bürde".

Beitrag 09.12.2010, 19:43

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HerrHansen
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Mir stellt sich jetzt aber die Frage, ob das BuBaGesetz geändert werden könnte um an das Gold zu kommen.

Beitrag 09.12.2010, 20:08

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Ladon hat geschrieben:
Datenreisender hat geschrieben:...
Mit wessen Geld?
Naja, die Bundesbank "macht" Geld. Sie ist ja eine Notenbank ...
Aber die Bundesbank befindet sich nicht im luftleeren Raum und kann nicht einfach aus dem Nichts das Geld generieren, das sie zum Ankauf des Goldes benötigt?
Ladon hat geschrieben:Die "Goldreserve" der BuBa ist zum Ausgleich des enormen Außenhandelsüberschuss "entstanden". Mit anderen Worten: Geld, wie Du es benötigst um etwas zu kaufen, war dafür gar nicht notwendig.
Der Gegenwert ist also die produktive Leistung des deutschen Volkes/der deutschen Wirtschaft; die Voraussetzung dafür, das Geld "schaffen" zu können, das zum Kauf des Goldes benötigt wurde? Es wurden also Einnahmen aus einer positiven Aussenhandelsbilanz der deutschen Wirtschaft von der Bundesbank in Gold angelegt?
Ladon hat geschrieben:Und es bleibt dabei: Formal gesehen ist die deutsche Goldreserve dem Zugriff Deutschlands entzogen.
Dem Staat oder der Bevölkerung?
Wer hat denn nach deiner Auffassung am ehesten ein "moralisches Anrecht" auf dieses Gold?
Ladon hat geschrieben:Aber NICHT weil das meiste Gold in den USA oder England lagert, sondern weil der Bundesbank NIEMAND reinreden darf, was sie damit macht (sie mein Zitat oben)!
Bescheuerte Politiker, die ständig das Grundgesetz ändern, könnten bei Bedarf doch auch das Bundesbankgesetz ändern?

Beitrag 09.12.2010, 20:14

silverlion
Datenreisender:
"Dem Staat oder der Bevölkerung?
Wer hat denn nach deiner Auffassung am ehesten ein "moralisches Anrecht" auf dieses Gold?"

Die Bevölkerung wird es nie kriegen.
Und hätte die Politik Zugriff gehabt, waere es wie bei den Briten schon sicher weg.

Wer soll es dann kriegen?

Beitrag 09.12.2010, 20:17

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Ladon
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HerrHansen hat geschrieben:Mir stellt sich jetzt aber die Frage, ob das BuBaGesetz geändert werden könnte um an das Gold zu kommen.
Das ist ein "Denkfehler" - nicht etwa, weil Du, HerrHansen, falsch denken würdest, sondern weil der ursprüngliche, oder vielleicht sogar "gut gemeinte" Sinn des ganzen Konstrukts dies nicht hinterfragt.

Prinzipiell kann natürlich jedes Gesetz geändert werden (lediglich die sogenannten "Grundrechte" sind unveränderlich). Jedoch will das niemand. Und innerhalb des Systems, also wenn man selbiges nicht hinterfragt odr in Frage stellt, hat das ja auch eine Logik. Man wird hören, dass es keine Instrumentalisierung der Notenbank geben dürfe wie im Dritten Reich, wo die Reichsbanker allzu willfährig (und mit Hilfe der Schweizer Bankiers) das "Beutegold" (aus Österreich, Tschechien, Danzig, vor allem aber auch Belgien - das ging natürlich an die Reichsbank ... da waren die Deutschen ja noch Sieger und haben sich "bedient") gewaschen haben, um Kriegsmaterial zu kaufen.
Also gab es schon einen einleuchtenden, guten Grund für eine unabhängige Notenbank.

Interessanterweise führte dieser "gute Grund" aber zu einem Zentralbank-Konstrukt, das den Staat noch abhängiger macht als eine Zentralbank im Stile der Bank of England. Und die Goldfrage ist in diesem Kontext eigentlich nur eine augenfällige "Anomalie".
Doch nochmal zurück: Ich wollte eigentlich nur verdeutlichen, dass es eben nicht so einfach ist - weder formal, noch verstandesmäßig - festzustellen, wem diese 3,5 Tausend Tonnen Gold wirklich "gehören".
Definitiv nicht dem Bund oder irgendeinem "Organ" der Bundesrepublik Deutschland. Denn der Bund hat bezüglich der Bundesbank lediglich "Anspruch" auf das Grundkapital (ich glaube 6. Mrd. Mark waren das, aber man nagele mich nicht auf die Zahl fest). Da die Bundesbank aber auch keine Gesellschaft oder Verein ist ("kein Rechtssubjekt des Privatrechts"), hat sie auch keine "Besitzer" (im Sinne von Anteilseignern).
Nochmal, um es sich auf der Zunge zergehen zu lassen: Die zugesicherte Unabhängigkeit von den Verfassungsorganen und das formale Rechtskonstrukt als "bundesunmittelbare juristische Person" machen die Bundesbank zu etwas, was buchstäblich keinem gehört außer sich selbst.
Neudeutsch würde ich sagen: Mann, ist das abgefahren.

Ich finde, und ich wiederhole mich da gerne, dagegen sind die ganzen Wortklaubereien um das "Gold der Deutschen" (und ähnliches) vernachlässigbar. Alles nur oberflächlich. Und mir scheint immer, dass man sogar gerne auf diese "Kratzer im Lack" hinweist und Diskussion zulässt, solange eben nicht über die basalen Dinge geredet wird. Und die grundlegendste Frage - wenn man denn formal innerhalb der geltenden "Spielregeln" bleiben will - lautet daher:
Warum gibt es keine direkte demokratisch legitimierte Kontrolle über die Bundesbank?
Höflichkeit ist keine Schwäche - Empathie ist keine Dummheit - Moral ist nicht moralinsauer

Beitrag 09.12.2010, 21:02

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HerrHansen
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Vielen Dank für die Antwort - ich merke das ist ein spannendes Thema - sobald die letzten Regale an der Wand sind und wir die Fachbücher auspacken, werde ich mich auf jeden Fall weiter damit beschäftigen!

Beitrag 15.12.2010, 12:12

Leprechaun
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Beitrag 15.12.2010, 12:48

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Ladon
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* Schnarch *

Das hatten wir schon soooo oft. Die Leute, die mit dieser billigen Polemik immer wieder die gleichen Vorurteile bedienen "vergessen" immer wieder die Hälfte, "verschweigen" Tatsachen die nicht in ihre "unser Gold in den Händen der Alliierten" Rethorik passen und "verdrehen" Dinge grad so, wie sie es haben möchten - und sind damit um keinen Deut besser als die von ihnen kritisierten.

Ich habe jetzt keine Zeit für eine ausführliche Darlegung, daher nur ganz kurz zwei Dinge:

1.
Entgegen der im Artikel gemachten Aussage, dass die Buba "einmalig" wäre, weil ihr Gold im Ausland lagert, ist es vielmehr so, dass das Gold sehr vieler Zentralbanken (teilweise) im Ausland lagert (NICHT das meiste Gold). Irgendwo habe ich mal eine Liste der "Eigner" des Goldes in Fort Knox gesehen. Beeindruckend.
Zentralbankgold wird heutzutage mehrheitlich nicht mehr physisch verschoben. Unter anderem auch, weil es andauernd verliehen und "im Kreis" rum verkauft wird. Wenn das jedesmal transportiert werden müsste ...

2.
Das berühmte Gold von Merkers ...
Zuerst mal dies:
Ein deutsches Dokument, welches 1973 in den Memoiren des ehemaligen Reichsbankdirektors Wilhelm Vocke veröffentlicht wurde, brachte, als es entdeckt wurde, endlich Aufklärung bezüglich der Frage, wie groß die Goldreserven der Deutschen Reichsbank vor dem Krieg gewesen waren. Bei diesem Dokument handelt sich um eine Denkschrift der Reichsbankdirektoren an Hitler persönlich, in der es u. a. heißt: „Gold und Devisenreserven sind bei der Reichsbank nicht mehr vorhanden.“ (7.1.1939). Außerdem stellt diese Schrift fest: „Die Reserven, die aus der Angliederung Österreichs und aus dem Aufruf ausländischer Wertpapiere und inländischer Goldmünzen gebildet waren, sind aufgezehrt ,,,"

Bei dem "Goldschatz von Merkers" handelt es sich nachweislich um Beutegold aus der Tschechei, Danzig, sowie um belgisches Gold, das mit Hilfe der französischen Vichy-Regierung nach einer gewissen Odyssee der Reichsbank zugeflossen war. Außerdem um konfisziertes Privatgold (woher das kam, wollen wir jetzt nicht diskutieren).

Dass sich die Amis da irgendwie dran bedient haben, steht auch außer Frage - nur der "deutsche Anspruch" darauf ist eben genauso fragwürdig, denn es war Kriegsbeute der Deutschen.
Es ist echt schäbig von Leuten wie den Verfassern des verlinkten Artikels, dass sie sozusagen für Deutschland die Rechtmäßigkeit von Kriegsbeute reklamieren, sobald es aber umgekehrt läuft deren Unrechtmäßigkeit anprangern. Unwissenheit oder Kalkül?
Höflichkeit ist keine Schwäche - Empathie ist keine Dummheit - Moral ist nicht moralinsauer

Beitrag 15.12.2010, 17:05

silverlion
Wo es auch immer ist, wer es auch immer besitzt - der Privatmann wird
nie etwas davon haben.

Beitrag 15.12.2010, 17:30

MapleHF
... irgendwie muss es für die Regierung schon eine Möglichkeit geben, darauf zuzugreifen.

Denn schon Finanzminister Waigel wollte 1997 das Bundesbankgold verkaufen, um den Haushalt zu sanieren. Auch Herr Steinmeier hatte 2008 nochmals Überlegungen in diese Richtung.

MapleHF

Beitrag 15.12.2010, 17:39

silverlion
ja, aber die Bundesbank hatte das abgelehnt. Geht evtl. nur, wenn die Buba
das freiwillig rausrückt.

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