Vermögen: Die Deutschen werden reicher

Tagesgespräch zu Wirtschaftsthemen wie Geldmarkt, Börse, Währung, Finanzkrise, Inflation aus Deutschland und der Welt

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Beitrag 16.07.2019, 01:43

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Kursprophet
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smilie_06
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Beitrag 16.07.2019, 05:46

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Igolide
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Ich glaube daß es eher um denDurchschnittswert geht.
Statistikzahlen sind für eine Gruppe

Müste heißen:
Privates Geldvermögen insgesamt gestiegen
Nur die Dummen zweifeln nicht an ihrem Weltbild

Beitrag 16.07.2019, 09:06

kribelboble
nur zur Einordnung des Youtube-Videos:
Bruno Bandulet publiziert im Kopp-Verlag.

Beitrag 24.07.2019, 06:24

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Igolide
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kribelboble hat geschrieben:
16.07.2019, 09:06
nur zur Einordnung des Youtube-Videos:
Bruno Bandulet publiziert im Kopp-Verlag.
In der Sparte Xenobiologie?
Oder UFO?
Nur die Dummen zweifeln nicht an ihrem Weltbild

Beitrag 02.10.2019, 07:43

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VfL Bochum 1848
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Vermögen in Deutschland

Immobilienbesitz macht den Unterschied

Die Menschen in Deutschland werden immer reicher. Doch das ist für einen Großteil der Bevölkerung nicht unbedingt eine gute Nachricht. Die reichsten zehn Prozent besitzen mehr als die Hälfte des Vermögens. Das hängt auch mit deren Wohnsituation zusammen:

https://www.n-tv.de/wirtschaft/Immobili ... 07666.html


Zitat aus dem verlinkten Artikel:
Der Studie zufolge stieg das Nettovermögen pro Kopf von 2012 bis 2017 durchschnittlich um 22 Prozent auf knapp 103.000 Euro.
VfL Bochum? -Find ich gut!

Beitrag 02.10.2019, 09:09

kribelboble
Ich postuliere mal frech, daß wer sich Gold leisten kann und hier im Forum tätig ist zu dem Teil der Bevölkerung zählt die tatsächlich reicher wird und wurde.
D.h. wir alle (falst alle) hier habe seit Schröders Hartz-4 Reformen massiv profitiert und haben Vermögen aufgebaut.
Ich finde es als alter Sozi und alternativer nicht gut - wäre aber tatsächlich nicht böse wenn die Vermögenssteuer wieder eingeführt würde und auch Erbschaften höher besteuert werden würden.
Und nicht wieder das Argument das das Besteuern von Betriebsvermögen existenzbedrohend sein muss. Das ließe sich regeln mit "stillen Beteiligungen" eines Staatsfond an geerbten Betriebsvermögen dass über viele Jahre zurückgefahren werden könnte.
Das will aber niemand hören da in Wirklichkeit die Besitzenden ein viel größere Lobby in der Politik haben.
18% der deutschen Bevölkerung sind Akademiker - im Bundestag sitzen 80% Akademiker. Die höchste Habilitätsrate hat übrigens die AFD (deren Akedemikerquote liegt genau bei 80%) , die niedrigste Akademikerquote bei den Linken und der SPD.

Beitrag 02.10.2019, 10:17

lifesgood
Grundsätzlich ist mein Gerechtigkeitsempfinden auch für eine Vermögenssteuer.

Das Grundproblem bei uns ist, es wird viel gequatscht und nichts passiert. Wenn es einen Effekt bringen soll, muss es schnell passieren, sonst haben die Großen ihre Vorkehrungen getroffen und der Mittelständler ist ein weiteres mal der Arsch.

Und vor allem kann man das Vermögen nicht gleichzeitig von mehreren Seiten belasten.

Wenn man eine Vermögenssteuer einführt müssen auch die Immobilien nach Verkehrswert berücksichtigt werden, denn die Bewertung nach Einheitswert war ja seinerzeit der Knackpunkt beim Urteil des Bundesverfassungsgerichts.

Nun wissen wir alle, dass die Verkehrswerte von Immobilien sehr hoch sind. Da kommt man als mittelständischer Vermieter, dem langjährige Mietverhältnisse wichtiger sind als der letzte Cent bei der Miete, bei einer Wohnung mit Bestandsmietern nur mit viel Glück auf eine Mietrendite von 2% bezogen auf den Verkehrswert. In Ballungszentren noch weniger. Ich hab das mal für eine Wohnung in München aus unserem Bestand durchgerechnet. Da sagt der Mietspiegel von München für einen Wohnung, die mit 6.000 - 7.000 € pro qm gehandelt wird, eine qm-Miete von 10,70 €. Wenn man da die nicht umlagefähigen Kosten noch abzieht, liegt man deutlich unter 2%.

In Berlin soll die Miete für Baujahre 1973 - 1990 auf 6,04 €, Baujahr 1991 - 2002 auf 8,13 € und Baujahr 2003 bis 2013 auf 9,80 € gedeckelt werden. Zudem soll die Grundsteuer nicht mehr umlagefähig sein. Da erreicht man dann wohl noch eine Mietrendite von maximal 1,5% des Verkehrswertes.

Aber rechnen wir mal mit sehr hoch gegriffenen 2% des Verkehrswertes als Mietrendite. Im Spitzensteuersatz mit 42% EKSt. + Soli + Kirchensteuer gehen bei mir schon mal 47,67% weg, bleibt noch eine Nettorendite von 1,0466 %. Wenn man dann noch 1% des Verkehrswertes als Vermögenssteuer (die ja nicht bei der Einkommensteuer abzugsfähig ist) bezahlen soll, bleibt eine Rendite nach Steuern von 0,0466%. Wenn größere Reparaturen anstehen, oder die CO2-Abgabe vom Vermieter bezahlt werden soll, oder mal Mietausfälle oder Leerstand vorkommen, wird´s negativ. Dafür wird sich niemand, der noch klar bei Verstand ist, die Arbeit und den Ärger der Vermieterei antun.

Dass in einem solchen Szenario kein Mittelständler mehr Wohnraum schafft, sollte klar sein. Also wird der Mietmarkt noch stärker von gewerblichen Vermietern und Wohnungsbaugesellschaften dominiert werden.

Sollte das so kommen, werde ich mich von meinem Immobestand trennen und von der Substanz leben oder in Dividendenaktien umschichten, weil man Dividenden ja nicht so hoch versteuert. Einkommensteuer gibt es aber dann auch keine mehr von mir, nur noch Vermögenssteuer für ein schrumpfendes Vermögen und ggf. ein wenig Abschlagsteuer.

So wie ich werden das viele sehen und die Immopreise werden durch das größere Angebot auf breiter Front sinken. Das wiederum hat für diejenigen, die in den letzten Jahren zu überteuerten Preisen mit hohen Finanzierungsquoten gekauft hatten, den Nachteil, dass der Verkehrswert schnell unter die Restdarlehenssumme sinken kann. Dann werden die finanzierenden Banken weitere Sicherheiten oder alternativ höhere Zinsen als Risikozuschlag verlangen, denn ein Risikozuschlag ist bei den aktuell niedrigen Zinsen nicht eingepreist.

Die Reichen, die sich zu einem Großteil der Vermögenssteuer entzogen haben, werden dann billig einsammeln und ein weiteres mal wird von der Mitte nach oben umverteilt, unten ist ja sowieso nichts mehr zu holen.

Daher wage ich mal ganz kühn die Prognose, dass diejenigen, die eine Vermögenssteuer eigentlich treffen sollte, die Nutznießer sein werden, sofern sie Investitionen in D überhaupt noch in Betracht ziehen.

lifesgood

Beitrag 02.10.2019, 11:11

kribelboble
Ja das ist tatsächlich an dem gezeigten Beispiel alles nicht so einfach.
Die Krux an Deutschland und auch ein Grund warum die Vermögensverteilung eher "ungerechter" wird ist tatsächlich die Eigenheimquote die im Vergleich zum Ausland viel kleiner ist.

Man müsste langfristig die Eigenheimquote erhöhen. Das kann man mit geziehlter Förderung oder durch "unattraktiv" machen von Vermietung in großem Stil (ich meine definitiv nicht Privatvermieter mit höchsten einem dutzend Wohnungen sonder Großvermiter oder Konzerne) . Wäre nämlich das vermieten deutlich unattraktiver für Wohnungsfirmen wäre das Preisniveau auch deutlich kleiner für den Kauf.
Beispiel:
Dresden hat nach der Wende 47000 Wohnungen für ca. 1.5 Milliarden Euro verkauft an einen amerikanischen Investor verkauft.
Das sind 35000 Euro pro Wohnung im Schnitt. Klar Dresden war danach Schuldenfrei - aber wäre es in solch einem Fall für einen Staat nicht viel viel billiger gekommen dem Großteil der damalligen Mieter für ähnliche Preise die Wohnungen zu kaufen. Im Schnitt 35000 (plus natürlich die Sanierungskosten) hätte sich letztendlich beinahe jeder in den folgenden 20 Jahren leisten können.

Nein - dort wurde Vermögen vom Staat an Mietkonzerne privatisiert zu jetzt lächerlichen Preisen.
Wäre da nicht ein Staatsfond besser gewesen der die Wohnungen übernommen hätte - Dresden wäre dann auch Schuldenfrei gewesen - der Staatsfond hätte jedoch als Aufgabe bekommen die Wohnungen an die Mieter ohne Gewinnabsicht zu verkaufen.

30000 Euro pro Wohnung - ein Witz.

Beitrag 02.10.2019, 12:10

lifesgood
Wenn ich mich recht erinnere hatten wir diese Diskussion schon mal ;)

Ich sehe da ein grundsätzliches Problem bei der Umsatzsteuer, nämlich das, dass diejenigen mit geringerem Einkommen, einen deutlich größeren Teil ihres Einkommens verkonsumieren (müssen), als diejenigen mit sehr hohem Einkommen.

Beispiel: Ein Haushalt mit einem jährlichen Bruttoeinkommen von 60.000 € (5.000 € pro Monat) würde einen Großteil dieses Einkommens zu dann deutlich höheren Preisen ausgeben (müssen) und kann nur einen geringen Teil davon sparen. Selbst wenn manche Dinge dann niedriger besteuert sind, haben sie bezogen auf ihr Einkommen einen prozentual recht hohen Steueranteil.

Ein Haushalt eines Reichen, der ein Bruttoeinkommen von 1,2 Mio € (100.000 € pro Monat) hat, wird nur einen Bruchteil dieses Einkommens ausgeben, ein großer Teil wird zur Anlage unversteuert in den Finanzkreislauf wandern. Selbst wenn dieser Haushalt dann 30.000 € pro Monat bei den höheren Preisen ausgibt, wird seine Steuerquote (auch bei höheren Steuern für Luxusgüter) bezogen auf das Gesamteinkommen niedriger sein, als beim Normalo-Haushalt.

@kribelboble: Die niedrige Wohnungseigentumsquote in D ist hausgemacht.
Wenn die Bevölkerung durch Zuzug (ich versuche das bewußt neutral zu formulieren, um nicht in die rechte Ecke gestellt zu werden) enorm wächst und man von staatlicher Seite keinerlei Anstrengungen zum Wohnungsbau unternimmt, ist es eigentlich nur logisch, dass Wohnraum (egal ob zur Miete oder zum Kauf) teurer wird.

Dabei wäre es so einfach gewesen. Die AfA beträgt grundsätzlich in Summe 100% des Gebäudewertes, wobei diese üblicherweise auf 50 Jahre zu jeweils 2% verteilt werden.

Damals nach der Wende, hatte man im Wohnungsbau Sonderabschreibungen. Das heißt man konnte 50% nach Belieben in die ersten 5 Jahre verteilen, hatte dann aber für die restlichen 45 Jahre auch nur noch 50% AfA zum Abschreiben.

Da wäre es doch nicht nur für den Wohnungsbau gut gewesen nach 2015 wieder so ein Programm aufzulegen, sondern auch fiskalisch betrachtet. Dann hätten die Leute, die neue Wohnungen bauen, in Zeiten von Steuerüberschüssen weniger Steuern bezahlt, aber dafür später (wegen der geringeren AfA für die restlichen Jahre) eben mehr Steuer bezahlt.

Das wäre eine win/win Situation gewesen. Es wären viele Wohnungen entstanden und der Fiskus hätte Steuereinnahmen von einer Zeit mit Steuerüberschüssen in spätere Jahre verschieben können. Aber wir Deutschen müssen ja Staatsschulden reduzieren, wenn alle anderen Länder in unserem Währungsraum diese erhöhen :roll:

Zudem wären durch ein größeres Angebot Mietpreisexzesse ausgeblieben und bei günstigerem Mietpreis hätten auch die Kaufpreise nicht ungebremst steigen können. Das heißt die Mieter hätten mehr von ihrem Einkommen sparen können um es dann später als EK-Quote für günstigeren eigenen Wohnraum einzusetzen.

In den neuen Ländern läuft das häufig so. Da sind die Mieten günstiger und viele Mieter schaffen sich dann irgendwann was Eigenes an.

Ein weiterer Punkt ist der, dass unsere Einkommensteuerprogression noch auf der Mitte des letzten Jahrhunderts basiert. Es kann doch nicht sein, dass ein leitender Angestellter als Single schon die Progressionsgrenze zum Spitzensteuersatz überschreitet, aber andererseits ein Reicher, der das fünzig- oder hundertfache davon verdient, in der Spitze auch nur noch 3% (Reichensteuer) mehr bezahlt.

So wird vielen durch eine zu hohe Besteuerung in der Mitte schlicht die Möglichkeit genommen, für Wohneigentum anzusparen. Die niedrigen Zinsen tun ihr übriges.

lifesgood

Beitrag 02.10.2019, 15:26

kribelboble
Ich frage mich jetzt tatsächlich warum Ländern die eigentlich ganz ähnliche wirtschaftliche Rahmenbedinung wie Deutschland hatten eine viel höhere Immobilienquote haben:
Deutschland ca. 51%/Italien: 73%/Frankreich: 64%/UK: 65% Liegt das nur an den verlorenen Kriegen? Liegt das nur daran dass Deutschland eine viel höhere Bevölkerungsdichte und schon historisch hohe Preise hatte?

Eigentlich arme Länder wie Rumänien (95%), Polen (85%) oder Kroatien (91%) haben eine viel höhere Eigenheimquote - dort ist auch die Kluft zwischen den 50% ärmsten und 50% reichsten viel kleiner als in Deutschland.

Ich verstehe das geschichtlich nicht ... wie konnte es dazu kommen ...

Beitrag 05.10.2019, 09:42

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Ladon
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Natürlich gab es auch in den vielen "deutschen" Staaten (bis 1871, als ein Deutschland im eigentlichen Sinn entstand) auch Bodenreformen. Sonst würde das Land ja heute noch nicht den Bauern gehören.
Wegen der "Vielstaatigkeit" kann man allerdings keine allgemein gültige Aussage treffen.
Im groben gesagt, ist im Zuge der Befreiung des Bauerstandes auch der Grundbesitz übergegangen. Also von der Aufklärung bis teilweise zum Ende des 19. Jahrhunderts. Oft gegen Zahlungen aber auch durch Enteignungen z.B. unter der Herrschaft Napoleons.
Bis Ende des 18. Jahrhunderts ist in den Gebieten ungefähr westlich der Elbe die Form des Erbgutes oft üblich. D.h. der eigentliche Grundbesitz liegt beim Landesherrn, der Bauer hat aber das vererbbare Nutz- und Nießrecht (u.a. Fruchtziehung). Das ging v.a. im 19. Jhd dann häufig in tatsächliches Eigentum über.
Die Zersplitterung des Grundbesitzes für Bauprojekte der Erben ist auch höchstens von aufschiebender Wirkung. Die Landflucht während der Industrialisierung belegt das mehr als eindeutig.

Der wirkliche Grund für die geringe Wohneigentumsquote der Deutschen sind die massiven Wohnbauprojekte nach den Weltkriegen (wg Verstädterung, bzw. vernichteter Bausubstanz, und später durch oft genossenschaftliche Wohnungsbaugesellschaften gefördert).
Es galt günstigen Wohnraum in großer Zahl zu schaffen. Daraus resultierend ist der gemietete Wohnraum in Deutschland historisch gesehen über viele, viele Jahrzehnte selbst im städtischen Bereich stets vergleichsweise günstig gewesen. Zudem haben wir hohe Standards beim Mieterschutz.
Der "Druck" zum Eigenheim war also viel geringer als in anderen Staaten mit weniger Rechtssicherheit, niedrigerer Bevölkerungsdichte und weniger gefördertem Wohnungsbau (also praktisch allen anderen europäischen Staaten).
Höflichkeit ist keine Schwäche - Empathie ist keine Dummheit - Moral ist nicht moralinsauer

Beitrag 05.10.2019, 15:26

Quinar
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Ladon hat geschrieben:
05.10.2019, 09:42
1871, als ein Deutschland im eigentlichen Sinn entstand.
Daß sich diese bemerkenserte historische Verkürzung nach wie vor hält ist erstaunlich.

Beitrag 05.10.2019, 18:19

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Ladon
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Quinar hat geschrieben:
05.10.2019, 15:26
Ladon hat geschrieben:
05.10.2019, 09:42
1871, als ein Deutschland im eigentlichen Sinn entstand.
Daß sich diese bemerkenserte historische Verkürzung nach wie vor hält ist erstaunlich.
Ja, stimmt.
Es gibt durchaus Historiker, die mit der Gründung des Norddeutschen Bundes 1866 den Beginn eines Völkerrechtssubjekts "Deutschland" ansetzen. Das ist durchaus legitim.
1806 dankte Franz mit den Worten "... von Gottes Gnaden römscher Kaiser ..." ab.
Noch Fragen?
Höflichkeit ist keine Schwäche - Empathie ist keine Dummheit - Moral ist nicht moralinsauer

Beitrag 05.10.2019, 18:50

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Spätlese
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Vielleicht hat das auch was mit den Begrifflichkeiten "Deutschland" und "Deutsches Reich" zu tun.
Die drei "Deutschen Reiche" werden eigentlich von der Gründung her klar definiert. Beim Begriff "Deutschland" ist das vielleicht was schwammiger, da es öfters größere Zusammenschlüsse von deutschen Ländern bzw Staaten und Kleinststaaten gab. Aber das sich solch ein Gebilde vor 1871 jemals "Deutschland" genannt hätte, wäre mir jetzt neu.
Du kannst es nie allen Recht machen. Selbst wenn du über’s Wasser laufen kannst, kommt sicher einer und fragt, ob du zu blöd zum Schwimmen bist

Beitrag 05.10.2019, 19:09

Quinar
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Ladon hat geschrieben:
05.10.2019, 18:19
Quinar hat geschrieben:
05.10.2019, 15:26
Ladon hat geschrieben:
05.10.2019, 09:42
1871, als ein Deutschland im eigentlichen Sinn entstand.
Daß sich diese bemerkenserte historische Verkürzung nach wie vor hält ist erstaunlich.
Ja, stimmt.
Es gibt durchaus Historiker, die mit der Gründung des Norddeutschen Bundes 1866 den Beginn eines Völkerrechtssubjekts "Deutschland" ansetzen. Das ist durchaus legitim.
1806 dankte Franz mit den Worten "... von Gottes Gnaden römscher Kaiser ..." ab.
Noch Fragen?
Zunächst lege ich Wert auf die Feststellung darauf daß ich Sie hier mitnichten zu irgendetwas befrage.

Zur Sache selbst:

Eben diese einengende Verkürzung des HRR auf seinen TITEL (von dem man wohlweißlich auch noch den nicht ganz nebensächlichen Teil "deutscher Nation" elegant unerwähnt läßt) wird ihm vorne und hinten nicht gerecht.
Der Zusatz "deutscher Nation" ist ab dem Spätmittelalter bis 1806 durchgängig belegbar und im späten FMA wäre bereits der Begriff "Regnum Teutonicum" für die deutschen Teile des HRR nachweisbar.

Ob Schiller, Gutenberg oder Dürer sich als Römer gesehen haben weil im Herrschertitel der Traditionsname "römisch" vorkam bezweifele ich dezent.

Überdies war nach der Titularlogik dann gewiß auch das erste Sultanat in Anatolien nach der Schlacht von Manzikert 1071 ein römsiches Sultanant.
Schließlich führte auch dieses Sultanat scheldschukischer Türken den gleichen Traditionsnamen wie das HRR .
Sultanat der Rum- Seldschuken oder oftmals auch nur Sultanant- Rum .

Beitrag 05.10.2019, 20:36

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Spätlese
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......Eigentlich arme Länder wie Rumänien (95%), Polen (85%) oder Kroatien (91%) haben eine viel höhere Eigenheimquote......

@kribelboble:
Hier kostet allein schon Bauland in diversen Regionen ein Vermögen. Dann Architektenbüro, Baugenhmigungen, Erschliessungskosten und, und, und. Hier in der BRD hast Du noch kein Loch gegraben für den Keller, da bist Du schon 100.000€ los.
Dann die Bauvorschriften wegen Brandschutz, Wärmedämmung, Heizungsanlage und andere Kostenfresser.
Vor ca. 60 Jahren hatte ein kleines einfaches Einfamilien-Reihenhaus noch ca. 150.000 DM allinclusiv gekostet, wenn überhaupt. In den von Dir benannten Ländern brauchte man da wahrscheinlich nur ein billiges Grundstück und konnte bauen, was immer man wollte. Keine absonderlichen Vorschriften wie hier, und vor allem nicht wie hier heutzutage. Was hier für Otto-Normal-Verdiener noch erschwinglich ist, ist eine alte Bude günstig kaufen und diese dann nach neuesten Bauvorschriften sanieren.
Wenn ich ein altes Haus erbe, so brauche ich nichts zu machen. Kaufe ich aber, so muß alles nach neuester Bauvorschrift saniert werden. Diesen "Schwachsinn" haben unsere südlichen und östlichen Nachbarn nicht in dem Maße. Vermutlich gar nicht.............. :shock:
Als normal arbeitender Alleinverdiener einer kleinen Familie brauch man sich eigentlich keine Gedanken über den Hausbau machen. Geht nicht. Sobald die Frau dann mitarbeiten kann, sieht´s anders aus. Aber das muss sich bis zum bitteren Ende der Laufzeit des Darlehens so halten, sonst ist das Häusschen schneller weg wie gedacht. Ein halbes Leben unter Druck und finanzieller Volllast............... :|
Du kannst es nie allen Recht machen. Selbst wenn du über’s Wasser laufen kannst, kommt sicher einer und fragt, ob du zu blöd zum Schwimmen bist

Beitrag 06.10.2019, 08:00

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Ladon
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Quinar hat geschrieben:
05.10.2019, 19:09
...

Zunächst lege ich Wert auf die Feststellung darauf daß ich Sie hier mitnichten zu irgendetwas befrage.
Oh, jetzt wird's aber förmlich.
Ich antworte auch nicht, sondern stelle nur richtig.

Gesprochen wurde von einem "Völkerrechtssubjekt". Als solches gab es vor 1866 gewiss kein "Deutschland". Darüber muss man einfach nicht diskutieren.

Da es nach christlicher Lehre überhaupt nur vier Weltreiche geben konnte, wäre die Gründung eines neuen, deutschen, Reiches völlig außerhalb der mittelalterlichen Vorstellung gewesen - müsste dafür doch die Welt untergehen.
Wie aus allen Urkunden ersichtlich, sahen sich die Kaiser immer als Römsche Kaiser. Das Reich ist als (Heiliges) Römisches Reich (deutscher Nation (der Zusatz ist bei weitem nicht so gebräuchlich wie mancher denkt)) konstituiert.
Der gebräuchliche Begriff translatio imperii bezieht sich genau auf den Übergang der Herrschaft. Also kein neues Gebilde, sondern ein fortgeführtes oder erneuertes.
Das Kaiserreich hatte Gebietsansprüche weit über "deutsches" Gebiet hinaus.
Viele Kaiser waren keine Deutsche und sprachen nicht einmal die Sprache.
Und es gibt lange Zeiträume ganz ohne Kaiser. Ein seltsames Deutschland wäre das gewesen.
So mancher Kaiser hat sich um die deutschen Lande herzlich wenig gekümmert und die Habsburger, die ja eine faktische Erbmonarchie begründeten, waren gewiss keine Herrscher in den anderen deutschen Landen (man frage den alten Fritz dazu).

Die Sehnsucht nach Nationalstaatlichkeit ab Ende des 18. Jahrhunderts und vor allem der Romantiker, die sich als Deutsche sehen, ist also relativ neuzeitlich. Früher ging es um Herrschaftsausübung, nicht um territorialen Anspruch!
Vielmehr ist diese Sehnsucht ja genau der Beweis dafür, dass es (noch) keinen Staat gab, der "Deutschland" hieß! Nach dem sehnt man sich, weil es ihn eben nicht gibt.

Das Problem, das national denkende Menschen mit der Tatsache haben, dass es bis 1871 keinen konstituierten Staat gab der "Deutschland" hieß, ist mir unverständlich. Die langwierige Entwicklung zu einem deutschen (National-)Staat ist absolut faszinierend und einmalig.
Oft sind es Menschen, die in anderen Bereichen vehement auf Formales verweisen, die in dieser Frage das Formale nonchalant vom Tisch wischen.

Naja, jeder hat das Recht auf seine eigene Meinung ... aber halt nicht auf seine eigenen Fakten.



=====================================
Kehren wir zum Thread-Thema, zurück:
"Spätlese" legt den Fokus auf die Kosten des Hausbaus hierzulande. Der Preisvergleich mit "vor 60 Jahren" ist etwas keck, weil die Preisentwicklung unberücksichtigt ist und Zusatzkosten und Vorgaben sind nicht immer sinnlos. Wer möchte denn "wildes Bauen" haben?
Aber insgesamt bestätigt das, was ich oben gesagt habe: es ist der in Deutschland traditionell von Beginn des 20. Jhds bis in die 2000er Jahre hinein sehr günstige "Mietraum", der den Hausbau für viele unattraktiv macht.
Zudem kostet ein Haus im Unterhalt so einiges und macht - wie der Name schon sagt - immobil. In der Regel ist es nicht einmal gut zu verkaufen. Bei uns hier müsste ich im Falle des Verkaufs das Haus praktisch erst abreißen, weil es zwar auf einem begehrten Grundstück steht, aber niemand die 50 jahre alte Bude, sondern alle den Grund haben wollen. Das Haus wirkt da wertmindernd. Der Zuwachs an "Reichtum" aufgrund von Immobilienbesitz ist für den einfachen Häuslebesitzer Augenwischerei und Wunschdenken.
Fazit: Es gibt schon gute und durchaus rationale Argumente gegen die eigene Immobilie.
Höflichkeit ist keine Schwäche - Empathie ist keine Dummheit - Moral ist nicht moralinsauer

Beitrag 06.10.2019, 11:54

Quinar
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Ladon hat geschrieben:
06.10.2019, 08:00

Ich antworte auch nicht, sondern stelle nur richtig.


aja, jeder hat das Recht auf seine eigene Meinung ... aber halt nicht auf seine eigenen Fakten.
Eine Richtigstellung setzt Falsches voraus welches vorangegangen wäre.Da dies nicht der Fall ist stellen Sie nicht richtig,sondern legen ihre Perspektive vor.

Mein ursprünglicher Widerspruch bezog und bezieht sich auf den Satz daß ein eigentliches Deutschland erst ab 1871 (nun ihrerseits gnädig auf 1866 modifiziert) entstünde.

Von einer aktuell-modernen staatsrechtlichen Perspektive welche im wesentlichen den staatsrechtlichen Auffassungen von Frankreich oder Großbritannien folgt welche nun gewiß bereits früher als Deutschland den aktuellen Phänotyp des modernen Nationalstaats annahmen war dort keine Rede.

Der Quinar sammelt u.a. z.B. Altdeutsche Taler. Nach der Lesart modernen Staatsrechts müße er aber die Ausgaben der jeweiligen Landesherren mit Münzhoheit sammeln.Nun kann man dem Quinar gewiß auch wieder unterstellen er denke ja ein hölzernen nationalen Kategorien und sei mindestens mal von Vorgestern oder gar noch aus der letzten Kehrwoche.
Puzzigerweis ist der Begriff aber allerorten völlig üblich und selbstverständlich.
Und dies obwohl (oder gerade weil ?!) Sammler oftmals auch Numismatiker sind und Numismatik eine historische Disziplin darstellt.


Daß das HRR auch Gebiete umfasste welche nicht zu Deutschland gehörten ist Ihnen offensichtlich ebenso bekannt wie mir........
......und den Zeitgenossen.
Diese sahen sich seit dem Ende des Frühmittelalters/Beginn des Hochmittelalters durchaus genötigt innerhalb des HRR den Unterschied zwischen dem Regnum Teutonicum und dem Regnum Italicum ausdrücklich zu betonen.

Ach ja.....
daß sich so mancher Herrscher Deutschlands um die Deutschen Lande herzlich wenig gekümmert hat ist bedauerlicherweise ebenfalls zutreffend.
Womöglich hat Merkel also doch einen Sinn für Traditionen.

Beitrag 06.10.2019, 14:20

Klecks
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Mit Verlaub, lieber Quinar: Jetzt machst du dich lächerlich. Dein Stuss wird auch nicht dadurch richtiger, indem du ihn in vor Überheblichkeit triefender Schulmeisterlichkeit absonderst.
Quinar hat geschrieben:
06.10.2019, 11:54
Der Quinar sammelt u.a. z.B. Altdeutsche Taler.
Und daraus leitest du die Existenz eines "Altdeutschen" Nationalstaates ab? Interessant...
Demzufolge muss es in Mittel- und Südamerika einen Staat Namens Präkolumbia gegeben haben, schließlich gibt es auch Sammler präkolumbianischer Kunst.
smilie_10

"Altdeutsche Taler" bzw. "Altdeutsche Münzen" ist ein rein numismatischer Begriff ohne jede staats- oder völkerrechtliche Verbindlichkeit. Diese Begriffe erheben auch nicht einmal im Ansatz einen Anspruch auf die Beschreibung eines Staatsgebietes sondern beschreiben lediglich ein Sammelgebiet: Eben Münzen aus den deutschen/deutschsprachigen Landen, und zwar VOR Gründung eines Deutschen Reiches!


"Regnum Teutonicum" bezeichnete nie, nie, niemals und zu keinem Zeitpunkt ein deutsches Staastsgebiet und schon gar keinen sonstwie gearteten deutschen Nationalstaat. Der (ursprünglich diffamierende) Begriff stammt aus dem 11. Jh., er wurde ausschließlich in der päpstlichen Kanzleisprache verwendet und diente genau einem einzigen Zweck: Den Kaiser politisch zu schwächen, indem man seinen Herrschaftsanspruch sprachlich verkleinert.
Nix Staat. Nix Deutsches Reich. Nix DEUTSCH LAND!
Politisches Eierzwicken, sonst nichts.
Das Leben ist zu kurz, um alle Fehler selber zu machen.

Beitrag 06.10.2019, 15:30

Quinar
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Klecks hat geschrieben:
06.10.2019, 14:20
Mit Verlaub, lieber Quinar: Jetzt machst du dich lächerlich. Dein Stuss wird auch nicht dadurch richtiger, indem du ihn in vor Überheblichkeit triefender Schulmeisterlichkeit absonderst.
Quinar hat geschrieben:
06.10.2019, 11:54
Der Quinar sammelt u.a. z.B. Altdeutsche Taler.
Und daraus leitest du die Existenz eines "Altdeutschen" Nationalstaates ab? Interessant...
Demzufolge muss es in Mittel- und Südamerika einen Staat Namens Präkolumbia gegeben haben, schließlich gibt es auch Sammler präkolumbianischer Kunst.
smilie_10

"Altdeutsche Taler" bzw. "Altdeutsche Münzen" ist ein rein numismatischer Begriff ohne jede staats- oder völkerrechtliche Verbindlichkeit. Diese Begriffe erheben auch nicht einmal im Ansatz einen Anspruch auf die Beschreibung eines Staatsgebietes sondern beschreiben lediglich ein Sammelgebiet: Eben Münzen aus den deutschen/deutschsprachigen Landen, und zwar VOR Gründung eines Deutschen Reiches!


"Regnum Teutonicum" bezeichnete nie, nie, niemals und zu keinem Zeitpunkt ein deutsches Staastsgebiet und schon gar keinen sonstwie gearteten deutschen Nationalstaat. Der (ursprünglich diffamierende) Begriff stammt aus dem 11. Jh., er wurde ausschließlich in der päpstlichen Kanzleisprache verwendet und diente genau einem einzigen Zweck: Den Kaiser politisch zu schwächen, indem man seinen Herrschaftsanspruch sprachlich verkleinert.
Nix Staat. Nix Deutsches Reich. Nix DEUTSCH LAND!
Politisches Eierzwicken, sonst nichts.
Na schau.....mal wieder sehr sachlich und selbst freilich fern jeglicher Oberlehrerhaftigkeit. . :D


Daß es vor dem Zeitalter des modernen Nationalstaats keine modernen Nationalstaaten gab ist ja eine epochale Erkenntnis.

Daß in dieser Entwicklung andere Staaten Deutschland oder auch Italien (bemerkenswerterweise gab es auch ein Regnum Italicum innerhalb des HRR) voraus waren ebenfalls banal.
Ludwigs Titulatur als "rex germaniae" beginnt unmittelbar nach 843. Zu diesem Zeitpunkt ist die Genese eines "Deutschland" gewiß noch nicht abgeschlossen und dennoch ist die zeitgenössische Benennung bereits greifbar.

Nix moderner Staat, Nix erst Jahunderte später sich langsam ausformendes Völkerrecht, und eben sehr wohl ein in Genese befindliches Deutschland. (Wähle hier im Gegensatz zu Ihnen nicht die Großschreibung smilie_06 )

919 darf man diese Genese mit Heinrich I. auf dem deut...
ähm... aua....bitte nicht ins Gulag prügeln....
....ich meinte ostfränkisch,oooostfränkischen Herrschersesselchen als in sich abgeschlossen betrachten.
Da gab es den späteren Überbau aus Herrscherperspektive HRR iwi noch gar nicht so recht.

Gerne auch nochmals die wesentliche Frage: Hat sich Schiller als Römer definiert?
Dürer oder Gutenberg sich ihre Identität in moderne Staatsrechtsperspektiven gequetscht?

Wie hat der Küfer aus der Dinkelsbühl den Schmied aus Augsburg wahrgenommen?
Hat er einen in einem Schneider aus Spoleto ebenso den Landsmann erblickt?

Übrigens ist es auch aus der rein formalistischen Perspektive ein Faktum daß Reichsitalien außerhalb der Reichskreisordnung stand und selbst aus dieser Perspektive heraus als nicht mit dem Kern des Reichs identisch betrachtet wurde.

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