Die nächste Stufe hat gezündet

Tagesgespräch zu Wirtschaftsthemen wie Geldmarkt, Börse, Währung, Finanzkrise, Inflation aus Deutschland und der Welt

Moderatoren: Ladon, Forum-Team

Beitrag 14.12.2015, 07:28

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Ladon
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Anstatt der nun wirklich redundanten Meldungen mit immer dem gleichen Jammern ...

Als ich vor einigen Tagen vehement darauf aufmerksam machen wollte, mit welcher Bereitwilligkeit selbst die kritischsten Geister neue Machtmittel für den Staat für "gut" halten, weil "das doch die Aufgabe des Staates ist", kam das gar nicht gut an.

Ich hatte mir erlaubt zu warnen, dass man diese Entwicklung mit Argusaugen verfolgen muss, weil solche Maßnahmen sich aller Voraussicht und aller Erfahrung nach früher oder später gegen die eigene Bevölkerung wenden werden.

Jetzt - mit anderem Thema, aber gleicher Intention - die nächste Stufe:
Sie heißt FRONTEX und ist de facto der erste Schritt hin zu einer Europäischen Armee, die von Brüssel aus gelenkt wird.
Natürlich NUR ZUM SCHUTZ DER AUSSENGRENZEN, klar. Deswegen werden wieder viele dafür sein. Die sollen ja bloß die Bösen draußen halten.
Da kann man Brüssel schon mal eine Armee geben, die EXPLIZIT OHNE DEN BETROFFEN STAAT ZU FRAGEN an einer EU Außengrenze eingesetzt werden kann. Schutz der Bürger ist schließlich die vornehmste Aufgabe des Staates, nicht wahr?

Und es wird weiter gehen.
Andere gibt es schon genug

Beitrag 14.12.2015, 07:49

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Polkrich
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ES wird der Beginn oder die Fortsetzung eines Weges hin zu einem totalitären Staat sein, den heute die Wenigsten erkennen. War 1933 schon erfolgreich...leider!
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Beitrag 14.12.2015, 07:50

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Polkrich hat geschrieben:ES wird der Beginn oder die Fortsetzung eines Weges hin zu einem totalitären Staat sein, den heute die Wenigsten erkennen. War 1933 schon erfolgreich...leider!
Die Gleichschaltung der Medien (vor der die Lehrer in meiner Schulzeit immer als ein Merkmal des Dritten Reiches gesprochen haben) haben wir ja bereits ...

Beitrag 14.12.2015, 08:01

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Ladon
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Datenreisender hat geschrieben:...
Die Gleichschaltung der Medien (vor der die Lehrer in meiner Schulzeit immer als ein Merkmal des Dritten Reiches gesprochen haben) haben wir ja bereits
...
Noch ist das eine Bagatellisierung der Verhältnisse damals.
Und es lenkt schon wieder davon ab:
Die momentane Situation wird AUSGENUTZT um ein Mandat für weitere repressionsmaßnahmen des Staates zu begründen. und selbst hier finden das Leute gut.
Beziehungsweise wird ein "Warn-Posting" innerhalb von nur zwei Antworten ein Statement über die Unzulänglichkeiten der Presse gemacht.

... man kann auf vielerlei Weise instrumentalisiert werden! Und IMMER glauben die Leute, es sei zu ihrem Schutz oder zu ihrem besten.
Andere gibt es schon genug

Beitrag 14.12.2015, 08:41

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AuCluster
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Man kann die Sache mit der europäischen Armee auch anders interpretieren. Den Bürokraten in Brüssel wird nicht entgangen sein, dass die gemeinsame Währung noch nicht ganz optimal läuft. Da die Überschussländer ungern Blankochecks für den Süden unterschreiben, wäre eine gemeinsame Armee ein Umverteilungsmechanismus, der von der Mehrheit der Bevölkerung in allen Ländern getragen wird.
Innerhalb von Westdeutschland hat das gut funktioniert. Insbesondere SH und ND haben über den Verteidigungshaushalt Transferzahlungen erhalten, ohne dass sich die Bevölkerung in BW, Hessen, Bayern darüber aufgeregt hat.
Within our mandate, the ECB is ready to do whatever it takes to preserve the euro. And believe me, it will be enough.

Beitrag 14.12.2015, 09:46

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Polkrich
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Beitrag 14.12.2015, 10:31

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Ladon hat geschrieben:Noch ist das eine Bagatellisierung der Verhältnisse damals.
Und es lenkt schon wieder davon ab:
Die momentane Situation wird AUSGENUTZT um ein Mandat für weitere repressionsmaßnahmen des Staates zu begründen. und selbst hier finden das Leute gut.
Beziehungsweise wird ein "Warn-Posting" innerhalb von nur zwei Antworten ein Statement über die Unzulänglichkeiten der Presse gemacht.

... man kann auf vielerlei Weise instrumentalisiert werden! Und IMMER glauben die Leute, es sei zu ihrem Schutz oder zu ihrem besten.
Das ist sogar genau wie "damals":
Aktuell funktionieren weder die Opposition noch die Presse als sog. "Vierte Gewalt".
Sonst wären diese Repressionsmaßnahmen des Staates doch gar nicht möglich!

Von "Demokratie" wagt man ja schon gar nicht mehr zu sprechen, insbesondere, wenn es in Richtung EU / Brüssel geht.

Und von einem "Rechtsstaat" auch nicht, sonst hätte das gesamte Bundeskabinett bereits "lebenslänglich" wegen Hochverrats, Vorbereiten von Angriffskriegen usw. bekommen, Edward Snowden und Julian Assange wäre politisches Asyl gewährt worden, rund eine Million illegaler Migranten säßen in Abschiebehaft und Unternehmen wie Siemens und Volkswagen wären als "Kriminelle Organisationen" liquidiert und deren Vermögen eingezogen worden.

Es ist wie immer in diesem Lande, "der Staat" ist eine kriminelle Organisation, egal ob wir vom Dritten Reich, von der DDR oder von der Bundesrepublik Deutschland sprechen.
Ladon hat geschrieben:Und es wird weiter gehen.
Das ist absehbar. Vermutlich gibt es einen neuen Krieg und einen neuen Holocaust / neue Vertreibungen, diesmal gegen die Moslems in Europa.

Beitrag 14.12.2015, 13:16

tiki
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naja also ich würde mir ehr weniger sorgen um frontex machen ich denke die eurogendfor ist da das schlimmere übel falls mal etwas passieren sollte usw. ... wäre denke ich mal sehr interessant was passieren würde wenn diese eine gold unternehmen ein nimmt da ja dann die staatlichen rechtsgrundlagen außerkraft gesetzt werden.

interessant wäre da die frage was dann passiert bei evtl. aufbrechen und mitnehmen der gold und silber bestände ;-)

Beitrag 14.12.2015, 22:27

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MaciejP
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Ladon hat geschrieben:Die momentane Situation wird AUSGENUTZT um ein Mandat für weitere repressionsmaßnahmen des Staates zu begründen. und selbst hier finden das Leute gut. [...] Und IMMER glauben die Leute, es sei zu ihrem Schutz oder zu ihrem besten.
Welche Leute meinst du da genau? Die Stimmung, die ich so wahrnehme, ist eine ganz andere. Da ist man sich dieser Machtausweitung und dem Handeln der Politik gegen den Willen eines Großteils der Bevölkerung durchaus bewusst. Es herrscht nur eine große Ohnmacht, sich gegen diese Zustände zu wehren. Deshalb gehen die Leute nicht mehr zu Wahlen, "weil die Parteien eh alle den gleichen Mist machen". Deshalb kaufen die Leute doch auch Gold, weil sie wissen, die Renten sind nicht mehr sicher; noch nicht einmal das Geld auf dem Konto ist mehr sicher. Deshalb kümmert man sich mehr um sich selbst und seine Familie als sich gesellschaftlich zu engagieren.

Ich sehe auch, dass die überwältigende Mehrheit der Leute im Netz gegen mehr Krieg und Überwachung ist (zumindest auf den Plattformen, auf denen ich mich so rumtreibe). Nur können diese Leute genau über diese Probleme nicht selbst entscheiden, es entscheiden gewählte oder gar ungewählte Politiker darüber. Deshalb glaube ich nicht, die Leute finden das gut, sie haben einfach resigniert, sich mit friedlichen Mitteln dagegenzustemmen.
„Wenn der Durchschnittsmichel Gold kauft, kann er keine Fehler machen.“ – „Gold fliegt nicht weg.“

Beitrag 14.12.2015, 22:55

slts
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???

Ich kann nicht folgen... die EU baut sich gerade seinen Todesstern auf um uns zu unterdrücken?
Lasst mal die Kirche im Dorf.

Fakt ist doch dass die EU heute eher ein zahnloser Tiger ist. Darin rottet und fault es. Egal in welchem Land, es wird immer auf die EU geschimpft. Da sitzen irgendwie immer die Schuldigen obwohl man selbst beteiligt ist.

Die Hände halten Alle gerne auf aber der EU Kompetenzen abgeben gibt es nicht. Siehe Fehlende Fiskalpolitik(Griechenland), siehe fehlende Steuerrichtlinien (doppelter "Ire" usw.), fehlende Asyregelungen und jetzt eben mangelnder Grenzschutz.

Hier war vor kurzem noch das Video " die Flüchtlingslüge" verlinkt, echt erschreckend wie einfach man rüberspazieren kann. Ich finde es gut wenn die EU auch Kompetenzen bekommt. Entweder die EU wird gestaltet und bekommt Rechte und Möglichkeiten diese Durchzusetzen oder wir sollten es sein lassen.

Das hat in den USA auch lange gedauert bis das Vertrauen einmal da war.

Nein, die Angst dass man hier Frontex aufbaut um sie gegen die eigene Bevölkerung einzusetzen teile ich nicht. Das erscheint mir sehr paranoid - aber helft mir es zu verstehen:

Ladon, was sagst du z.B. zu unserem Militär oder Polizei? Fühlst du dich von denen auch unterdrückt? Wo ziehst du da die Grenze? Woran machst du fest dass wir von Frontex unterdrückt werden?

Beitrag 14.12.2015, 23:06

25rubel
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ich kann deine ausführungen nur hervorheben. letztlich kann aber darf man nicht hinter jedem busch eine gefahr oder große verschwörung sehen oder vermuten.
ich bin persönlich durchaus der überzeugung, dass frontex sinn macht.

Beitrag 15.12.2015, 02:23

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slts hat geschrieben:Fakt ist doch dass die EU heute eher ein zahnloser Tiger ist. Darin rottet und fault es. Egal in welchem Land, es wird immer auf die EU geschimpft. Da sitzen irgendwie immer die Schuldigen obwohl man selbst beteiligt ist.
Ein zahnloser Tiger ist die EU gewiß nicht. Fakt ist auch, daß über die Mitgliedschaft in supranationalen Organisationen wie der EU (oder auch der EZB und der NATO usw.) über Umwege Entscheidungen herbeigeführt werden, die sonst innenpolitisch so nicht durchsetzbar wären.

Ein wunderbares Beispiel ist der Datenschutz. Dessen Niveau ist im internationalen Vergleich in Deutschland vergleichsweise hoch, die Regierung möchte das Datenschutzniveau gerne absenken, bekommt das aber innenpolitisch nicht so recht durchgesetzt, da die Mehrheit der Bevölkerung dagegen wäre. Also setzt man sich hintenrum heimlich still und leise bei der EU dafür ein, daß das europäische Datenschutzniveau insgesamt abgesenkt wird. Und wenn es dann demnächst weniger Datenschutz in Deutschland gibt, dann sagt die Bundesregierung, da können wir nichts für, das kommt von der EU.

Für diese Vorgehensweise lassen sich ohne Ende Beispiele finden, kaum ein Deutscher ist wohl für die aktuelle Währungspolitik mit Nullzinsen und Geldmengenausweitung bis zum Umfallen, da schieben wir dann die EZB vor. Und kaum ein Deutscher ist wohl dafür, mit der Bundeswehr pausenlos in ferne Länder in den Krieg zu ziehen, da schieben wir dann die UN oder die NATO (im Fall Syrien: die EU, die von Frankreich im "Kampf gegen den Terror"™ um Hilfe gebeten wurde) vor.

Noch ein Beispiel: Die aktuell zwischen der EU und den USA verhandelten Freihandelsabkommen TTIP und CETA werden zur Absenkung gesetzlicher Standards in den Bereichen Umweltschutz, Verbraucherschutz, Gesundheit und Arbeit und Soziales in Deutschland führen, die die Bundesregierung ohne derartige "internationalen vertraglichen Verpflichtungen" innenpolitisch wohl auch kaum durchsetzen könnte.

Beitrag 15.12.2015, 14:36

Fata.Sibyllina
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Weiß man schon, welches Personal für Frontex & Co. vorgesehen ist? Es wäre interessant zu erfahren, auf welcher Gesetzesgrundlage sie vereidigt sind bzw. werden.

In Deutschland bspw. setzt das Soldatengesetz der Bundeswehr Grenzen, die möglicherweise für heutige Ambitionen zu eng gesteckt sind. Ich zitiere beispielhaft:
§ 7
Grundpflicht des Soldaten
Der Soldat hat die Pflicht, der Bundesrepublik Deutschland treu zu dienen und das Recht und die Freiheit des deutschen Volkes tapfer zu verteidigen.
§ 8
Eintreten für die demokratische Grundordnung
Der Soldat muss die freiheitliche demokratische Grundordnung im Sinne des Grundgesetzes anerkennen und durch sein gesamtes Verhalten für ihre Erhaltung eintreten.
§ 11 Gehorsam
(1)...Ungehorsam liegt nicht vor, wenn ein Befehl nicht befolgt wird, der die Menschenwürde verletzt...
(2) Ein Befehl darf nicht befolgt werden, wenn dadurch eine Straftat begangen würde...
§ 16 Verhalten in anderen Staaten
Außerhalb des Geltungsbereichs des Grundgesetzes ist dem Soldaten jede Einmischung in die Angelegenheiten des Aufenthaltsstaates versagt.
Man darf gespannt sein, ob Dieses oder Ähnliches noch Bestand hat.
Sapere aude, incipe!

Beitrag 15.12.2015, 16:03

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Titan
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Fata.Sibyllina hat geschrieben:...§ 16 Verhalten in anderen Staaten
Außerhalb des Geltungsbereichs des Grundgesetzes ...Man darf gespannt sein,
ob Dieses oder Ähnliches noch Bestand hat.
Was heißt
"man darf gespannt sein..." smilie_08

Da die "freiheitlich demokratische Grundordnung"
(bisher konnte mir niemand diese Wortverknüpfung plausibel erklären...)
schon am Hindukusch gilt...
Wat fragste denn überhaupt noch?
Det Grundjesetz gilt dank anderer bestehender Verträge weltweit
oder bin Icke irre :twisted:
T.
"Das Leben ist Schwingung.Verändere Deine Schwingungen--
und Du veränderst Dein Leben"
"Die kürzesten Wörter ( ja,nein ) erfordern das meiste
Nachdenken"
Pythagoras von Samos

Beitrag 15.12.2015, 19:28

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Fata.Sibyllina hat geschrieben:Weiß man schon, welches Personal für Frontex & Co. vorgesehen ist? Es wäre interessant zu erfahren, auf welcher Gesetzesgrundlage sie vereidigt sind bzw. werden.
Die EU könnte auch einfach Söldner einstellen?
Fata.Sibyllina hat geschrieben:In Deutschland bspw. setzt das Soldatengesetz der Bundeswehr Grenzen, die möglicherweise für heutige Ambitionen zu eng gesteckt sind. Ich zitiere beispielhaft:
§ 7
Grundpflicht des Soldaten
Der Soldat hat die Pflicht, der Bundesrepublik Deutschland treu zu dienen und das Recht und die Freiheit des deutschen Volkes tapfer zu verteidigen.
Diesen Eid habe ich auch geschworen. Besonders wichtig finde ich die Formulierung "das Recht und die Freiheit des deutschen Volkes tapfer zu verteidigen" (und nicht: "der Bevölkerung Deutschlands" oder ähnliches).
Fata.Sibyllina hat geschrieben:
§ 16 Verhalten in anderen Staaten
Außerhalb des Geltungsbereichs des Grundgesetzes ist dem Soldaten jede Einmischung in die Angelegenheiten des Aufenthaltsstaates versagt.
Man darf gespannt sein, ob Dieses oder Ähnliches noch Bestand hat.
Bisher erfolgte bei Auslandseinsätzen ja meist eine Kooperation mit dem Zielstaat, zum Beispiel in Afghanistan. Wie sieht es denn jetzt in Syrien aus? Remonstrationspflicht für die beteiligten Soldaten? Und was ist mit ISIS-Kämpfern mit deutschen Paß, zum Beispiel Konvertiten?

Beitrag 15.12.2015, 21:18

Fata.Sibyllina
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Wat fragste denn überhaupt noch?
Es stimmt ja, dass bspw. Gauweilers Verfassungsklage gegen den deutschen Eintritt in den Afghanistan-Krieg vom Gericht nonchalant beiseitegewischt, vom Volk verschlafen und von der Boulevardpresse verballhornt wurde. Aber damals war der Krieg weit weg, wirkten die Deutschen vertrauenseliger und obrigheitshöriger als heute.

Wenn aber in der heutigen Tagesschau ( http://www.tagesschau.de/ausland/frontex-105.html ) davon die Rede ist, Frontex sei eine "Agentur" (war das früher nicht mal was mit Quelle oder Axa Colonia :roll: ?) mit "mehr Ähnlichkeit mit einem Amt oder einer Behörde als mit einer Armee" und solle eine "echte und voll entwickelte europäische Grenzschutztruppe" werden, wird wohl der Eine oder Andere (Beamte, Jurist, Offizier) neugierig oder zumindest aufhorchen, ob das nicht eventuell Gefahrenpotenzial für einen klassischen Putsch birgt!?
Was irgendwie auch hierzu passen könnte:
Die EU könnte auch einfach Söldner einstellen?
A Propos:Was werden die Franzosen oder Engländer sagen, wenn sie nach dem Willen der ARD mal eben auf „staatliche Hoheitsrechte verzichten“ sollen?
Ich denke, dieser Coup bedarf intensiver Erklärung und deutlich mehr Transparenz, nicht zuletzt, weil die übrigen Europäer teilweise sehr argwöhnisch und widerspenstig sind.
Sapere aude, incipe!

Beitrag 16.12.2015, 03:48

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Ladon
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slts hat geschrieben:...
Nein, die Angst dass man hier Frontex aufbaut um sie gegen die eigene Bevölkerung einzusetzen teile ich nicht. Das erscheint mir sehr paranoid - aber helft mir es zu verstehen:

Ladon, was sagst du z.B. zu unserem Militär oder Polizei? Fühlst du dich von denen auch unterdrückt? Wo ziehst du da die Grenze? Woran machst du fest dass wir von Frontex unterdrückt werden?
So wurde das nicht gesagt! Ich würde eher umgekehrt sagen: mal die Kirche im Dorf lassen!

Ich sage ausschließlich: hier, wie beim Thema weitere Rechte für den Staat überhaupt:
Darf man denn nicht mal darüber nachdenken, ob das wirklich alles nur in Bezug auf "die Flüchtlinge" Sinn hat? Ob damit nicht MÖGLICHKEITEN geschaffen werden, die einmal ausgenutzt werden können?

FRONTEX wird NICHT aufgebaut UM die eigene Bevölkerung zu unterdrücken, aber eine zentrale Militärmacht HAT DAS POTENZIAL DAZU!
Umso mehr, wenn sie in den Mitgliedsländern OHNE DEREN MANDAT eingesetzt werden kann.

Erfahrungen mit der Bundeswehr als Gegner bei einem Kampfeinsatz habe ich nicht. "Bundespolizei" hingegen finde ich in der Tat immer beängstigend, schon allein weil die immer in Mannschaftsstärke auftauchen.
Die Beamten der Polizei sind bestimmt (noch) kein echtes Unterdrückungsinstrument in unserem Land. Aber immer mehr Macht für den Staat und seine Exekutivorgane, hat eben das Potenzial (!) dazu ausgenutzt zu werden. Vielleicht nicht heute - aber morgen.

Ich frage mich vielmehr, woher auf einmal das Gottvertrauen in den Staat kommt (oder die EU)?
Das würde mich interessieren. Seit wann sind Maßnahmen dieses Staates und der EU zu meinem besten?
Etwas Misstrauen ist angebracht, meine ich, ohne dass man deswegen "paranoid" ist.
Andere gibt es schon genug

Beitrag 16.12.2015, 05:47

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Ladon hat geschrieben:Ich frage mich vielmehr, woher auf einmal das Gottvertrauen in den Staat kommt (oder die EU)?
Das würde mich interessieren. Seit wann sind Maßnahmen dieses Staates und der EU zu meinem besten?
Etwas Misstrauen ist angebracht, meine ich, ohne dass man deswegen "paranoid" ist.
Die Menschen benötigen den Staat für ihren Schutz,
für dieses Abhängigkeitsverhältnis hat der Staat selbst gesorgt:

"Ein Staat ist immer nur so frei wie sein Waffengesetz."
Gustav Heinemann, 1899 - 1976, ehemaliger deutscher Bundespräsident

Beitrag 16.12.2015, 07:10

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PaulaU
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Auf einem Planeten voller Länder, Grenzen und eigennützigen Interessen kann man die Interessen einzelner Länder ohne Grenzschutz nicht verteidigen.
Daher halte ich es mit Grenzschutz recht locker.
Wir hatten auch früher Grenzschutz an der Grenze. Warum also soll man kein Grenzschutz um Europa aufbauen?

In diesem Jahr kamen 1 Mio. Menschen zu uns und bekamen Asyl.
Weltweit gibt es ca. 60 Mio. Menschen auf der Flucht, Dunkelziffer unbekannt.
Wollen wir denn überrannt werden?
Wo ist das Problem?

An der Grenze zwischen der USA und Mexiko wird scharf geschossen, wenn sich ein paar arme Mexikaner rüber in die Staaten trauen.
Bei uns gabs auch schon immer Grenzschutz. Warum empören sich die Leute, wenn es nun um Grenzschutz rund um Europa geht?
Mutter Theresa ist doch schon beim Schöpfer und der Rest der Bande war noch nie so richtig koscher.

Beitrag 16.12.2015, 08:04

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Ladon
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Red' ich eigentlich Chinesisch?

Natürlich müssen wir uns schützen, wenn wir "unsere Ruah" haben wollen und unseren Lebensstandard halten wollen.

Die Frage ist, ob wir, den Schafen gleich, alles unkommentiert schlucken und bagatellisieren (!) was da geschieht:
Schau Dir doch die Reaktionen hier an. Der DR besinnt sich darauf, dass der Staat ja schließlich dafür da sei ... weswegen der größte Obrigkeitsablehner auf einmal diese Obrigkeit um Hilfe anbettelt. Wo ist denn da die Eigenverantwortung? Wo sind sie denn nun, die Anarchisten, die alles selber regeln werden?

Denn AUSSCHLIESSLICH darum geh es:
Warum werden die seltsamsten Maßnahmen jetzt völlig widerstandslos geschluckt, die so mancher hier noch vor Jahresfrist als DEN Beweis für die Übergriffe des Staates deklariert hätte!

Ich sehe das so:
Die einen dappeln blind den Willkommenskultur-Schwadronierern hinterher ...
die anderen aber GENAU SO den Panikmachern!
Und DARIN liegt die Gefahr.

Aber scheinbar will das hier niemand hören ...
Andere gibt es schon genug

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