Die Monetative als vierte Gewalt

Tagesgespräch zu Wirtschaftsthemen wie Geldmarkt, Börse, Währung, Finanzkrise, Inflation aus Deutschland und der Welt

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Beitrag 06.01.2016, 03:12

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MaciejP
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Auf Ladons Anregung hin möchte ich seinen Beitrag aus einem anderen Thread zum Anlass nehmen, eine hypothetische vierte Gewalt zur Kontrolle der Geldmenge zu diskutieren:
Ladon hat geschrieben:Geldschöpfung durch staatliche Nationalbanken - womöglich noch als Weisungsempfänger - ist kein Fortschritt, sondern ein Alptraum! [...] Ein Fortschritt ist es erst, wenn das "Geldwesen" staatsrechtlich endlich als "4. Gewalt" (die sie faktisch ist ... nur eben ohne potente Kontrollmechanismen) etabliert wird.
Zur Diskussionsanregung gleich mal ein paar Fragen: Wie sähe so eine Gewalt genau aus? Wie würde sie sich von dem aktuellen Notenbanksystem unterscheiden? Und welche Vor- und Nachteile hätte solch ein neues System? Es gibt bspw. bereits einen Verein, der solche eine Monetative fordert. Die verbinden diese Monetative allerdings direkt mit der Forderung nach einem Vollgeldsystem. Muss es auch gleich ein Vollgeldsystem sein oder könnte eine Monetative auch als Giralgeldsystem sinnvoll sein?

Beitrag 06.01.2016, 07:38

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Ladon
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Zum Prinzipiellen:

"Gewaltenteilung" ist eine Idee, die der Willkür des Feudalstaates ein Ende setzen sollte. Der Fürst machte die Gesetze, er setzte sie notfalls mit Gewalt durch und er sprach auch noch Recht. Das funktioniert beim "guten" Fürsten Macchiavellis, aber nicht beim schlechten (der meist realer ist). Alle "staatliche Gewalt" war somit in einer Person vereint.
Wenn man drei Personen hat, die jeweils einen dieser Bereiche besetzen - also Gesetze machen, Gesetze durchsetzen, nach den Gesetzen Recht sprechen - dann ist die staatliche Gewalt "geteilt" in Legislative, Exekutive und Judikative.
Durch das Prinzip gegenseitiger Kontrolle entsteht, so die Hoffnung, ein "besseres" Staatswesen als die Alleinherrschaft. Ein Beispiel "gegenseitiger Kontrolle": der Bundestag (Legislative) bestimmt die Regierung (Exekutive).

Was diesem Prinzip von Anfang an gefehlt hat: das Geldwesen ist ein integraler BESTANDTEIL eines Staates (der alte Rothschild sagte das ja). Steht aber ziemlich außerhalb des Systems gegenseitiger Kontrolle und ist faktisch vor jeder Einflussnahme durch den Souverän geschützt. Die ist sowieso in parlamentarischen Demokratien gering, aber sei's d'rum. Darum geht es hier ja nicht.
Es ist also ein ENTSCHEIDENDER Unterschied, ob ich eine Zentralbank habe von der nicht einmal klar ist ob sie nun ein "oberstes Bundesorgan" (da ist z.B. kein Minister als oberster Dienstherr) ist oder nicht (dazu gibt's unendlich viele Aufsätze). Eine Monetative kann nicht in einer rechtlichen Grauzone agieren. Eine Monetative müsste formal (!) in die Kontrollmechanismen der Gewalten eingebaut sein (was die Buba jetzt NICHT ist). Kurz: das Geldwesen würde etwas ins Licht gezerrt. Es wäre zum ersten Mal in der Geschichte das Zugeständnis, dass "Geld" ein Machtfaktor ist, den man nicht einfach ignorieren kann, indem man ihn Bankern und privaten Organisationen überlässt.
Geld hat Königs/Kaiserwahlen entschieden (Karl konnte nur mit Fuggergeld den Franzosen und den Engländer ausstechen, die nur zu gerne den Titel gehabt hätten). Es bestimmt in weiten Teilen die Politik eines Landes und ist durch seine gesellschaftliche Durchdringung viel greifbarer als die oft abstrakten Ideen der klassischen Gewaltenteilung.
Es wäre ein grundlegender Paradigmenwechsel (Können Paradigmenwechsel nicht grundlegend sein?) was die (westliche) Vorstellung "gerechter" Staatswesen betrifft.

Meines Wissens ist das konzeptionell nicht mit einem "Vollgeld" verknüpft.
Das wäre sinnvoll - aber auch ohne Monetative und umgekehrt.
Andere gibt es schon genug

Beitrag 06.01.2016, 15:00

Mehrgoldfüralle
Na ja, der Fürst Macciavellis war vor allem "gut" für sich selber, dem diente ja die "Anleitung".

Monetative gehört zum Vollgeld essentiell dazu, eins macht ohne das andere keinen Sinn. Die "Märkte" im bestehenden Geldsystem würden dir das nur um die Ohren hauen, wenn es wie durch ein Wunder überhaupt durchsetzbar wäre.

Im Übrigen stimmst du mir ja offensichtlich inzwischen zu.

Vollgeld ist ja auch kein Giralgeld in dem Sinne, dass kein Wert gegenüber steht, sondern das Geld ist durch den Besitz des Staates und seiner Bürger gedeckt. Umso wichtiger ist es dann, dass eine legitimierte und überprüfbare Instanz darüber wacht. Das wäre die Monetative.

Wichtig wäre ja auch von vornherein ein paar Regeln aufzustellen. So ad hoc fällt mir ein: Verbot aller Derivate, Haltefristen (jedenfalls länger als Millisekunden) und eine Transaktionssteuer. Wer die stattgefundene Deregulierung immer noch verteidigen will, soll sich die "Märkte" der letzten paar Tage mal ansehen. Ich weiß nicht, was das mit Wirtschaft zu tun haben soll.

Leider wird es voraussichtlich Utopie bleiben, nach dem bevorstehenden Crash (Inflation, Hyperinflation, Währungsreform, das ist die harmlose Variante) werden wohl die selben Geier neues Fiatgeld machen und die Party startet von vorne.

Beitrag 08.01.2016, 03:29

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Ladon
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Mehrgoldfüralle hat geschrieben:...
Na ja, der Fürst Macciavellis war vor allem "gut" für sich selber, dem diente ja die "Anleitung".
...
Und?
Trotzdem wird die Idee des "guten Fürsten" doch entwickelt???
Mehrgoldfüralle hat geschrieben:...
Monetative gehört zum Vollgeld essentiell dazu, eins macht ohne das andere keinen Sinn. Die "Märkte" im bestehenden Geldsystem würden dir das nur um die Ohren hauen, wenn es wie durch ein Wunder überhaupt durchsetzbar wäre.
...
Klar.
Vollgeld benötigt ein "Milieu" von dem wahrscheinlich die "Vierte Gewalt", Monetative, ein Teil ist. Auch das Staatsorgan Bundesbank (selbst dieser Status ist nicht unumstritten) wäre formal als reale Vierte Gewalt denkbar, bzw. als deren verfassungsrechtlichem Haupt (so wie die Bundesregierung für die Exekutive). Verfassung ändern, Bundesbankgesetz, sich ausdenken, wie das verankert werden muss in seinem Verhältnis zu den anderen (obersten) Staatsorganen, wie sieht die "Kontrolle" aus und der ganze formale Kram. Dann hast du eine "Monetative", aber immer noch das gleiche Geld.
Mehrgoldfüralle hat geschrieben:...
Im Übrigen stimmst du mir ja offensichtlich inzwischen zu.
Und?
Keine Ahnung ob ich das tue. Wobei?
Mehrgoldfüralle hat geschrieben:...
Leider wird es voraussichtlich Utopie bleiben,
...
Eine Tatsache die hier augenscheinlich (sinnvollerweise!) einfach statuiert wird. Wenn andere eine Utopie formulieren benutzt man gleiches gern mal als "Argument":
Mehrgoldfüralle hat geschrieben:...
Die "Märkte" im bestehenden Geldsystem würden dir das nur um die Ohren hauen, wenn es wie durch ein Wunder überhaupt durchsetzbar wäre.
smilie_24


Aus gegebenem Anlass:
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Keine öffentlichen Anwürfe bitte! Du hast doch ... / aber du hast ... Geplänkel interessiert keinen! ***


Mal btt; ich versuche zusammen zu fassen:
Die Monetative ist ein Kunstbegriff.
Er soll die Idee verdeutlichen, dass das "Geldwesen" in das Staatskonstrukt integriert wird.
Man fragt nicht, ob das "funktioniert". Niemand tut das bei Exekutive, Legislative und Judikative. Es sind "Ideen", die in ganz unterschiedlicher Weise in den Verfassungen von Staaten (niedergeschrieben oder nicht) verankert sind. Ob gut oder schlecht, sei dahin gestellt.
Hierzulande zumindest nimmt die Deutungshoheit für die Begrifflichkeiten diese Vollgeld-Initiative für sich in Anspruch. Vollgeld kann faktisch nicht ohne Verankerung im Staatswesen funktionieren.
Eine "Vierte Gewalt" als "Säule der Verfassung": neben Grund- und Menschenrechten und der Aufteilung der Staatsorgane in drei sich gegenseitig kontrollierende Zweige: eben Exekutive, Legislative und Judikative.
In diesem Gefüge ist eine Monetative, völlig ohne ein Wort über die Form des Geldes gesagt zu haben, als Element der Staatstheorie natürlich denkbar.
Andere gibt es schon genug

Beitrag 08.01.2016, 04:57

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MaciejP
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Ladon hat geschrieben:Eine Monetative müsste formal (!) in die Kontrollmechanismen der Gewalten eingebaut sein (was die Buba jetzt NICHT ist). Kurz: das Geldwesen würde etwas ins Licht gezerrt.
Danke erstmal für deine Ausführungen. Wenn ich dich richtig verstehe, fehlt dem ganzen also im Wesentlichen nur der formale Charakter. Mir ist nur noch nicht so ganz klar, welcher Änderungen es darüber hinaus bedarf. Nimmt man die EZB als Beispiel, so gibt es da ja die Möglichkeit, vor EU-Gerichten gegen deren Entscheidungen vorzugehen. Das würde ich schon als eine gewisse Kontrolle der EZB-Entscheidungen ansehen. Wenn die EZB über ihr Mandat hinausginge, wäre sie trotzdem an das Urteil des EuGH gebunden. Welche zusätzlichen Mechanismen wären zur Kontrolle denn hier noch nötig? Oder geht es nur um speziellere Gerichte, die ein schnelleres/gezielteres Eingreifen möglich machen?
„Wenn der Durchschnittsmichel Gold kauft, kann er keine Fehler machen.“ – „Gold fliegt nicht weg.“

Beitrag 08.01.2016, 09:40

Klecks
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Guten Morgen zusammen und nachträglich noch ein gutes neues Jahr smilie_24
Uraub beendet, da bin ich wieder.
MaciejP hat geschrieben:
Ladon hat geschrieben:Eine Monetative müsste formal (!) in die Kontrollmechanismen der Gewalten eingebaut sein (was die Buba jetzt NICHT ist). Kurz: das Geldwesen würde etwas ins Licht gezerrt.
Danke erstmal für deine Ausführungen. Wenn ich dich richtig verstehe, fehlt dem ganzen also im Wesentlichen nur der formale Charakter. Mir ist nur noch nicht so ganz klar, welcher Änderungen es darüber hinaus bedarf. Nimmt man die EZB als Beispiel, so gibt es da ja die Möglichkeit, vor EU-Gerichten gegen deren Entscheidungen vorzugehen. Das würde ich schon als eine gewisse Kontrolle der EZB-Entscheidungen ansehen. Wenn die EZB über ihr Mandat hinausginge, wäre sie trotzdem an das Urteil des EuGH gebunden. Welche zusätzlichen Mechanismen wären zur Kontrolle denn hier noch nötig? Oder geht es nur um speziellere Gerichte, die ein schnelleres/gezielteres Eingreifen möglich machen?


Nein, nicht unbedingt spezielle Gerichte sondern vielmehr um das Einbinden in die bei der Gewaltenteilung üblichen gegenseitigen Kontrolle: So sind z.B. sämtliche Organe der Exekutive von der Regierung abwärts dem Parlament als Vertreter des Suveräns (dem Volk) ggü. Rechenschaft schuldig (genau dafür gibt es diese zig Ausschüsse) und an Parlamentsbeschlüsse gebunden. Die Legislative wiederum unterliegt der Kontrolle durch die Jurikative (Gesetze und Verordnungen können durch Gerichte gekippt werden). Am weitesten unabhängig ist die Jurikative, um politische Einflußnahmen auf Gerichte weitgehend zu verhindern. Dennoch wird auch diese von der Exekutive kontrolliert: Für Verfehlungen der Gerichte ist die Bundesanwaltschaft zuständig.

Im staatlichen Geldwesen fehlt Stand heute eine solche gegenseitige Kontrolle. Weder EZB noch BuBa sind irgendeinem Parlament ggü. Rechenschaft schuldig, sie können innerhalb ihres sehr weit gefassten Mandats eigenmächtig entscheiden und handeln und die Macht der Gerichte beschränkt sich auf Mandats- und Vertragsverletzungen.
Das Leben ist zu kurz, um alle Fehler selber zu machen.

Beitrag 08.01.2016, 10:34

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PaulaU
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§ 146
Geldfälschung


(1) Mit Freiheitsstrafe nicht unter einem Jahr wird bestraft, wer

1. Geld in der Absicht nachmacht, daß es als echt in Verkehr gebracht oder daß ein solches Inverkehrbringen ermöglicht werde, oder Geld in dieser Absicht so verfälscht, daß der Anschein eines höheren Wertes hervorgerufen wird,
2. falsches Geld in dieser Absicht sich verschafft oder feilhält oder
3. falsches Geld, das er unter den Voraussetzungen der Nummern 1 oder 2 nachgemacht, verfälscht oder sich verschafft hat, als echt in Verkehr bringt.

(2) Handelt der Täter gewerbsmäßig oder als Mitglied einer Bande, die sich zur fortgesetzten Begehung einer Geldfälschung verbunden hat, so ist die Strafe Freiheitsstrafe nicht unter zwei Jahren.

(3) In minder schweren Fällen des Absatzes 1 ist auf Freiheitsstrafe von drei Monaten bis zu fünf Jahren, in minder schweren Fällen des Absatzes 2 auf Freiheitsstrafe von einem Jahr bis zu zehn Jahren zu erkennen.

Fassung aufgrund des Fünfunddreißigsten Strafrechtsänderungsgesetzes zur Umsetzung des Rahmenbeschlusses des Rates der Europäischen Union vom 28. Mai 2001 zur Bekämpfung von Betrug und Fälschung im Zusammenhang mit unbaren Zahlungsmitteln (35. StrÄndG) vom 22.12.2003 (BGBl. I S. 2838) m.W.v. 28.12.2003.

Quelle: http://dejure.org/gesetze/StGB/146.html
§ 147
Inverkehrbringen von Falschgeld


(1) Wer, abgesehen von den Fällen des § 146, falsches Geld als echt in Verkehr bringt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

(2) Der Versuch ist strafbar.

Quelle: http://dejure.org/gesetze/StGB/147.html
Wie ist unter den Umständen möglich, dass Privatbanken Giralgeld schöpfen und unter dem Währungstitel des Geldes des gesamten Volkes ausgeben können, ohne dafür belangt zu werden?
Stattdessen bedient Herr Dragi sie auch noch mit frisch Gedrucktem in Billionenhöhe, kauft damit die Giralgeldschulden auch noch auf und erhöht damit gleichzeitig die Inflation ganz zum Nachteil des gesamten Volkes.

Um als 4. Gewalt gelten zu können, müssen diese Privatbanken erst einmal demokratisch vom Volke akzeptiert werden. Ich bin dagegen, dass Geldinstitute, die zum eigenen Vorteil arbeiten, sich in die Politik einmischen. Sie arbeiten nicht im Namen des gesamten Volkes, sondern im Namen ihres eigenen und persönlichen Profits.

Beitrag 08.01.2016, 11:17

Klecks
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@ PaulaU: Der Begriff "Falschgeld" sowie alle damit verbundenen Strafrechtsbegriffe beziehen sich nur und ausschließlich auf Bargeld.

Im Euro-Raum gilt übrigen auch nur und ausschließlich auf Euro lautendes Bargeld (genauer gesagt Geldscheine, Münzen nur eingeschränkt) als gesetzliches Zahlungsmittel. Giral- oder Buchgeld ist dagegen kein gesetzliches Zahlungsmittel. Streng genommen ist es nicht einmal Geld sondern lediglich eine auf Geld lautende Forderung, weshalb die Schöpfung einer solchen Forderung qua Definition schon gar kein Falschgeld sein kann.
Das Leben ist zu kurz, um alle Fehler selber zu machen.

Beitrag 08.01.2016, 11:34

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PaulaU
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@Klecks
Alles, was den Eurotitel trägt und als Bargeld an der Kasse von einem Konto mit Euro-Giralgeld BAR abgehoben werden kann, ist bereits Bargeld.
Der Währungstitel "Euro" macht daraus Bargeld, was kein Geld in der Hinsicht tatsächlich ist und damit ist Giralgeld solange es in Eurowährung erscheint Falschgeld.

Wenn also Giralgeld nicht als Bargeld gelten und diesen Anschein erwecken soll, darf es sich auch nicht "Euro" nennen. "Euro" ist nämlich der Titel des Bargelds des gesamten Volkes.

Hier wird nicht nur laufend Falschgeld erzeugt, sondern auch so ziemlich falsch gespielt.

Jeder darf auf einem Stück Papier das Wort "Euro" drauf schreiben. Wenn man aber anfängt, damit zu zahlen, dann erfüllt diese Tatsache den Umlauf von Falschgeld, was die Banken ja mit Giralgeld machen.

Als ob es nicht reicht, dass ständig Falschgeld in Umlauf gebracht wird, fordern einige, dass das echte Bargeld des gesamten Volkes auch noch verboten werden soll, ganz im Sinne des Falschgelds und der davon privat profitierenden Herausgeber des Falschgelds, nämlich des giralen Falschgelds.

Beitrag 08.01.2016, 12:36

Klecks
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PaulaU hat geschrieben:@Klecks
Alles, was den Eurotitel trägt und als Bargeld an der Kasse von einem Konto mit Euro-Giralgeld BAR abgehoben werden kann, ist bereits Bargeld.
Der Währungstitel "Euro" macht daraus Bargeld, was kein Geld in der Hinsicht tatsächlich ist und damit ist Giralgeld solange es in Eurowährung erscheint Falschgeld.

Wenn also Giralgeld nicht als Bargeld gelten und diesen Anschein erwecken soll, darf es sich auch nicht "Euro" nennen. "Euro" ist nämlich der Titel des Bargelds des gesamten Volkes.
Das ist deine persönliche Auffassung (und wahrscheinlich die der meisten Menschen) - nur leider falsch. Die Deutsche Bundesbank als Währungshüter schreibt dazu:
Gesetzliches Zahlungsmittel

Als gesetzliches Zahlungsmittel bezeichnet man das Zahlungsmittel, das niemand zur Erfüllung einer Geldforderung ablehnen kann, ohne rechtliche Nachteile zu erleiden. Im Euroraum ist Euro-Bargeld das gesetzliche Zahlungsmittel; nur die Zentralbanken des Eurosystems dürfen es in Umlauf bringen. In Deutschland sind auf Euro lautende Banknoten das einzige unbeschränkte gesetzliche Zahlungsmittel. Euro-Münzen sind beschränkte gesetzliche Zahlungsmittel, da niemand verpflichtet ist, mehr als 50 Münzen oder Münzen im Wert von über 200 Euro anzunehmen. Deutsche Euro-Gedenkmünzen sind im Inland gesetzliches Zahlungsmittel.
https://www.bundesbank.de/Navigation/DE ... &lv3=62252

Der "Eurotitel" ist lediglich die Währungsbezeichnung, mehr nicht. Was auf deinem Kontoauszug als "Guthaben" bezeichnet wird, ist lediglich eine auf Euro lautende Forderung(!), die dir deine Bank auf Verlangen in gesetzlichem Zahlungsmittel (also Bargeld) erfüllen muss.
Nicht die Bezeichnung "Euro" macht aus Giralgeld Bargeld sondern erst die Auszahlung in bar. Jede Barauszahlung, ob am Automaten oder am Schalter, ist nur die schuldbefreiende Tilgung einer Forderung gegen die Bank!

Eine Kartenzahlung ist auch keine Barzahlung, auch wenn sie gerne so bezeichnet wird. Sie ist lediglich der Übertrag deiner Forderung gegen die Bank auf jemand anderen. Der kann diese Forderung, also eine Bezahlung mit Giralgeld, annehmen oder nur unter Vorbehalt der Erfüllung annehmen oder auch komplett verweigern. Gleiches gilt bei jeder Giralgeldtransaktion (z.B. Überweisung). Bei echter Barzahlung hat man diese Wahlmöglichkeit nicht, man muss sie als schuldbefreiend annehmen, da gesetzliches Zahlungsmittel.
Das Leben ist zu kurz, um alle Fehler selber zu machen.

Beitrag 08.01.2016, 13:04

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PaulaU
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Privatbanken verleihen nicht ihr eigenes Geld und zu einem Großteil obendrein nicht existentes Geld.
Siehe: https://de.wikipedia.org/wiki/Mindestreserve

Wenn man Geld verleiht, dass es nicht wirklich gibt, schöpft man damit neues Zahlungsmittel, das nicht in Form von Münzen oder Geldscheinen existent ist. Das Recht hat aber nur die vom Volk dazu berufene Institution, also die EZB. Alle anderen Zahlungsmittel, die aus dem nichts verliehen werden, zählen daher nicht als Geld, sondern als Falschgeld, das obendrein Verpflichtungen nach sich zieht und damit der ganzen Wirtschaft und dem Volk schadet. Nichts anderes sonst hat die Schuldenkrise verursacht, die wir seit etlichen Jahren erleben.

Man kann nicht etwas verleihen, was man nicht hat und andere auch noch verpflichten, diese Illusion zu bedienen. Die Privatbanken tun es aber. Sie verstoßen damit gegen geltendes Recht. Was würde passieren, wenn jeder im Volke das täte? Sie würden dafür wegen Erzeugung von Falschgeld bestraft, oder nicht?

Schuldverschreibungen, die nicht zu 100% durch eigenes Kapital gedeckt sind, sind leere Versprechen, die im Notfall nicht eingelöst werden können. Siehe Bankenrun-Krise. Gelder, die nicht da sind, kann man nicht ausbezahlen, nicht wahr?

Ein Beispiel, warum Falschgeld immer ein Reinfall ist:
Wer von den hier aufgelisteten Händlern würde für Schuldverschreibungen ihre EM´s rausgeben, wenn der Anbieter der Schuldverschreibung über NULL Eigenkapital verfügt, um im Notfall das als Zahlungmittel rauszugeben?

Beitrag 08.01.2016, 13:40

Klecks
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Ich gebe dir im Kern ja recht. Rein formal sieht die Sachlage aber eben etwas anders aus: Wenn die Banken Geld ausgeben, das sie nicht haben, refinanzieren sie sich durch die Zentralbanken, also letztlich durch die EZB. Die wiederum stellt diese Refinanzierungen durch bloßen Beschluss zur Verfügung - den eigentlichen Akt der Geldschöpfung. Wirklich gedruckt wird bei der EZB gar nix. Bankhaus Raff & Gier AG sagt "He EZB, wir brauchen 500 Milliönchen" und die EZB sagt "Die Milliarde hätten wir gerade im Angebot, kostet aktuell mullkommanix Zinsen". Raff & Gier verbucht die Milliarde als verfügbares Guthaben, die EZB als Forderung gegen Raff und Gier, und schwupps ist das Geld in der Welt. Und wenn Raff & Gier Bares benötigt, wird ein Teil dieses Guthabens an die BuBa überschrieben, die dafür den Geldtransport losschickt. Jetzt erst wird aus Scheingeld Geldscheine.
PaulaU hat geschrieben:Schuldverschreibungen, die nicht zu 100% durch eigenes Kapital gedeckt sind, sind leere Versprechen, die im Notfall nicht eingelöst werden können. Siehe Bankenrun-Krise. Gelder, die nicht da sind, kann man nicht ausbezahlen, nicht wahr?
Das ist ja genau der Punkt, der den meisten Menschen nicht bewusst bzw. nicht bekannt ist: Geld, das man auf einem Bankkonto lagert, ist eben kein "richtiges" Geld mehr sondern nur noch eine auf (Bar-)Geld lautende Forderung ggü. der Bank. Und die kann im Ernstfall nicht mehr vollständig beitreibbar sein - siehe Griechenland und Zypern, Italien hatte das Problem in kleinerem Maßstab auch schon.
Das Leben ist zu kurz, um alle Fehler selber zu machen.

Beitrag 08.01.2016, 13:50

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PaulaU
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Das Recht auf das Formale haben aber auch nur die Banken in enger Zusammenarbeit mit der Regierung, wie du es so schön beschrieben hast, Klecks. Das Recht hat aber nicht das gesamte Volk, obwohl einige munkeln, wir würden in einer Demokratie leben.
Damit leben wir in einer Schein-Demokratie mit Schein-Geld, wofür aber real viele hart arbeiten müssen, um Scheingelder zu bedienen, die im Notfall NULL Wert sind, denn ohne die Produktivität der Mehrheit des Volkes, würde die Illusion enttarnt werden.
Für die Scheingelder müssen im Geld-Güter-Leistungs-Kreislauf reale Güter und Produktivität gegenüber stehen, sonst hätte man umsonst Illusionen erschaffen, für die man dann nichts mehr kaufen könnte.

Beitrag 08.01.2016, 14:01

Klecks
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PaulaU hat geschrieben:
Damit leben wir in einer Schein-Demokratie mit Schein-Geld, wofür aber real viele hart arbeiten müssen, um Scheingelder zu bedienen, die im Notfall NULL Wert sind, denn ohne die Produktivität der Mehrheit des Volkes, würde die Illusion enttarnt werden.
Für die Scheingelder müssen im Geld-Güter-Leistungs-Kreislauf reale Güter und Produktivität gegenüber stehen, sonst hätte man umsonst Illusionen erschaffen, für die man dann nichts mehr kaufen könnte.
Damit hast du das Geldsystem der letzten hundert Jahre mit zwei Sätzen erfasst. smilie_01

Und was passiert, wenn umlaufende Geldmenge und reale Wirtschaftseistung nicht mehr zusammenpassen? Die Inflation beginnt zu galoppieren. Staat und Großbanken lassen den Galopp laufen bis ihre eigenen Schulden nichts mehr wert sind und sich deshalb in Luft auflösen, dann wird der Resetknopf gedrückt und das Spiel startet neu. Funzt überall auf der Welt in schöner Regelmäßigkeit (Kolumbien ist glaub ich beim Peso 4.0 oder so) und wird auch bei uns funktionieren.
Das Leben ist zu kurz, um alle Fehler selber zu machen.

Beitrag 08.01.2016, 14:08

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PaulaU
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Klecks hat geschrieben:
PaulaU hat geschrieben:
Damit leben wir in einer Schein-Demokratie mit Schein-Geld, wofür aber real viele hart arbeiten müssen, um Scheingelder zu bedienen, die im Notfall NULL Wert sind, denn ohne die Produktivität der Mehrheit des Volkes, würde die Illusion enttarnt werden.
Für die Scheingelder müssen im Geld-Güter-Leistungs-Kreislauf reale Güter und Produktivität gegenüber stehen, sonst hätte man umsonst Illusionen erschaffen, für die man dann nichts mehr kaufen könnte.
Damit hast du das Geldsystem der letzten hundert Jahre mit zwei Sätzen erfasst. smilie_01

Und was passiert, wenn umlaufende Geldmenge und reale Wirtschaftseistung nicht mehr zusammenpassen? Die Inflation beginnt zu galoppieren. Staat und Großbanken lassen den Galopp laufen bis ihre eigenen Schulden nichts mehr wert sind und sich deshalb in Luft auflösen, dann wird der Resetknopf gedrückt und das Spiel startet neu. Funzt überall auf der Welt in schöner Regelmäßigkeit (Kolumbien ist glaub ich beim Peso 4.0 oder so) und wird auch bei uns funktionieren.
Warst du mal beim Arbeitsamt und hast gesehen, wie viele Bodyguards der Scheindemokratie dort die arbeitende Bevölkerung vorantreiben?
Wehe dem, der da "NEIN" sagt! Dem werden die Daumenschrauben angelegt und das Nötigste entzogen, damit er wieder zum Lämmchen wird.

Beitrag 09.01.2016, 09:13

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Ladon
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Geht's jetz darum, wie die Dinge ausgestaltet sind?

Sicher leben wir nicht im Paradebeispiel einer parlamentarischen Demokratie ... aber was soll's? Das ist ja nun das, was man Realität nennt. Und das Optimale heißt Utopie (woran nichts abwertendes ist).

Zur Frage des "Scheingeldes":
Pst! Nicht so laut! Sonst hört das noch mein Goldhändler und gibt mir nix mehr für meine Euros.
Es hat nie jemand bestritten, dass Geld auf Kreditbasis geschöpft ausschließlich auf dem Vertrauen beruht, dass ich damit Forderungen begleichen kann.
So ist das nun mal.
Mit diesem "Schein" sind wir in Deutschland stinkreich geworden.

Der eigentlich betrug liegt darin, dass man den Leuten stets gesagt hat, das "Geld" tauge auch zum Werterhalt. Das gerade aber ist NICHT Sinn von "FIAT-Money".

Die Frage nach dem Aussehen einer "Vierten Gewalt" ist eine formale Frage und hat a priori nichts mit einer eventuell verfehlten Ausgestaltung zu tun.
Sonst könnte man ja alles (!) bleiben lassen, weil es nie optimal sein wird.
Mir wäre jedenfalls eine echte parlamentarische Kontrolle der Bundesbank lieber, als das Wischiwaschi was es jetzt hat. Auch wenn das noch weit entfernt von einer positiven Utopie wäre.
Andere gibt es schon genug

Beitrag 13.01.2016, 15:50

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PaulaU
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Im Wesentlichen geht es im Kapitalismus nur höchst peripher um Werterhalt.
Wert von was?
Wozu sollen diese Werte dienen?
Denn genau darum gehts doch: Wozu sollen diese Werte definiert werden und dienen?

Das Leben ist kurz und endlich. Da möchte jeder für sich das Beste raus holen.
Und was bedeutet das in kapitalistische Sprache übersetzt?
Du verrichtest die harte Arbeit und ich genieße währenddessen die Früchte deiner Arbeit, ohne dabei selbst viel getan zu haben.
Daher werden gerne solche Werte definiert, die die Einen ständig auf der Habenseite und die Anderen auf der Sollseite der Bilanzen halten.
Die Sollseite, und das ist die Mehrheit im Volke, "soll" halt ständig bis sie in die Kiste springt und die Andere lässt sich auf der Haben-Seite dabei gut gehen, ohne auch nur einen Finger krumm gemacht zu haben.
Und wie macht die Habenseite das?
In dem Sie von der Soll-Seite ständig fordert, also sie ständig verschuldet hält.
Kapitalismus bedeutet nämlich die Freiheit, auf Kosten anderer zu leben, also die Freiheit, anderen zu schaden.

Ein System, das die Abhängigkeiten der Menschen von essentiellen Gütern gegen sie missbraucht, um sie für sich und die eigenen Interessen gefangen zu nehmen und zu missbrauchen, unterscheidet sich in nichts von der Casa Nostra, die Menschen abhängig macht und für sich schuften lässt. Beide arbeiten nach dem gleichen Prinzip.
Schlammschlachten hören daher nie auf, ganz gleich, ob diese sich nun Wirtschafts-Banken-Krise oder Flüchtlingskrise nennen. Es werden dabei immer die Menschen in der Mehrheit der Gesellschaft untereinander zugunsten der Minderheit ausgespielt und eine Seite ist dabei immer der Dumme, also der Sündenbock.
Man könnte also schon im übertragenen Sinne meinen, dass Geld so eine Art 4. Kraft im Lande ist oder vielleicht als Mittel zum egoistischen Zweck der 3 übergeordneten und kapitalorientierten Kräfte.

Millionen von Jahren Evolution und der Mensch dient immer noch seinen animalischen Trieben.....

Beitrag 13.01.2016, 20:23

Mehrgoldfüralle
Ladon hat geschrieben:
Mehrgoldfüralle hat geschrieben:...
Na ja, der Fürst Macciavellis war vor allem "gut" für sich selber, dem diente ja die "Anleitung".
...
Und?
Trotzdem wird die Idee des "guten Fürsten" doch entwickelt???
Mehrgoldfüralle hat geschrieben:...
Monetative gehört zum Vollgeld essentiell dazu, eins macht ohne das andere keinen Sinn. Die "Märkte" im bestehenden Geldsystem würden dir das nur um die Ohren hauen, wenn es wie durch ein Wunder überhaupt durchsetzbar wäre.
...
Klar.
Vollgeld benötigt ein "Milieu" von dem wahrscheinlich die "Vierte Gewalt", Monetative, ein Teil ist. Auch das Staatsorgan Bundesbank (selbst dieser Status ist nicht unumstritten) wäre formal als reale Vierte Gewalt denkbar, bzw. als deren verfassungsrechtlichem Haupt (so wie die Bundesregierung für die Exekutive). Verfassung ändern, Bundesbankgesetz, sich ausdenken, wie das verankert werden muss in seinem Verhältnis zu den anderen (obersten) Staatsorganen, wie sieht die "Kontrolle" aus und der ganze formale Kram. Dann hast du eine "Monetative", aber immer noch das gleiche Geld.
Mehrgoldfüralle hat geschrieben:...
Im Übrigen stimmst du mir ja offensichtlich inzwischen zu.
Und?
Keine Ahnung ob ich das tue. Wobei?
Mehrgoldfüralle hat geschrieben:...
Leider wird es voraussichtlich Utopie bleiben,
...
Eine Tatsache die hier augenscheinlich (sinnvollerweise!) einfach statuiert wird. Wenn andere eine Utopie formulieren benutzt man gleiches gern mal als "Argument":
Mehrgoldfüralle hat geschrieben:...
Die "Märkte" im bestehenden Geldsystem würden dir das nur um die Ohren hauen, wenn es wie durch ein Wunder überhaupt durchsetzbar wäre.
smilie_24


Aus gegebenem Anlass:
*** Thread edited by Mod
Keine öffentlichen Anwürfe bitte! Du hast doch ... / aber du hast ... Geplänkel interessiert keinen! ***


Mal btt; ich versuche zusammen zu fassen:
Die Monetative ist ein Kunstbegriff.
Er soll die Idee verdeutlichen, dass das "Geldwesen" in das Staatskonstrukt integriert wird.
Man fragt nicht, ob das "funktioniert". Niemand tut das bei Exekutive, Legislative und Judikative. Es sind "Ideen", die in ganz unterschiedlicher Weise in den Verfassungen von Staaten (niedergeschrieben oder nicht) verankert sind. Ob gut oder schlecht, sei dahin gestellt.
Hierzulande zumindest nimmt die Deutungshoheit für die Begrifflichkeiten diese Vollgeld-Initiative für sich in Anspruch. Vollgeld kann faktisch nicht ohne Verankerung im Staatswesen funktionieren.
Eine "Vierte Gewalt" als "Säule der Verfassung": neben Grund- und Menschenrechten und der Aufteilung der Staatsorgane in drei sich gegenseitig kontrollierende Zweige: eben Exekutive, Legislative und Judikative.
In diesem Gefüge ist eine Monetative, völlig ohne ein Wort über die Form des Geldes gesagt zu haben, als Element der Staatstheorie natürlich denkbar.
Machiavellis Fürst ist nicht "gut". Da klingt Moral mit. Der Fürst kann zum Erwerb, Erhalt oder Ausweitung seiner Macht jedes Mittel einsetzen. Nur der Erfolg zählt und zu den Mitteln, die Machiavelli beschreibt gehören Mord und Todschlag ebenso wie Erpressung und Intrige. Mindestens ein großes Land auf der Welt handelt bis heute so.

Die Monetative ist eine "Schöpfung" von Prof. Joseph Huber, der einer der vehementesten Vorkämpfer für Vollgeld ist. Sie macht in einem Vollgeldsystem Sinn, weil die Geldschöpfung vollständig in staatlicher Hand ist und entsprechend überwacht und reguliert werden muß. In jedem anderen System kann das nicht funktionieren. Was soll da die Monetaive tun, den Banken Quoten und Zinssätze vorschreiben?

Beitrag 13.01.2016, 21:11

Mehrgoldfüralle
@ Klecks und Paula

Jetzt macht mal halblang. Die private Geldschöpfung durch Banken wird seit 400 Jahren praktiziert und es gibt dazu nur wenige Alterativen. Das Problem in letzter Zeit ist die mangelnde Regulierung, deren Reste dann noch durch Reagan, Thatcher, Schröder und Andere praktisch vollständig abgeschafft wurden. Die Geldschöpfung an sich ist ja nichts Schlechtes, weil nur durch sie Wirtschaftswachstum möglich ist. (Oh je, ich höre schon wieder einige jaulen). Es wird Geld erzeugt durch Kredit, mit der Tilgung verschwindet es wieder, so der gewünschte Ablauf.

Heute ist es halt so, dass die Banken Geld ohne Begrenzung erzeugen können, die bestehenden Regeln wie Mindestreserven werden durch fantasievolle Erfindungen ausgehebelt. Durch die QE-Programme wird das noch gefördert, man kann den Notenbanken jeden Schrott andrehen, den man billig gekauft hat, zum Buchwert versteht sich, und sogar Mindestreserven durch neue "Finanzprodukte" decken. Durch das viele billige Geld entstehen dann Blasen bei Aktien, Anleihen, Immobilien usw. Dort würde die EZB auch die schmerzlich vermisste Inflation finden, wenn sie mal hinschauen würde. Zu teure Aktien und Immobilien bilden das nämlich deutlich ab unter Anderem. Würde mehr Geld bei mir (vorzugsweise) oder bei euch landen, wäre die Inflation da, auch ein bisschen mehr Wohlstand.

Noch mal zur Vollgeldidee. Heute ist es so, dass die Staaten die Münzen machen dürfen, Ertrag ein paar 100 Mio. Die Notenbanken machen die Banknoten, darum heißen sie so, Ertrag einige Mrd. Weiteres umlauffähiges Geld machen die Notenbanken NICHT, das machen die privaten Banken. Die Vollgeldidee ist, dass die Staaten das gesamte Geld selber machen, statt es sich bei Banken gegen Zinsen zu leihen. Das hätte einige Vorteile, z. B. Mehr Einfluss auf die Verteilung, Begrenzung quantitativen Wachstums usw. Es gibt aber auch Nachteile, wie die Begehrlichkeit von Regierungen nach immer mehr Geld. Dafür soll die Monetative dienen als vierte Gewalt mit genug Macht und demokratischer Legitimation. Ist halt noch nirgends versucht worden, ich sehe aber nicht, dass es mit dem jetzigen Geldsystem noch lange weiter gehen kann. Klar kann das System noch eine Zeit lang künstlich beatmet und mit immer mehr Geld geflutet werden, aber die Rechnung kommt und klar ist auch, wer sie bezahlen muß.

Beitrag 14.01.2016, 06:54

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Ladon
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Danke für die präzisen Ausführungen, die die Laxheit so mancher z.B. meiner Aussagen oben natürlich richtig ergänzt.

Als "Staatsgewalt könnte eine Monetative sehr wohl etwas tun - auch in einem Nicht-Vollgeld-System.

Mir (und bei weitem nicht nur mir) geht es bei diesem Gedankenexperiment erst mal nicht um die Utopie, sondern darum "öffentliches Licht" auf die Angelegenheit zu werfen.
Würde es dann echte gegenseitige Kontrolle der "Gewalten" geben, würden die Maßnahmen dieser neuen "Gewalt" gewisse Öffentlichkeit erfahren, wären also die (Geld-) POLITISCHEN Entscheidungen nicht in eingeschworenen Zirkeln hinter verschlossenen Türen gefällt, sondern öffentlich diskutiert ...
... für all das - und es wären wichtige Entwicklungen - wäre eine konstituierte Staatsgewalt sicher nicht verkehrt.


P.S.
Macchiavelli:
... [ich] behaupte, daß es gut ist für freigebig zu gelten ...
... das jeder Fürst danach streben muß, für mitleidig und nicht für grausam zu gelten ...
etc.p.p.
Ich stehe durchaus nicht alleine in der Welt, wenn ich vom "guten Fürsten Macchiavellis" spreche. Damit war NICHT gemeint, dass das Werk Ms eine Abhandlung über nette Menschen ist.
Andere gibt es schon genug

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