Soll Deutschland in der EU bleiben?

[Datenreisender]

Große Umfrage:
Deutsche wollen die Europäische Union verlassen

Zwei Tage lang hat ScienceFiles, das am häufigsten gelesene deutsche Wissenschaftblog, seine Leser gefragt, ob sie lieber in der Europäischen Union verbleiben oder die Europäische Union verlassen wollen. 1.189 Leser von ScienceFiles haben sich bislang an der Umfrage beteiligt. 91% (1.087 Leser) haben die Frage: “Soll Deutschland in der EU bleiben?” mit “nein” beantwortet. 67 Leser (6%) votieren dafür, dass Deutschland in der Europäischen Union verbleibt.

[img]https://forum.gold.de/userpix/242_solld ... iben_1.jpg[/img]
Die Ergebnisse sind selbst für Dr. habil. Heike Diefenbach und Michael Klein von der ScienceFiles-Redaktion, die sich seit Jahren mit den Tiefen und Untiefen der empirischen Sozialforschung befassen, unerwartet: “Wir haben viele kritische Leser auf ScienceFiles und einen Intellektuellen-Bias, aber dieses Ergebnis hätten wir dennoch nicht erwartet”, so bringen beide ihre Überraschung auf den Punkt.

http://sciencefiles.org/2015/05/28/gros ... verlassen/

[Ladon]

Da hätt' die Frau Dr mal hier rein schauen sollen. Dann wäre sie nicht so überrascht gewesen.



Allerdings ist die Aussagekraft von Internetumfragen naturgemäß ziemlich ... gering.
Und dass es verbreitetes Unbehagen gibt, ist nun nicht der echte Knüller.

Nicht zuletzt: Zweimal ist Deutschland seit seiner Gründung 1871 aus dem Geflecht internationaler Beziehungen ausgeschert. Zweimal ist das Land danach in eine Katastrophe geschlittert.
Wenn mir endlich mal jemand erklären könnte, wie wir das ohne Vertragsbrüche, ohne folgende Isolierung hinkriegen sollen, wäre ich herzlich dankbar.
Das Kind ist doch längst im Brunnen ... und mit einem simplen "Dann klettern wir eben raus" ist es halt nur in einer reichlich naiven Weltsicht getan.

[Gladius]

Nicht zuletzt: Zweimal ist Deutschland seit seiner Gründung 1871 aus dem Geflecht internationaler Beziehungen ausgeschert. Zweimal ist das Land danach in eine Katastrophe geschlittert.

Kann man das so sagen, bzw. stehen lassen?

[VfL Bochum 1848]

Nicht zuletzt: Zweimal ist Deutschland seit seiner Gründung 1871 aus dem Geflecht internationaler Beziehungen ausgeschert. Zweimal ist das Land danach in eine Katastrophe geschlittert.

Kann man das so sagen, bzw. stehen lassen?

Na ja, selbst wenn, das heißt aber noch lange nicht das das dann für die Zukunft immer so sein muss, von zwei mal auf immer zu schließen und somit die Option auf ewig auszuschließen halte ich für sehr gewagt.

[Ladon]

Ob man das stehen lassen kann oder es prognosefähig ist, ist ja die Frage und der Grubd, solche Gedanken zu posten.

Und egal wie: tatsächlich würde mich ein Dzrchdenken der Konsequenzen - und zwar abseits von der Politiker Rhetorik - schon interessieren.
Der historische Zusammenhang zwischen dem Zusammenbruch der bismarckschen Bündnispolitik und dem Abgleiten in offene Kobfrontation zumindest wird wohl kaum von jemandem bestritten.

Dabei KANN es doch trotzdem eine sinnvolle Option sein!!!!
Nichts hinein interpretieren, was nicht drin steht.

[VfL Bochum 1848]

Und was meines Erachtens auch noch eine Rolle spielt: Würde man die Option "EU-Austritt" seitens der deutschen Regierung völlig ausschließen würde man sich dadurch in gewissem Rahmen erpreßbar machen, was unter heutigen geldpolitischen europäischen Rahmenbedingungen mehr als fatal wäre.

Wer im Bezug auf "EU-Austritt" alle Brücken hinter sich abreißt und postuliert auf Gedeih und Verderb in der EU zu verbleiben ist in gewissem Sinne der weiteren Entwicklung völlig ausgeliefert. Sicherlich schadet es nie, im privaten wie auch politischen Handeln, vielerlei Optionen aufrecht zu erhalten, dadurch gewinnt man Macht und Flexibilität.
Das hatten übrigens die Römer schon vor 2.000 Jahren erkannt: Wer klug ist ändert mit den Umständen seinen Plan(Lateinische Lebensweisheit)!

[KROESUS]

in der EU bleiben ist ja nicht weiter schlimm wenn man wie die Briten es sich aussucht ob man EU Gesetze übernimmt oder nicht

aber eine Währungsunion mit wirtschaftlich schwächeren Ländern einzugehen ist Schwachsinn und ein Verrat an der Kaufkraft der eigenen Bevölkerung und Unternehmen

Die Schweiz beweist dass es sich mit einer starken Währung besser lebt

[EM-Hamster]

Die Frage als solches ist schon interessant.

Es glaubt doch wirklich niemand, das wir Deutsche aus der EU austreten können oder dürfen.
Unsere Politiker sind fest entschlossen den absaufenden Kahn
über Wasser zu halten,koste es was es wolle. So nach dem Motto:
der Kapitän verlässt als Letzter das Schiff.

Da können Umfragen gemacht werden, so viel und von wem,
Für unsere Politiker uninteressant.

Wunschdenken

[Louisdor]

Nicht zuletzt: Zweimal ist Deutschland seit seiner Gründung 1871 aus dem Geflecht internationaler Beziehungen ausgeschert. Zweimal ist das Land danach in eine Katastrophe geschlittert.

Kann man das so sagen, bzw. stehen lassen?

Na ja, selbst wenn, das heißt aber noch lange nicht das das dann für die Zukunft immer so sein muss, von zwei mal auf immer zu schließen und somit die Option auf ewig auszuschließen halte ich für sehr gewagt.

Eine Katastrophe aus der Bündnispolitik wird nicht erst mit dem Austritt provoziert, sondern durch die
Mitgliedschaft! Die deutsche Regierung hat bislang nicht im Mindesten einen Austritt aus der EU geplant.
Dies würde erst geschehen, falls eine Katastrophe unausweichlich wird. Geschichtlich gesehen war der
1. Weltkrieg (in dem Augenblick) unausweichlich, er kam unvorhersehbar, urplötzlich und
aus heiterem Himmel!

[Gladius]

Nunja, ich meinte mehr, dass Deutschland nicht unbedingt aus den Verflechtungen ausgestiegen ist, zumindest vor dem 1. Weltkrieg, sondern das es voll involviert war. Der größte Fehler, meiner Meinung nach, war einfach die deutsche Bündnistreue zu Österreich und der daraus resultierende Blankoscheck,...den Frankreich in ähnlicher Form auch Russland gegeben hat.

Und überhaupt, was heißt ausscheren in diesem Fall? Austritt aus der EU, hmm,...ich würde sogar einen Schritt weiter gehen und aus der NATO und der UNO austreten und Deutschland zu einem neutralen Staat erklären.

Warum NATO? Nunja, in meinen Augen hat dieses Verteidigungsbündnis gegen die Sowjetunion in den 90gern jegliche Grundlage verloren. Im Moment zieht uns die NATO in Kriege rein, die wir so eigentlich nicht wollen. Sie setzt uns einer größeren Gefährdung aus, als dass sie uns vor einer solchen schützt. Auch im Bezug auf die Strategie gegen Osten ist es, gerade für Deutschland, ein viel zu großer Risikoherd (Auch geschichtlich gesehen: die NATO wollte Deutschland, Mitteleuropa in eine nukleare Wüste verwandeln um den Warschauer Pakt aufzuhalten, komische Strategie mit eigenen Verbündeten umzugehen )

Warum UNO? Die UNO ist aus meiner Sicht nichts mehr wie der halbherzige Versuch die Aufteilung in Ost und West für Russland und die USA möglichst stressfrei zu gestalten. Es werden keine Lösungen gesucht, die Blauhelme sind ein Witz, der auf Gutdünken eingesetzt wird, aber auch nur wenn vorher jahrelang debattiert wird, ob man nicht die Befindlichkeit irgend eines Diktators damit stört. Dazu noch die Veto-Mächte. Allein das zeigt, dass man kein Interesse hat im internationalen Geschehen auf gleicher Augenhöhe zu agieren. Zudem, hat die UNO schon irgendeinen Krieg verhindert, bzw. irgend ein Massaker (z.B.: Ruanda, ISIL)?

Was hätte das für Konsequenzen, so ein Austrittspacket? Erst mal Isolation gegen über dem Westen. Die großen 3 des Westens (USA, GB und F) wären schockiert und Deutschland wäre wieder der große faschistische Feind (Ob man die Feindstaatenklausel dann wieder auspackt?). Russland und China würden wahrscheinlich da viel offener reagieren. Wirtschaftlich würde Deutschland wahrscheinlich auch erst mal abstürzen, hohe Arbeitslosigkeit, Auswanderungswelle, etc. Ich bin aber zuversichtlich, dass sich das nach 10 Jahren legt und einpendelt. Die Folgen für NATO, UNO und EU wären viel verheerender. Andere Staaten würden das ganze System auch anfangen zu hinterfragen und eventuell dem Beispiel Deutschlands folgen. Würde die Welt instabiler und würde es mehr Kriege geben? Ich denke, eher nein. Nach Gründung der UNO/NATO/EU gabs genauso viele Kriege wie vorher. Diese Institutionen haben nicht wirklich irgendwas verhindert. Mehr als legitimieren oder verteufeln war da nie drin. Das wir keinen großen Krieg mehr hatten lag ganz einfach an der Atombombe...und Glück.

So, das war nun lediglich meine zusammengeschusterte Einschätzung.

[Louisdor]

Genau, kein Mensch zwingt uns in den ehemaligen Sowjetrepubliken aggressive Subventionspolitik zu
betreiben, von Versprechungen, die wir eh nie einhalten werden, nach dem Motto, wie wir es jetzt den
Griechen vermitteln, dass ihr nur sparen müsst, die Steuern massiv erhöht und nach Schwarzgeld fahndet.
Schließlich haben wir es bei uns geschafft, dass selbst jede Putzfrau beim Klosettdeckelreinigen Abgaben
zahlt. Bei diesen Aussichten sind in der Ukraine dann ganze Landstriche der Bevölkerung zu den Russen
übergelaufen. Wie peinlich und ärgerlich, zur Strafe weigern wir uns nun, mit diesen Verbrechern Geschäfte
zu machen. Selbst die EU hat feste Regeln und parlamentarisch wird in Deutschland jeder Akt brav
beschlossen, bei der Ausweitung der Kreditschwemme mitzuwirken. Da ist auch keine unbekannte Macht
des Bösen am Werk, weil bei einer Verweigerung der Finanzierungsmittel die verschuldeten Länder einfach
aus der Union austreten oder in anderer Form einen Schuldenschnitt erzwingen. Das ähnelt haargenau der
Situation vor dem 1. Weltkrieg. Wir besitzen eine Wirtschaft und Infrastruktur die nach einem maßlosen
Wachstum keinerlei Rückgrat aufweist. Es war mehr als konsequent,dass eine mittellose Bevölkerung in den
Krieg zieht und es ist einfacher, alles in Schutt und Asche zu legen, als wenn ein Politiker dem Volk den
Abriss und Rückbau einer völlig überflüssigen Verwaltung und Infrastruktur befiehlt. Lasst uns Feuer legen,
denn Rom muss brennen! Oder einfacher: Ceterum censeo Carthaginem esse delendam!

[chrom]

...

[Ladon]

Vom. Thema kommen wir hier gabz schön ab

Für Geschichte wäre vielleicht ein neuer Thread sinnvoll.

Hier möcht/e ich nochmal klar stellen: meine Frage ider Feststellung bezig sich definitiv nicht daruf, was "besser für Deutschland " wäre. Da stimme ich vielm, was in den letzten Postings gesagt wurde dich prinzipiell zu.
Ich wollte nur deutlich machen, was passiert, wenn ein Staat aus einem (guten ider schlechten ist egal!) Bündnisgeflecht ausschert. Wie die USA darauf reagieren ist doch deutlich - 1914 war das eben noch GB.
Der Fehler damals war, dass wir eben doch keine echte Großmacht waren, die sich das erlauben konnte - und das sind wir heute auch ni ht. Nutzt doch nix, das zu beklagen (oder gar zu ignorieren).

@ Gladius
Es ist Tatsache, dass der Willi II das bismarcksche Vertragsgeflecht mutwillig, kurzsichtig und dümmlich zerstört hat. Das hat vielleicht nicht DIREKT zum 1.WK geführt, aber den Boden bereitet. (Über den antideutschen Nazigrößenwahn muss man diesbezüglich ja eh kein Wort verlieren)
Wer andere (u.U. "muskulösere) vor den Kopf stößt muss - Gerechtigkeit hin oder her - damit rechnen, die Nase blutig geschlagen zu bekommen.



P.S.
Dass deutsche (Außen-)Politik nicht trotzdem ANDERS sehen könnte und sollte, will ich ausdrücklich nicht gesagt haben. Ich hätte das nur gern nicht so dämlich wie vor 1914 und 1939.

[Fata.Sibyllina]

Ein Austritt Deutschlands, egal aus welchem Pakt, wäre eine Steilvorlage für jeden [s]Klüngel[/s] Bundesgenossen, der irgendwie Dreck am Stecken hat, also für alle miteinander! Die warten doch nur auf einen Sündenbock, auf den sie ihr eigenes Versagen abwälzen können. Und wer Ramstein kennt, der zweifelt nicht daran, dass dieser Standort lediglich geografisch in Deutschland verortet ist. http://www.fr-online.de/politik/air-bas ... 29116.html
Zudem hat man sich hierzulande durch die Fixierung auf den Export von Waren und Kapital sowie durch die Verlagerung von Produktionsstätten ins Ausland den Verbündeten ausgeliefert.

Nein, ich fürchte, wir werden nicht nur von Idioten regiert, sondern sind auch von solchen umzingelt. Wir kommen da nicht alleine raus. Da dasselbe aber für alle Bürger der betroffenen Länder gilt, besteht aus meiner Sicht der einzige Weg in einer freien Kommunikation miteinander mit dem Ziel der Vernetzung und Stärkung.

Im Großen bedeutet das nicht weniger als die Überwindung des Medienkartells und die Offenlegung des kompletten Ausmaßes an systembedingter Ausbeutung all jener, die Wertschöpfung leisten, durch korrupte Trittbrettfahrer einerseits und den fatalen Mechanismus der Geldschöpfung andererseits. Und ich bin mir sicher, dass wesentlich mehr Geld in Brüssel versackt ist als in Athen. Leider liest man darüber so gut wie nichts, das müsste sich ändern.

Auf der persönlichen Ebene müssten sich die Bürger zu diesem Zweck ohne Beteiligung von Politik, Medien und Hochfinanz untereinander kurzschließen, bspw. indem die Berufs-, Steuerzahler- und Sozialverbände, etc. mit Ihresgleichen in den betreffenden Ländern Netze bilden und jedes interessierte Mitglied einbinden. Das mag naiv klingen und ist es wohl auch, aber ich glaube, alles Andere ist nicht konstruktiv.

Die derzeitigen Akteure brillieren ausschließlich durch hohles Geschwätz, ruchlose Selbstinszenierung und -überhöhung, einseitige oder verkürzte Darstellungen, plumpe Stimmungsmache, skrupellose Täuschung. Es gedeihen nur noch Bürokraten, Blender und Mafiosi. Um diesen Sumpf auszutrocknen, müsste man anfangen systemisch zu denken, mühsam neue Strukturen etablieren und die Vorhandenen geschlossen ignorieren.

[Gladius]

Ich stimme dir zu Ladon, ein Thread über die Geschichte wäre sinnvoll, ist ja auch ein Thema über das sich trefflich diskutieren ließe, vor allem weil in den letzten Jahren da viel neu beleuchtet und ausgearbeitet wurde, aber ich bin nicht sicher ob das in ein EM-Forum rein gehört.

Nein, ich fürchte, wir werden nicht nur von Idioten regiert, sondern sind auch von solchen umzingelt. Wir kommen da nicht alleine raus. Da dasselbe aber für alle Bürger der betroffenen Länder gilt, besteht aus meiner Sicht der einzige Weg in einer freien Kommunikation miteinander mit dem Ziel der Vernetzung und Stärkung.

Ich bin mir nicht mal sicher ob das alles Idioten sind oder einfach nur geniale Abzocker. Offene Kommunikation auf Bürgerebene ist sicher auch nichts schlechtes, aber ob das wirklich soviel hilft? Ich pick mal als Beispiel den "arabischen Frühling" raus. Da haben die neuen Medien und die damit einhergehenden Kommunikationsmöglichkeiten sehr viel Einfluss darauf gehabt. Trotzdem bin ich mir jetzt nicht sicher in wie weit da manipuliert und gesteuert wurde. Ist halt ein Segen und Fluch zu gleich.

Wie du das mit den Verbänden meinst, kann ich bis jetzt noch nicht richtig verstehen. Ich kann mir halt nur denken, sobalds in diesem Kommunikationsnetzwerk Posten gibt, die lukrativ sind und Macht versprechen, wird wieder ein Sumpf draus.

[Fata.Sibyllina]

Wenn ich am Schimpfen bin, bezeichne ich einen genialen Abzocker, der mich abzockt, schon mal als Idioten. Zu dieser saloppen Unschärfe wurde ich wohl inspiriert durch die Pubertisten-Fachliteratur meiner Söhne:


Am Rande bemerkt, haben die Titel von 'Gregs Tagebuch' etwas Prophetisches:
Band 1 - Von Idioten umzingelt
Band 2 - Gibt's Probleme?
Band 3 - Jetzt reicht's!
Band 4 - Ich war's nicht
Band 5 - Geht's noch?
Band 6 - Keine Panik!
Band 7 - Dumm gelaufen
Band 8 - Echt übel
Band 9 - Böse Falle
Aus meiner Sicht befindet sich die EU derzeit noch auf der Stufe von Band 5. Was meint Ihr? A propos, Band 10 soll im November erscheinen. Ich bin auf den Titel gespannt.

Was meinen etwas hilflosen Vorschlag der Vernetzung angeht, so wollte ich einfach nicht nur vor mich hin meckern, ohne einen Weg aufzuzeigen, der aus meiner Sicht am ehesten zur Lösung führt. Konkret hatte ich die Wahrnehmung im Hinterkopf, dass sich die Ärzte in unserem örtlichen Kreiskrankenhaus fassungslos gezeigt haben hinsichlich des Zusammenbruchs des griechischen Gesundheitswesens. Es hätte ihnen gut gefallen, wenn die Ärztekammer hier mal laut geworden wäre, und mir auch.

Natürlich habe auch ich keine Lösung parat, sonst würde ich um diese Uhrzeit nicht an meinem Küchentisch sitzen. Aber ich denke, es ist jetzt die Stunde der hartnäckigen Graswurzelbewegung, die einen langen Atem braucht und zudem einen großen Stein im Brett bei Fortuna. Und sie müsste von den "Etablierten" der Gesellschaft ausgehen. Die Blumenrevolutionen der vergangenen Jahre waren für meinen Geschmack zu stylish und trendy, wurde von sorgfältig zurechtgemachten jungen Leuten mit technischem Spielzeug angeführt, die (noch) keinen Einfluss haben, den sie in die Waagschale werden könnten. Zudem wurde sie in kindischer Manier ausgeführt, indem man auf dem Marktplatz bockte und lautstark dieses und jenes einforderte, ohne selbst konkret etwas zu tun.
Aber vielleicht bin ich bei dieser Einschätzung auch nur Opfer der medialen Inszenierung?

[Ladon]

Ich stimme dir zu Ladon, ein Thread über die Geschichte wäre sinnvoll ... aber ich bin nicht sicher ob das in ein EM-Forum rein gehört.

Nun, die Rubrik "historische Hintergründe" haben wir hier schon - und natürlich gehts bei Kriegen fast immer auch um Geld.

Vorsichtshalber sei gleich angefügt, dass es mir aber ausdrücklich NICHT um eine Kriegsschuldfrage o.ä. geht, weil eh klar ist, dass die "Schuld" erst einmal den Verlierern zugeschoben wird - und sich das erst im Laufen von einigen Generationen relativiert. Das Ergebnis ist meist, dass Gier, Machthunger, Ideologie (von Religion bis zu politischen Konzepten), Verbortheit, falscher Stolz, Zynismus, Dummheit oder pure Lust an der Zerstörung BEI ALLEN BETEILIGTEN fatale und schließlich unaufhaltbare Automatismen in Gang setzen. Auch den Österreicher hätte man vor 39 stoppen können, wenn man einfach keine Geschäfte mit ihm gemacht hätte .

[VfL Bochum 1848]

... Auch den Österreicher hätte man vor 39 stoppen können, wenn man einfach keine Geschäfte mit ihm gemacht hätte .

Sicher richtig, allerdings wären dann immer noch die Diktatoren Stalin und Mussolini am Werk gewesen, welche auch keine Friedensnobelpreiskanditaten waren. Es ist halt schwierig den weiteren hypothetischen geschichtlichen Verlauf ohne einzelne für die Entwicklung maßgebende Personen im Nachhinein einzuschätzen.

Aber egal, wie George W. Bush im Jahr 2000 schon sagte: Ich denke wir sind uns einig: die Vergangenheit ist vorbei

[AuCluster]

Ob D in der EU ist oder nicht, spielt keine Rolle. Das Land wird weder reicher oder ärmer. Ob die gewählten oder auch nicht gewählten Entscheidungsträger in Berlin, Brüssel oder auf dem Vereinsgelände vom VfL Bochum sitzen, spielt auch keine Rolle. Entscheidend ist die Art und Weise, wie die Entscheidungsträger an die Macht gekommen sind. Die gewählten Politiker haben sich durchgesetzt, weil sie dem Volk viel versprochen haben und wenig halten. Dummschwätzer eben. Das liegt am Wahlsystem. Da die Entscheidungsträger auf Zeit gewählt werden, werden sie versuchen, möglichst großen Profit herauszuholen. Frei nach dem Motto: „Nach mir die Sintflut“.

Wer wirklich eine Änderung des Verhaltens von Politikern möchte, der muss die Demokratie abschaffen. Wäre Deutschland im 20igten Jahrhundert eine absolute Monarchie geblieben, dann wäre der Welt der Österreicher erspart geblieben.

Wer Demokratie will, der muss akzeptieren, dass die Gewählten per Definition nur kurzfristige Entscheidungen treffen bzw. die langfristigen Auswirkungen für sie keine Bedeutung haben.

[Louisdor]

Wer wirklich eine Änderung des Verhaltens von Politikern möchte, der muss die Demokratie abschaffen. Wäre Deutschland im 20igten Jahrhundert eine absolute Monarchie geblieben, dann wäre der Welt der Österreicher erspart geblieben.

Zu der Einsicht wird es bei den anderen noch früh genug kommen!