Finnland führt bedingungsloses Grundeinkommen ein

Tagesgespräch zu Wirtschaftsthemen wie Geldmarkt, Börse, Währung, Finanzkrise, Inflation aus Deutschland und der Welt

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Beitrag 04.05.2018, 15:55

B_aus_MV
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LMU_TOBI hat geschrieben:Naja, als Luxus würde ich es nicht bezeicchnen in einer Stadt zu wohnen wo man schon ewig wohnt und sein soziales Umfeld hat.

Und der andere Punkt mit dem Hinzuverdienen: Je nach Modell des BGE wird das BGE auf die Einkünfte durch Arbeit angerechnet. D.h. habe im Internet ein Beispiel gefunden wo 1.000 € BGE gibt. Wenn man dann 1800 € verdient wird das BGE angerechnet. Also bekommt man trotzdem nur 1.800 € im Monat und nicht 2.800€. Und ob es sich dann "lohnt" für 800 € Vollzeit arbeiten zu gehen weiß ich auch nicht.
Ja, wenn es so ist wie von dir dargestellt, ist es eben gerade KEIN BGE!

Beitrag 04.05.2018, 16:29

LMU_TOBI
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wieso nicht? BGE heißt Bedingungsloses-Grund-Einkommen. Also bekommt das jeder und es ist nicht an Bedingungen geknüpft. was nicht heißt das es auf andere Einkünfte angerechnet werden könnte. Bekommen hat man es ja ;-)

Beitrag 04.05.2018, 17:30

B_aus_MV
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LMU_TOBI hat geschrieben:wieso nicht? BGE heißt Bedingungsloses-Grund-Einkommen. Also bekommt das jeder und es ist nicht an Bedingungen geknüpft. was nicht heißt das es auf andere Einkünfte angerechnet werden könnte. Bekommen hat man es ja ;-)
Eben nicht! Es ist dann an die Bedingung geknüpft ein bestimmtes Einkommen NICHT zu überschreiten, weil es dann angerechnet wird.
Damit sind einige positive Effekte von vornherein nicht mehr existent.
z.B.:
- Reduzierung in der Verwaltung, weil jetzt doch ständig geprüft wird (glaub mir, das ist ein Irrsinn jetzt mit Hartz IV, was da hin und her gerechnet wird u letztlich wird doch betrogen),
- Weiterhin soll genau das vermieden werden, dass die Leute abwägen -> "geh ich noch ein paar Stunden arbeiten oder wird mir dann was weg genommen?!" usw. Das ist aktuell auch ein großes Hemmnis bei Hartz IV!
usw.

ERGÄNZUNG:
Übrigens geht das Ganze genau in die Richtung, die ich mit meinem ersten Posting hier bereits erwähnte: es kommt auf die genaue Ausgestalltung u auch die anderen Rahmenbedingungen an. Man kann das BGE nämlich auch so aufsetzen, dass es scheitern muss oder zumindest eine "Verschlimmbesserung" der aktuellen Verhältnisse bewirkt (dies befürchte ich sehr stark bei unsere derzeitigen politischen Führung, denn falls die in die Richtung gehen sollten, kommt nix Gutes dabei heraus, leider)

Beitrag 04.05.2018, 17:59

blubb
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Es ist typisch, dass so ein Vorschlag, alle Steuern außer der Mehrwertsteuer abzuschaffen, von einem Großkapitalisten kommt, der davon am meisten profitieren würde.
Das wäre ungerecht: Einer, der 100x so viel verdient, wie ein anderer, konsumiert ja nicht 100x so viel. Arme Leute geben all ihr verdientes Geld aus, das damit wieder im Wirtschaftskreislauf landet. Nur dann würde BGE funktionieren- falls überhaupt. Wenn es irgendwo noch stärker akkumuliert würde als jetzt schon (z.B. bei ESt = 0%), wird das nix.

Beitrag 04.05.2018, 19:06

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lifesgood
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... da hast Du vollkommen Recht, aber es gibt ja auch Denkmodelle mit einer Kapitalverkehrsteuer.

lifesgood

Beitrag 04.05.2018, 19:11

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goldmoney
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blubb

Der Kapitalist kann die ESt umgehen, die MwSt kaum. Es geht dabei nicht um das was er kauft, sondern verkauft. Auch soll er nicht bluten sondern seinen Beitrag zahlen wie die Kleinen und Mittleren Unternehmer auch, die heute die ESt nicht umgehen können.
"The gold standard is the only method we have yet found to place a discipline on government, and government will behave reasonably only if it is forced to do so"
Friedrich August von Hayek

Beitrag 04.05.2018, 20:00

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lifesgood
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Sorry, aber das verstehe ich nicht.

Die MWSt. bzw. Umsatzsteuer, wie sie richtig heißt, bezahlt in letzter Konsequenz der Konsument, der das Wirtschaftsgut privat kauft.

Denn solange sich das Ganze im gewerblichen Bereich bewegt, wird die Umsatzsteuer die der Verkäufer abführt, vom Käufer wieder als Vorsteuer abgesetzt.

Das letzte Glied der Kette ist der Verbraucher, der die Umsatzsteuer aus seiner Tasche bezahlt und nirgendwo mehr absetzen kann.

Da die kleinen und mittleren Einkommensschichten ihr Einkommen fast vollumfänglich wieder ausgeben, der Reiche aber nicht, wären auch hier die kleinen und mittleren Einkommen benachteiligt.

lifesgood

Beitrag 05.05.2018, 03:45

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KROESUS
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Ob mit Einkommensanrechnung oder ohne das BGE wird zu einer massiven massenhaften Einwanderung führen

Dann werden die kleinen Verwaltungsbeamten bestochen Anmeldungen vorzunehmen

Ist doch logisch, streue mal Futter in den Stadtpark und schaue was passiert!
In unsicheren Zeiten kann Gold eine gute Wertanlage sein

Beitrag 05.05.2018, 08:54

B_aus_MV
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KROESUS hat geschrieben:Ob mit Einkommensanrechnung oder ohne das BGE wird zu einer massiven massenhaften Einwanderung führen

Dann werden die kleinen Verwaltungsbeamten bestochen Anmeldungen vorzunehmen

Ist doch logisch, streue mal Futter in den Stadtpark und schaue was passiert!
Auch hier gilt: die Ausgestaltung ist wesentlich!
Natürlich ist die aktuelle Praxis (= jeder der es bis D schafft hat Anspruch auf das gleiche wie die "schon länger hier lebenden") nicht vereibar mit einem BGE.
Aber das gilt genauso für das jetzige System, es wundert mich, dass es noch so "gut" funktioniert. Ändert aber nichts daran, dass es auf Dauer so nicht weiter geht.

Beitrag 05.05.2018, 09:51

LMU_TOBI
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aber "Einwanderung" kannst du nur bedingt verhindern. Deutschland ist keine Insel. Klar müssen in vielen Bereichen grundlegende Reformen her, aber ein BGE halte ich für grundfalsch. Das ist einfach nur eine Träumerei die in einer MArktwirtschaft nicht funktionieren kann.

Beitrag 05.05.2018, 10:09

B_aus_MV
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Einwanderung nicht verhindern? Was noch zu beweisen wäre.
Gut, wir wollen uns nicht einmauern, da stimme ich zu.
Was man aber tun kann ist Einwanderung minimieren u steuern.
Momentan findet in der Richtung wenig bis gar nichts statt. Warum gibt es kein Einwanderungsgesetz als Ergänzung u Abgrenzung zum Asylrecht?
Außerdem muss nicht jeder Einwanderer vollen Zugriff auf alle Leistungen haben, auch das wäre in einem Einwanderungsgesetz zu regeln.

Beitrag 05.05.2018, 10:28

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iwbrar
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Dass das BGE in einer Marktwirtschaft nicht funktionieren kann, kann man vorher nicht pauschal sagen. Mit der gleichen Begründung muss jede Transferleistung in Frage gestellt werden, die nicht dazu beiträgt die Produktivität zu verbessern. Also zum Beispiel Hartz IV und die gesetzliche Rente. Beides sind Leistungen die gewährt werden (nicht vom Staat, sondern von der Gesellschaft), ohne eine Gegenleistung zu erwarten. Dabei ist m.M.n. unerheblich, ob die Empfänger vorher in den Topf eingezahlt haben oder nicht, da die Reserven nur für wenige Monate ausreichen würden.

Spätestens wenn der produktive Teil der Gesellschaft den unproduktiven Teil nicht mehr finanzieren kann muss sich Gedanken um eine Alternative gemacht werden. Irgendwann steigen die Arbeitslosenzahlen wieder und die Baby-Boomer gehen in Rente. Aaaaaaber diese Rentner bleiben uns dann viel länger erhalten als wir es gewohnt sind. Inklusive steigende Kosten für Gesundheit und Plege. Die Geburtenrate ist immer noch grottig und ob Zuwanderung die Situation verbessert oder verschechtert, ist immer noch nicht so ganz klar.

Vielleicht merkt man, dass ich nicht gerade optimistisch bin.
Alle Wahrheit durchläuft drei Stufen. Zuerst wird sie lächerlich gemacht oder verzerrt. Dann wird sie bekämpft. Und schließlich wird sie als selbstverständlich angenommen.

Beitrag 05.05.2018, 16:30

Chinese
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Leistungsloses Grundeinkommen würde die Träume mancher hier besser beschreiben.

Denkt man einen Schritt weiter könnte man auch Geld und Marktwirtschaft abschaffen. Jeder bekommt was er will und nimmt sich was er begehrt. Alles gehört allen und jeden in unserer Gesellschaft. Letztendlich gibt es dann keinen individuellen Besitz und Einkommen was man sich verdienen muss.

Also man kauft keinen Apfel mehr auf den Markt und gibt seinen hart erarbeiteten Mamon nicht mehr der Obstverkäuferin (und indirekt dem Pflücker des Apfels und dem Apfelbauern und Besitzer des Feldes) sondern geht schnurstracks zum nächsten Apfelbaum und pflückt sich seinen Apfel selbst. Heißt dann auch morgen (Sonntag) keinen Wildschweinbraten in der Gaststätte Hubertus sondern Wildschwein jagen samt anschließenden Grillen. Wobei dies ja eigentlich schon wieder Arbeit und Leistung ist.

Da wäre so gesehen ein leistungsloser und bedingungsloser stetiger Geldstrom schon bequemer.

Dann lassen wir mal die anderen die Äpfel anbauen, pflücken und verkaufen und geben wir uns der Vision hin das Geld werden uns diejenigen schon überweisen die wollen das wir Ihren Apfel auch kaufen.

Überlege gerade ob man den Apfel auch nachhause liefern lassen könnte, am besten geschält und in acht gleiche Teile aufgeschnitten.
»Um ein tadelloses Mitglied einer Schafherde sein zu können, muss man vor allem ein Schaf sein.« Albert Einstein

Beitrag 05.05.2018, 18:27

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iwbrar
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Bedingungslos = Leistungslos

Und es geht hier immernoch um ein Grundeinkommen.
Wäre alles [s]umsonst[/s] kostenlos, wollte jeder im Überfluss leben. Dafür reichen aber die Resourcen nicht aus, soweit klar.
Aber in Deutschland gibt es für jeden ein Dach über dem Kopf, sauberes Leitungswasser, Essen, Strom und von mir aus sogar Internet.
Alles, was darüber hinausgeht ist -salopp gesagt- Luxus und sollte sich verdient werden.
Alle Wahrheit durchläuft drei Stufen. Zuerst wird sie lächerlich gemacht oder verzerrt. Dann wird sie bekämpft. Und schließlich wird sie als selbstverständlich angenommen.

Beitrag 05.05.2018, 19:29

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KROESUS
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nach Einführung eines bedingungslosen Grundeinkommen wird für einen Aufenthatstitel viel Geld bezahlt werden und somit der Korruption die Tore weit geöffnet

danach kann man dann anfangen 10 stöckig in der Fläche Wohntürme zu bauen

irgendwo müssen die ganzen neuen Leisungsbezieher ja auch wohnen

Oder sie werden sich das Geld einfach in die Heimat überweisen lassen
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Beitrag 05.05.2018, 20:51

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goldmoney
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lifesgood

Wenn die Mehrwertsteuer nur vom Verbraucher bezahlt werden würde, liefen die EU Politiker nicht Amok, weil Trump Zölle einführen möchte.Die zahlt schließlich der amerikanischer Verbraucher, oder nicht?

Höhere Verbrauchsteuer können nicht eins zu eins weitergegeben werden. Die Unternehmen müssten einen Teil davon sicherlich tragen. Vermutlich deutlich mehr als sie heute an Steuern zahlen. Insbesondere Großkonzerne wären stark betroffen. Der Verbraucher hätte übrigens das erste Mal die Wahl, ob er Steuern zahlt oder nicht. Er könnte auf Konsum und somit auf Steuern komplett verzichten. Natürlich muss er leben und kann nicht alles sparen, aber heute zahlt er bereits Steuern, bevor er überhaupt konsumiert hat.
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Beitrag 06.05.2018, 08:05

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lifesgood
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... irgendwie kommt mir die Diskussionstrategie, plötzlich vollkommen andere Punkte zu diskutieren, bekannt vor :roll:

Zölle und Umsatz- bzw. MWSt. sind nicht dasselbe und es ging ja darum, das BGE über die MWSt. zu finanzieren.

Dann sehen wir uns doch die Auswirkung der MWSt. auf die einzelnen Personengruppen mal an.

Der Kapitalist, der seinen Wohnsitz in der Schweiz hat, oder sich im Süden die Sonne auf den Bauch scheinen läßt, gibt in Deutschland kein Geld aus. Was zahlt er dann an MWSt.? Richtig 0!

Derjenige der in Deutschland wohnt und lebt, kommt nicht drum herum, die MWSt. zu bezahlen. Sei es für Lebensmittel, sei es für Energie (Strom, Heizenergie, Benzin usw.), sei es für Kleidung, sei es für Handerkwer- und Dienstleistungen usw. usw..

Nehmen wir mal an, diese Kosten belaufen sich auf 1.000 € pro Person im Monat.

Derjenige der nur 1.000 € Einkommen hat, müßte diese vollumfänglich für seinen Lebensunterhalt zahlen und die hohe MWSt. auf sein gesamtes Einkommen bezahlen.

Erst derjenige, der deutlich mehr Einkommen hat, hat die Möglichkeit zu entscheiden, ob er diesen Überschuß in Konsum investieren will und dadurch Steuern bezahlen.

Je höher der Überschuß über die 1.000 € Grundbedarf ist, umso höher auch die Möglichkeit zu sparen und keine MWSt. zu bezahlen.

Das heißt die prozentuale Steuerlast sinkt mit der Höhe des Einkommens, wenn derjenige sich entscheidet, das Geld, das er über den Grundbedarf hinaus zur Verfügung hat, nicht auszugeben.

Ergo, je höher das Einkommen, umso höher der Vorteil und damit das genaue Gegenteil von Steuerprogression ... ;)

lifesgood

Beitrag 07.05.2018, 07:39

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lifesgood hat geschrieben:... irgendwie kommt mir die Diskussionstrategie, plötzlich vollkommen andere Punkte zu diskutieren, bekannt vor :roll:

Zölle und Umsatz- bzw. MWSt. sind nicht dasselbe und es ging ja darum, das BGE über die MWSt. zu finanzieren.

Wieso vollkommen andere Punkte? Die Finanzierung über die MWSt. hast Du selbst angesprochen. Auf deine Gegenargumente bin ich eingegangen, denn ich sehe die Auswirkungen eben anders. Die Zölle wirken haargenau gleich wie die MwSt, in dem sie den Preis erhöhen. Wie stark, hängt von verschiedenen Faktoren ab (allg Preisniveau, Wettbewerb, Substitutionsgüter, etc). Deshalb brachte ich das Beispiel. Die Angst vor Zöllen ist genau der Beleg dafür, dass solche Steuern /Zölle eben nicht ganz weitergegeben werden können.
Ein weiterer Beleg für meine Argumentation ist die Luxussteuer auf Autos in Skandinavien, zumindest in der Vergangenheit. Die deutschen Hersteller haben starke Preisnachlässe gewährt, damit die Autos bezahlbar wurden. Es sollte einleuchten, dass dabei die Deutschen Hersteller skandinavische Steuern bezahlt haben.

Die stetige Erhöhung der MWSt. ist eine Folge der Senkung versteuerbarer Einkommen. Die "Kapitalisten" rechnen sich arm bzw exportieren ihre Einkommen (Scheinlizenzen etc). Wohnen sie im Ausland, zahlen sie heute schon keinen ESt. Dass sie aber die MwSt. ihrer hierzulande verkauften bzw hergestellten Produkte mindestens teilweise übernehmen müssen, sollte jetzt klar sein. Das mag nicht auf Alles zutreffen, aber auf viele Produkte und Dienstleistungen sicherlich.

Dein Zahlenbeispiel ist sehr theoretisch. Die Reichen die ich kenne, konsumieren sehr wohl, manche sogar mehr als sie können ( siehe Boris Becker). Die heutige progressive prozentuale Steuerlast steht nur auf dem Papier. Lieber weniger Prozente aber mehr Euros.

Die Einkommen der Arbeitnehmer sinken in weiten Teilen seit zwei Jahrzehnte. Der Staat kann nur auf die MwSt. ausweichen, völlig unabhängig vom BGE. Letztendlich werden dem Staat die besteuerungsfähigen Einkommen ausgehen und er wird zum Einen für ein höheres Lohnniveau sorgen zum anderen die MWSt erhöhen müssen. Das BGE, als Lösung der sozialen Probleme ist nur eine Frage der Zeit. Ich erinnere an die Parolen der 90-er, Deutschland sei kein Einwanderungsland. Da ist heute selbst Seehofer linker als Lafontaine damals. smilie_16

In spätestens 15 Jahren haben wir ein BGE. Wer sich darauf freut, wird enttäuscht. Üppig wird es nicht sein. Insofern wird die eine oder andere Unze Gold sicherlich helfen.

smilie_24
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Friedrich August von Hayek

Beitrag 07.05.2018, 10:47

LMU_TOBI
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Ich hoffe nicht das wir bis 2033 ein bedingungsloses Grundeinkommen haben. Da ich das für den falschen Ansatz halte.

Beitrag 07.05.2018, 17:57

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goldmoney
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Der falsche Ansatz wofür?
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Friedrich August von Hayek

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