Die Monetative als vierte Gewalt

Tagesgespräch zu Wirtschaftsthemen wie Geldmarkt, Börse, Währung, Finanzkrise, Inflation aus Deutschland und der Welt

Moderatoren: Ladon, Forum-Team

Beitrag 14.01.2016, 08:21

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PaulaU
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Mehrgoldfüralle hat geschrieben:@ Klecks und Paula

Jetzt macht mal halblang. Die private Geldschöpfung durch Banken wird seit 400 Jahren praktiziert und es gibt dazu nur wenige Alterativen.....
Doch es gibt Alternativen.
Um den Geld-Leistungs-Güter-Kreislauf harmonisch zu halten, müssen alle 3 Faktoren, die ihn ausmachen auch harmonisch in Fluss sein. Genau wenn das nicht geschieht, entsteht irgendwo Energiestau und damit ein gewaltiger Reichtum auf der einen Seite, wo wenige stehen, und eine immer mehr werdende Armut auf der Mehrheitsseite im Volke.
Um das zu vermeiden, muss Geldsteuer und Bürgergeld als Mittel der Harmonisierung des Flusses eingesetzt werden. Das würde aber bedeuten, dass die Minderheit nicht mehr so gut die eigenen Taschen mit Mitteln in Übermaß füllen kann, die nicht dorthin gehören, was ja nicht genehm ist, nicht?

Mittel bis langfristig ist es aber unumgänglich, dass diese 2 Mittel der Harmonisierung eingesetzt werden, weil durch die technologische Revolution die menschliche Arbeit immer mehr in den Hintergrund gedrängt wird und die Massen sonst recht aufständisch werden müssen, wenn sie denn noch was zu Futtern haben wollen.

Gebt mal Actroid unter Youtube ein und schaut, welch nette Gestalten die Japaner langsam aber sicher auf den Markt bringen. Die werden in ein paar Jahren eure Arbeitskollegen sein, wenn nicht sogar, euch von euren Arbeitsplätzen verdrängen. Die sehen nicht nur immer mehr aus wie Menschen, die arbeiten sogar effizienter wie Menschen. Nur haben sie halt nur EIN Bedürfnis und das ist Energie, wenn die Schaltkreise arbeiten sollen. Mehr aber auch nicht, d.h. sie werden nicht die Nachfrageseite der Wirtschaft bedienen können, wie das der Mensch seit Urzeiten tat.
Unsere alten und monetären Probleme werden daher bald überholt sein durch eine ganz andere Art von Problematik.

Beitrag 14.01.2016, 08:44

Mehrgoldfüralle
@ Ladon Das mit dem Italiener lassen wir jetzt mal, wenn du einverstanden bist. Sonst wird eine Zitatensammlung aus dem Faden.

@Paula

Das Hauptproblem ist nicht die Art der Geldschöpfung grundsätzlich. Die hat sich über einige Zeiträume durchaus bewährt. Vielmehr ist es, um das zu wiederholen, der Mangel an Regeln. Darüber hinaus halten sich die Anführer der globalen Banken inzwischen für gottähnliche Gestalten, die sogar gegen die wenigen Regeln meist straflos verstoßen dürfen. Weiter gibt es sogar Manipulationen mit dem Segen einiger Notenbanken, z. B Edelmetallpreise.

Ein weiteres Problem mit der privaten Geldschöpfung ist folgendes: Da, wo es zuerst hinkommt, ist es vollständig da. Je weiter unten es im Wirtschaftskreislauf ankommt ( bei dir, vorzugsweise bei mir ), desto weniger wird es und seine Kosten sind höher. Vollgeld kann dieses Problem lösen, wenn es einfach vom Staat erzeugt und verteilt wird. Da sind wir wieder bei der Monetative, die Missbrauch verhindern soll.

Mit der anderen Sache hast du natürlich vollständig recht, ich habe darüber hier auch schon geschrieben. Mit der verstärkten Einführung von Industrie 4.0 wird das auch noch viel schlimmer. Ein guter Grund, zusammen mit Vollgeld ein bedingungsloses Grundeinkommen einzuführen. Darüber ist einiges zu finden bei Andreas Popp. Die Wissensakademie, glaub ich.

Beitrag 14.01.2016, 14:02

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PaulaU
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Über die Wissensakademie habe ich ein paar Takte gelesen. Die werden auch ziemlich in Verruf gebracht....manchen Orts. Auf ihren Seiten las ich jedoch recht Gutes.

Nur....allzu bedingungslos darf Grundeinkommen nicht sein, daher schrieb ich was von Bürgergeld.
Schau, schon heute stehen uns laufend massig viele Menschen vor der Grenze und wollen rein.
Was denkst du wird passieren, wenn das Bürgergeld gar zu bedingungslos gezahlt wird?
Wollen wir denn Krieg an den Grenzen oder lieber überrannt werden von Menschen, denen es auf der Welt nicht so gut geht? Von jenen gibt es so viele, dass wir sie unmöglich alle ausbezahlen können.
Daher finde ich Bürgergeld besser. Für ausländische Gastarbeiter können wir immer noch nach dem jetzigen Rentengesetz Rente zahlen, wenn sie auch dann noch bei uns arbeiten wollen. Wer jedoch Bürgergeld möchte, richtet sich entsprechend an seine eigene Regierung. Wir können nicht für die ganze Welt da sein. Das kann ein Land alleine nicht, nicht einmal die ganze EU.
Daher: Bürgergeld für die eigenen Staatsbürger ist besser und das kann am besten über die Geldsteuer finanziert werden.

Beitrag 14.01.2016, 17:24

Mehrgoldfüralle
Freut mich, da sind wirklich vernünftige Ideen dabei.

Ich war auf einem Vortrag von Götz Werner. Falls du den nicht kennst, das ist der Gründer der dm-Märkte. Ein überzeugter Anhänger des BGE. Er wurde natürlich angegriffen, wer solls bezahlen, wer solls kriegen, du weißt Bescheid. Sein Argument war entwaffnend. Die Frage ist nämlich nur, ob die Güter und Verbräuche für alle hergestellt werden können. Das können sie.
Alles Andere ist sekundär, lediglich eine Frage der Verteilung. Eine Gesellschaft, die private Banken mit Steuergeldern retten kann und keine ordentliche Konzernbesteuerung hinkriegt, sollte unter den richtigen Umständen ihre Bevölkerung ernähren können.

Sicher kann man diskutieren, ob nur Bürger des eigenen Landes in den Genuß kommen sollen. An Flüchtlingsdiskusionen beteilige ich mich nicht mehr. Ich denke aber, dass das unter Kostengesichtspunkten auch nicht teurer wäre als die sonstigen vielen Sozialleistungen, die in diesem Land umverteilt werden müssen. Ob das jetzt Rentner, Hartz-4-Empfänger oder anerkannte Asylbewerber sind, ist doch völlig Wurscht...

Beitrag 14.01.2016, 17:46

GGGoldi
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Kein vernünftiger Mensch diskutiert über die Machbarkeit oder "wer solls bezahlen"...Das sind doch gar keine reellen Probleme.
Das Thema um das sich beim BGE alles dreht ist doch die Frage der sozialen Gerechtigkeit.
Die kann darin halt kaum jemand finden.

Beitrag 14.01.2016, 17:55

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PaulaU
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Mehrgoldfüralle

Ja, Götz Werner kenne ich über die Medien und seine Arbeit bzgl. BGE. Nur will er das BGE über die Umsatzsteuer finanzieren, was ich für sehr gewagt halte. Daher bin ich für Bürgergeld und zwar finanziert über die Geldsteuer, auch genannt Demurrage.
Bei uns hat jetzt schon fast ein jeder Bürger sein eigenes Einkommen. Wie du bereits schriebst, sind da Hartz IV, Sozialgelder, Renten und Steuerfreibeträge für Arbeitende. Daher wird ein Bürgergeld nicht viel ändern, nur bekommen die Bürger halt das Geld nicht unter Androhungen (z.B. wie bei Sanktionen für Hartz-IV´ler) und vielen Kontrollen, sondern damit ihre Abhängigkeit von essentiellen Gütern sie nicht anfällig gegenüber Menschen macht, die diese Abhängigkeit gegen sie missbrauchen könnten.

Ich fände es gut, wenn alle Länder Bürgergeld einführten. Solange das aber nicht passiert ist, können wir alleine nicht das BGE einführen, sondern eher Bürgergeld, weil sonst die halbe Welt vor der Haustür stünde, denn das würde zu viele Wirtschaftsflüchtlinge anziehen.
Zuletzt geändert von PaulaU am 14.01.2016, 17:57, insgesamt 1-mal geändert.

Beitrag 14.01.2016, 17:55

Mehrgoldfüralle
Doch, das sind die Fragen, die gestellt werden, von dir natürlich nicht, du bist ja vernünftig.

Erst mal geht es nicht um soziale Gerechtigkeit. Wenn Roboter und Industrie 4.0 da sind, wird es keinen mehr geben, der das Zeug bezahlen kann. Es wird also irgendwann, bald, auch für die Wirtschaft zwingend notwendig sein.

Nicht DIE, aber ein bisschen mehr soziale Gerechtigkeit kann eingebaut werden, selbstverständlich.

Beitrag 14.01.2016, 17:59

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PaulaU
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Mehrgoldfüralle hat geschrieben: ... Wenn Roboter und Industrie 4.0 da sind, wird es keinen mehr geben, der das Zeug bezahlen kann. Es wird also irgendwann, bald, auch für die Wirtschaft zwingend notwendig sein.
smilie_01

Beitrag 14.01.2016, 18:02

GGGoldi
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Wenn um es um Zukunftsprognosen vom nächsten Jahrtausend geht hast du natürlich Recht.
Ich hatte nicht die Zeit alle Beiträge zu lesen und dachte es geht um die (mehr oder weniger) aktuelle Debatte.
Sorry!
Aus science fiction Sicht kann ich dazu nichts beitragen.

Beitrag 14.01.2016, 18:07

Mehrgoldfüralle
PaulaU hat geschrieben:Mehrgoldfüralle

Ja, Götz Werner kenne ich über die Medien und seine Arbeit bzgl. BGE. Nur will er das BGE über die Umsatzsteuer finanzieren, was ich für sehr gewagt halte. Daher bin ich für Bürgergeld und zwar finanziert über die Geldsteuer, auch genannt Demurrage.
Bei uns hat jetzt schon fast ein jeder Bürger sein eigenes Einkommen. Wie du bereits schriebst, sind da Hartz IV, Sozialgelder, Renten und Steuerfreibeträge für Arbeitende. Daher wird ein Bürgergeld nicht viel ändern, nur bekommen die Bürger halt das Geld nicht unter Androhungen (z.B. wie bei Sanktionen für Hartz-IV´ler) und vielen Kontrollen, sondern damit ihre Abhängigkeit von essentiellen Gütern sie nicht anfällig gegenüber Menschen macht, die diese Abhängigkeit gegen sie missbrauchen könnten.

Ich fände es gut, wenn alle Länder Bürgergeld einführten. Solange das aber nicht passiert ist, können wir alleine nicht das BGE einführen, sondern eher Bürgergeld, weil sonst die halbe Welt vor der Haustür stünde, denn das würde zu viele Wirtschaftsflüchtlinge anziehen.
Wir werden aber müssen, siehe meine Antwort auf Goldie. Die entwickeltsten Länder zuerst, die Amis natürlich nicht, die lassen erst mal Schwarze und Latinos verhungern, das spart Munition.

Irgend etwas in der Richtung wird kommen müssen, aber nicht in erster Linie aus sozialen Gründen, sondern aus wirtschaftlichen. Dann können wir uns immer noch Gedanken machen, wer was bekommen soll.

Beitrag 14.01.2016, 18:13

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PaulaU
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Mehrgoldfüralle hat geschrieben: Die entwickeltsten Länder zuerst, die Amis natürlich nicht, die lassen erst mal Schwarze und Latinos verhungern, das spart Munition.
O.k., vielleicht können die den Latinos sagen, dass sie ihr Bürgergeld von ihren eigenen Ländern verlangen sollen, den Schwarzen können sie es aber nicht verweigern, denn die sind ihre Staatsbürger. Ein solches Verhalten würde Rassismus bedeuten.

Beitrag 14.01.2016, 18:28

Mehrgoldfüralle
GGGoldi hat geschrieben:Wenn um es um Zukunftsprognosen vom nächsten Jahrtausend geht hast du natürlich Recht.
Ich hatte nicht die Zeit alle Beiträge zu lesen und dachte es geht um die (mehr oder weniger) aktuelle Debatte.
Sorry!
Aus science fiction Sicht kann ich dazu nichts beitragen.
Auch sorry, ich wusste nicht, dass du auf dem Mond lebst, wo die Industrie 4.0 noch kein Thema ist. Hier ist sie eins. Es redet ja auch keiner von R2D2 oder dem Terminator. Ich glaube, es ist Toyota, wo du schon heute eine Autofabrik ohne Menschen anschauen kannst.

Beitrag 14.01.2016, 19:00

GGGoldi
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Und wegen dem Toyota-werk gibt es jetzt keinen mehr der "das Zeug bezahlen kann"?
Also ich lebe auf der Erde...UND in der Realität.
Zuletzt geändert von GGGoldi am 14.01.2016, 19:06, insgesamt 1-mal geändert.

Beitrag 14.01.2016, 19:06

Mehrgoldfüralle
GGGoldi hat geschrieben:Und wegen dem Toyota-werk gibt es jetzt keinen mehr der "das Zeug" bezahlen kann?
Also ich lebe auf der Erde...und in der Realität.
Genau so ist es, wenn du es nicht so eng sehen. Willst, es geht ja nicht um Toyota, sondern um Produktivitätssteigerung und das was kommt, ist ein qualitativer Schritt, nicht quantitativ wie die letzten, meinetwegen 50Jahre.

Beitrag 14.01.2016, 19:13

GGGoldi
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Dadurch wird aber alles billiger und nicht teurer !?
Bis wir technisch an dem Punkt wären an dem alles so automatisiert ist das es keine Arbeiter mehr braucht und diese Menschen in der Folge kein Geld mehr verdienen/haben, würden Jahrhunderte vergehen.
(In Wirklichkeit wird das nie passieren aber das kaue ich hier jetzt nicht durch.)

Vielleicht hab ich dich auch nur Falsch verstanden... Egal bzw. sorry, eigentlich interessiert mich das Thema auch gar nicht.
Zuletzt geändert von GGGoldi am 14.01.2016, 19:14, insgesamt 1-mal geändert.

Beitrag 14.01.2016, 19:13

Mehrgoldfüralle
PaulaU hat geschrieben:
Mehrgoldfüralle hat geschrieben: Die entwickeltsten Länder zuerst, die Amis natürlich nicht, die lassen erst mal Schwarze und Latinos verhungern, das spart Munition.
O.k., vielleicht können die den Latinos sagen, dass sie ihr Bürgergeld von ihren eigenen Ländern verlangen sollen, den Schwarzen können sie es aber nicht verweigern, denn die sind ihre Staatsbürger. Ein solches Verhalten würde Rassismus bedeuten.
Oh weh Paula, wer ist denn unter den Umständen ein Amerikaner?
Das sind doch fast alles Zugereiste. Unabhängig davon ist Amerika zur Zeit das Land, das fast ausschließlich auf Kosten vom Rest derWelt lebt. Ich finde, die könnten, genau wie wir übrigens, ruhig auch mal was zurück geben. Gib den Menschen Frieden und was zu knabbern, dann bleiben Sie wo sie sind, ob in Syrien oder Mexiko.

Beitrag 14.01.2016, 20:00

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PaulaU
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GGGoldi hat geschrieben:Und wegen dem Toyota-werk gibt es jetzt keinen mehr der "das Zeug bezahlen kann"?
Also ich lebe auf der Erde...UND in der Realität.
Bei stetig steigender Zahl der Menschen auf der Welt und immer weniger werdenden Arbeitsplätzen, wird die Welt nicht mehr soooo lange so satt und friedlich bleiben wie jetzt.

Siehe:

https://www.youtube.com/watch?v=Z0QVnhr9U_A

https://www.youtube.com/watch?v=XagI0s1_28I

https://www.youtube.com/watch?v=Xb9ClMIx15w

https://www.youtube.com/watch?v=JNpS_JVXZ4I

https://www.youtube.com/watch?v=cFVlzUAZkHY

https://www.youtube.com/watch?v=DF39Ygp53mQ

https://www.youtube.com/watch?v=jC29D9Upoc0

https://www.youtube.com/watch?v=irXuSXmsvJw

https://www.youtube.com/watch?v=rZKvKEck_4k

https://www.youtube.com/watch?v=cjfPFr9SswA

https://www.youtube.com/watch?v=CXCEz7hREWY

https://www.youtube.com/watch?v=ReN2l816L8k

https://www.youtube.com/watch?v=dK7rPwXpdRg

https://www.youtube.com/watch?v=uhRIGS_ps2E

https://www.youtube.com/watch?v=RrkMsLuI644

https://www.youtube.com/watch?v=PbY8qP5eVSY

Jaaa...unser Verhältnis zu Geld könnte zukünftig noch recht dramatisch werden, wenn immer mehr Menschen arbeitslos werden und sich immer weniger leisten können. Das wird der Wirtschaft bestimmt nicht gut tun. Gut, wir hätten dann präziser arbeitende Roboter, die werden aber der Wirtschaft die durch Roboter produzierten Waren leider nicht abkaufen können. So wird der Hund sich in den eigenen Schwanz beißen, wenn keine andere Lösung kommt und diese Lösung heißt nun mal Bürgergeld, finanziert über Geldsteuer.

_________________________________
Mehrgoldfüralle hat geschrieben:
Oh weh Paula, wer ist denn unter den Umständen ein Amerikaner?
Das sind doch fast alles Zugereiste. Unabhängig davon ist Amerika zur Zeit das Land, das fast ausschließlich auf Kosten vom Rest derWelt lebt. Ich finde, die könnten, genau wie wir übrigens, ruhig auch mal was zurück geben. Gib den Menschen Frieden und was zu knabbern, dann bleiben Sie wo sie sind, ob in Syrien oder Mexiko.
Wenn wir auf einer Welt lebten, auf der es keine Länder, Grenzen und egoistische Eigeninteressen gäbe, hättest du recht. So aber, muss jeder zusehen, wie er sich und seine eigenen Kinder versorgt.
"Eine Welt = Ein Land" so ganz ohne Grenzen würde mir auch ganz gut gefallen. Auf so einer Welt leben wir aber nicht und da muss jedes Land, wenn es denn will, Bürgergeld an die eigenen Bürger zahlen.

Beitrag 14.01.2016, 20:35

Mehrgoldfüralle
@paula

Uff, ganz schön Hausaufgaben. Und Nano- und Biotechnologie noch gar nicht berücksichtigt. Genau das ist es was ich meine, es wird nicht annähernd genug Erwerbsarbeit für echte Menschen geben. Selbst in Medizin Pflege und anderen Sozialbereichen wird es einschneidende Veränderungen geben, die menschliche Arbeit ersetzen.

Sozialdarwinismus ist aber keine Lösung. Die wirtschaftlichen Unterschiede werden dadurch selbstverständlich auch immer größer und der Druck und das Verlangen nach Teilhabe werden weiter zunehmen. Was willst du machen, willst du die Menschen in der dritten Welt, die wir selbst geschaffen haben, außer vor lassen mit allen Konsequenzen?

Ich denke, wir haben mit Wasser und Seife, Antibiotika ( vgl. Hoimar von Dithfurt, So lasst uns denn ein Apfelbäumchen pflanzen ) und der Plünderung schon genug Schäden angerichtet. Du warst es nicht, ich auch nicht, aber vor der Verantwortung können wir uns nicht drücken. Wir werden also teilen müssen, wie auch immer.

Beitrag 14.01.2016, 20:51

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PaulaU
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Registriert: 30.03.2012, 19:40
Es mag sein, dass in der Vergangenheit viele Fehler gemacht wurden. Welches Land kann aber von sich behaupten, keine Fehler gemacht zu haben?

Als Beispiel könnte man die Afrikaner nehmen. Mensch, die haben doch so viele Rohstoffe und im Zeitalter der Technologie sind diese Rohstoffe alle zusammen Gold wert. Die brauchen doch nur ihre Rohstoffe nicht so billig wegzugeben und schon wären sie reicher als wir alle zusammen.
Wenn sie was zu verschenken haben, können wir doch nichts zu.

In fast allen armen Ländern gibt es sehr viele wertvolle Rohstoffe. Als Volk müssen sie halt schauen, wie sie sie gut abgesetzt bekommen.
Wir können nicht mit allen teilen, auch wenn wir es noch so sehr wollten ginge das nicht.
Langfristig kann man gegen die Armut der Welt nur durch Geburtenregelung friedlich gegensteuern. Eine andere Lösung sehe ich nicht.
Und: Es hindert sie auch niemand daran, selber der eigenen Bevölkerung Bürgergeld zu zahlen.
Wir sind doch nicht ihre Väter, warum macht man uns für jeden armen Menschen auf der Welt verantwortlich?

Ich habe in meinem Leben mehr an Unicef gespendet, als ich es mir eigentlich leisten konnte. Was soll ich noch tun? Etwa mein letztes Hemd noch drauf legen?

Ich empfinde es als Ausbeutung und Erpressung, wenn Menschen mit Fehlern aus grauer Vorzeit andere ausplündern versuchen, obwohl sie selber eine Vergangenheit hatten, die sie lieber unter den Teppich kehren, statt was ans Licht zu holen.

Beitrag 14.01.2016, 21:34

Mehrgoldfüralle
PaulaU hat geschrieben:Es mag sein, dass in der Vergangenheit viele Fehler gemacht wurden. Welches Land kann aber von sich behaupten, keine Fehler gemacht zu haben?

Als Beispiel könnte man die Afrikaner nehmen. Mensch, die haben doch so viele Rohstoffe und im Zeitalter der Technologie sind diese Rohstoffe alle zusammen Gold wert. Die brauchen doch nur ihre Rohstoffe nicht so billig wegzugeben und schon wären sie reicher als wir alle zusammen.
Wenn sie was zu verschenken haben, können wir doch nichts zu.

In fast allen armen Ländern gibt es sehr viele wertvolle Rohstoffe. Als Volk müssen sie halt schauen, wie sie sie gut abgesetzt bekommen.
Wir können nicht mit allen teilen, auch wenn wir es noch so sehr wollten ginge das nicht.
Langfristig kann man gegen die Armut der Welt nur durch Geburtenregelung friedlich gegensteuern. Eine andere Lösung sehe ich nicht.
Und: Es hindert sie auch niemand daran, selber der eigenen Bevölkerung Bürgergeld zu zahlen.
Wir sind doch nicht ihre Väter, warum macht man uns für jeden armen Menschen auf der Welt verantwortlich?

Ich habe in meinem Leben mehr an Unicef gespendet, als ich es mir eigentlich leisten konnte. Was soll ich noch tun? Etwa mein letztes Hemd noch drauf legen?

Ich empfinde es als Ausbeutung und Erpressung, wenn Menschen mit Fehlern aus grauer Vorzeit andere ausplündern versuchen, obwohl sie selber eine Vergangenheit hatten, die sie lieber unter den Teppich kehren, statt was ans Licht zu holen.
Wir kommen da jetzt ganz schön vom Thema ab, vielleicht sollten wir einen neuen Thread eröffnen. Nun zur Sache. Afrika, aus Afrika fließt viel mehr Geld aufs schweizer Konten als Entwicklungshilfe auf den Kontinent kommt. Das ist eine Tatsache, nachzulesen bei Le Monde diplomatique, da gibt's ein Sonderheft. Das gibt dir vordergründig recht. Aber denk die Sache mal zu Ende. Hätten alle Länder der dritten Welt uns die reellen Preise unter Berücksichtigung der Tatsache, dass die Rohstoffe mal zu Ende gehen berechnet, wo wären wir dann? Hätten sie das überhaupt gekonnt, ohne gewaltsam zu "tragbaren" Preisen überzeugt zu werden? Aktuelles Beispiel ist der Ölpreis. Das ist eine Waffe gegen Rußland. Warum wurden Irak und Lybien "befriedet und demokratisiert"? Weil sie sich vom Petrodollar befreien wollten! Es gibt noch mehr Beispiele, aber das ist müßig.

Zurück zu Afrika: Habsucht und Gier sind dort offensichtlich auch nicht fremd, aber das ist überall das gleiche und es sind überall die Gleichen, die das Unheil verursachen.

Sicher ist eigentlich nur, dass wir als sogenannte erste Welt uns nicht einfach vom Rest abkoppeln können. Wir müssen teilen, sonst geht alles den Bach runter. Aber was solls, die "Intelligenz" ist nicht das erste und sicher nicht das letzte Konzept der Evolution, das scheitert. Nach uns die Sintflut, dem Planeten schadets nicht sonderlich und die Versuche gehen weiter.

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