Darum ist der Traum vom Wohlstand bald vorbei

[Datenreisender]

Das Ende des Wachstums
Düstere Prophezeiung: Darum ist der Traum vom Wohlstand bald vorbei

Die Stimmen mehren sich, die vor baldigen Problemen der Weltwirtschaft warnen. Nun mischt sich auch der renommierte Ökonom Robert Gordon ein - und seine Prognose klingt bedrohlich: Der Traum vom ewigen Wohlstand soll bald vorbei sein.

http://www.focus.de/finanzen/news/konju ... 01006.html

[VfL Bochum 1848]

Gut möglich, das er Recht behalten wird.

Die andere (philosophische) Frage wäre, ob wir dann unglücklicher oder glücklicher wären.
"Ewiger Wohlstand" hat auch durchaus seine Schattenseiten, macht den Menschen unter anderem egoistisch, träge und unflexibel. Mal als Beispiel: Warum kommen so viele Spitzen-Marathonläufer aus Äthiopien?

http://www.welt.de/sport/leichtathletik ... ufern.html

Jeden Tag musste der kleine Haile zehn Kilometer zur Schule laufen, zehn Kilometer zurück. Jeden Tag ein Halbmarathon. Zum Gehen fehlte Haile die Zeit, schließlich erwarteten seine Eltern, dass er nach der Schule auf dem Feld half.

[Goldunze]

Alles quatsch. Natürlich behalten die Industriestaaten dauerhaft ihren Wohlstand. Aber irgendeine Sau muß zu dem Thema ja immer durch Dorf getrieben werden. Und findet in diesem Forum dankbaren Nährboden.

[joecoin]

"1. Der technische Fortschritt hat seinen Zenit überschritten."

Da braucht man dann ja gar nicht mehr weiterlesen, wenn der rest sich auf eine solch absurde Behauptung stützt.

Der technische Fortschritt ist exponential, seit Jahrtausenden, und er begibt sich gerde in den vertikalen Teil eines Graphen, der exponentielles Wachstum ausdrückt.

Die Tatsache, dass schwindender Wohlstand hauptsächlich mit Umverteilungs-Ungerechtigkeit und neoliberalem Pluendern ganzer Gesellschaften zusammenhängt wird man aber bei Focus und ähnlichen Spiegeln nicht aufgezeigt bekommen.

Meint

Joe

[slts]

"1. Der technische Fortschritt hat seinen Zenit überschritten."

Da braucht man dann ja gar nicht mehr weiterlesen, wenn der rest sich auf eine solch absurde Behauptung stützt.

Der technische Fortschritt ist exponential, seit Jahrtausenden, und er begibt sich gerde in den vertikalen Teil eines Graphen, der exponentielles Wachstum ausdrückt.

Die Tatsache, dass schwindender Wohlstand hauptsächlich mit Umverteilungs-Ungerechtigkeit und neoliberalem Pluendern ganzer Gesellschaften zusammenhängt wird man aber bei Focus und ähnlichen Spiegeln nicht aufgezeigt bekommen.

Meint

Joe

genau meine Meinung! Wir haben im wesentlichen ein vom Menschen gemachtes Verteilungsproblem.
Also spuckt die Zyankalikapseln wieder aus ... das kann behoben werden

[Ken.Guru]

"Die Tatsache, dass schwindender Wohlstand hauptsächlich mit Umverteilungs-Ungerechtigkeit und neoliberalem Pluendern ganzer Gesellschaften zusammenhängt wird man aber bei Focus und ähnlichen Spiegeln nicht aufgezeigt bekommen."

glaub ich kaum. hängt wohl eher an der allgemeinen verblödung und der unfähigkeit sich anzupassen sowie an der unmöglichkeit selbstständige entscheidungen zu treffen die ohne staatliche vormundschaft stattfinden.

[joecoin]

"Die Tatsache, dass schwindender Wohlstand hauptsächlich mit Umverteilungs-Ungerechtigkeit und neoliberalem Pluendern ganzer Gesellschaften zusammenhängt wird man aber bei Focus und ähnlichen Spiegeln nicht aufgezeigt bekommen."

glaub ich kaum. hängt wohl eher an der allgemeinen verblödung und der unfähigkeit sich anzupassen sowie an der unmöglichkeit selbstständige entscheidungen zu treffen die ohne staatliche vormundschaft stattfinden.

Naja was ich da anspreche und das was Du da aufzählst geht ja Hand in Hand.

Eine Bevölkerung aus eigenverantwortlich handelnden und gebildeten Untertanen ist ja das Horrorszenario eines jeden Herrschaftssystems und damit wäre auch das, was ich anspreche, nicht so umsetzbar wie es heute bei uns ist.

[Ken.Guru]

ich bin zb. kein freund eines BGE, obwohl ich es auch nehmen würde. das problem sind nicht irgendwelche multinationale konglomerate von unternehmen oder imperien. das problem ist wirklich die denkfaulheit des menschen wenn ihm alles mundgerecht vorgesetzt wird, das gilt für den konsum wie ebenso für meinungen welche in den msm propagiert werden. da aber ein staat, wie du schon geschrieben hast, keinerlei interesse an einen selbstständig denkenden bürger hat wird das nix mit evolution. daher finde ich einen gewissen evolutionären druck als unumgänglich. ohne diesen druck entwickelt sich, um die r.i.p. schwesterwelle zu zitieren, eine spätrömische dekadenz.

[slts]

oh mann Leute...

jetzt hat der Trööt so gut angefangen und nach nur 2 Beiträgen sind wir bei diesem "Verblödete Bürger" und "Unterdrückende Staaten" Geschwurbel gelandet.

[Ken.Guru]

@slts
such dir doch einfach nen anderen trööt wo du rumko.... kannst.

[BOB]

(...) Die andere (philosophische) Frage wäre, ob wir dann unglücklicher oder glücklicher wären. "Ewiger Wohlstand" hat auch durchaus seine Schattenseiten, macht den Menschen unter anderem egoistisch, träge und unflexibel. Mal als Beispiel: Warum kommen so viele Spitzen-Marathonläufer aus Äthiopien?

Eine gute erste Frage, die zweite wäre aber dann umgekehrt: Warum begnügen sich die Äthiopier nicht damit, "gesund" zu leben, sondern werden, wenn sie die Möglichkeit dazu haben, Spitzen-Marathonläufer? Nicht weil dies noch gesünder wäre, sondern weil sie als Profisportler relativ zu ihrem Umfeld in großem Wohlstand leben und ihre Großfamilien noch mitfinanzieren können.
So einfach ist das mit dem einfachen Leben wohl doch nicht. Es gibt sie zwar, die in sich zufriedenen Gurus und Alm-Öhis, aber sie sind die Ausnahme. Die meisten Menschen wollen, wenn sie können, der Einfachheit - also materieller Armut - entfliehen. Erst ab einer gewissen Sättigung an Wohlstand sehen wir in der Einfachheit einen Luxus.

[slts]

So einfach ist das mit dem einfachen Leben wohl doch nicht. Es gibt sie zwar, die in sich zufriedenen Gurus und Alm-Öhis, aber sie sind die Ausnahme. Die meisten Menschen wollen, wenn sie können, der Einfachheit - also materieller Armut - entfliehen. Erst ab einer gewissen Sättigung an Wohlstand sehen wir in der Einfachheit einen Luxus.

Stimmt. Das erinnert mich an Maslows Bedürfnis Pyramide.

Und wenn jemand mal der materiellen Armut entflohen ist, so träumt man zwar von Einfachheit, ist aber dennoch kaum bereit auf Wohlstand zu verzichten. Letzeres bedeutet ja immerhin auch Sicherheit und sozialen Status.

Die Konsequenz ist bekannt als "rat race" oder auch "aufgehende Schere zwischen Arm und Reich" - Je nachdem ob man gerne Bob Marley oder die Bundesbank hört.
Eine homogenere Vermögensverteilung erscheint sinnvoll - auch für die Reicheren unter uns, die sich irgendwann umringt von Leibwächtern in Reichenghettos verschanzen müssen.

Aber freiwillig wird das kaum zu erreichen sein.
Daher ist für mich klar dass es einer staatlichen Regulierung bedarf - BEVOR es zu einer gewalttätigen Umverteilung kommt.

Wie gesagt, meine Meinung.

[BOB]

Wer sind denn "die Reicheren"? -
Zunächst ist zwischen dem (angesammelten) Vermögen und dem (laufenden) Einkommen sauber zu unterscheiden - leider wirft man das in Diskussionen ("Reichensteuer") oft durcheinander. Wenn man Sparen nicht bestrafen will, legt man wohl eher das Einkommen zugrunde. Meine Beobachtung und auch eigene Lebenserfahrung geht dahin, dass man persönlich die Grenze des "überbezahlt" oft dort ansetzt, wo jemand mehr als das etwa 1,5-fache (wirklich nur grob!) des eigenen Einkommens bekommt. Etwas mehr als heute strebt man ja selbst noch an, aber man ahnt die Grenzen seiner eigenen Karriere.
Hierzu ein typisches Beispiel: Neulich schimpfte ein "Normalverdiener" in meinem Umfeld auf die nach seiner Meinung "unverschämt hohen Diäten" von Abgeordneten, kurz darauf traf ich einen besserverdienenden Freiberufler, der meinte, dass man für solche "Hungerlöhne" keine Top-Leute in der Politik erwarten dürfe...

[joecoin]

...

Aber freiwillig wird das kaum zu erreichen sein.
Daher ist für mich klar dass es einer staatlichen Regulierung bedarf - BEVOR es zu einer gewalttätigen Umverteilung kommt.

Ähem, mal ein Hinweis mit Bitte um Realitätsabgleich:

die aktuelle Situation ist das ERGEBNIS staatlichen Eingreifens. Es ist der Staat, der die Ungleich-Verteilung organisiert und vorantreibt.

Und diese staatliche Umverteilung IST BEREITS gewalttätig und zwar konsequent. Hinter der Durchsetzung JEDER staatlichen Regulierung steht die Androhung von Gewalt bei nicht-konformem Verhalten.

Gewalt ist der Kern staatlicher Regulierung, das muss man auch mal begreifen statt sich die Welt schön zu reden, auch wenn es sich nicht so kuschelig anfühlt.

[slts]

@joecoin zum Realitätsabgleich:

1. Es ist nicht DER (böse) Staat, sondern UNSER Staat. Und damit ist es letztendlich das Ergebnis UNSERER Wahlen.
Auch wenn ich die Regierungsparteien der letzten Perioden nicht gewählt habe - so funktioniert das System nun einmal. Wenn wir etwas ändern wollen müssen wir wohl andere Parteien wählen - oder selbst eine gründen.

2. Zur Gewalt: Ja, das Gewaltmonopol liegt beim Staat. Bei wem sollte es auch sonst liegen? Bei dir? Bei der örtlichen Rockergang? Bei der Mafia? Sind die irgendwie besser oder glaubst du dass die fairere Entscheidungen treffen?

Ich sehe es milde gesagt mit Sorge, dass sehr leichtfertig auf den bösen, fehlerhaften und gewalttätigen Staat geschimpft wird. Denn es geht uns hier verdammt gut - wenn auch nicht alles perfekt ist, das ist doch klar.

Aber Denjenigen denen es nicht gefällt haben die Freiheit das zu äußern, auf legalem Weg etwas zu verändern oder wenn alles nicht passt dann auch nach Russland auszuwandern.

[Goldunze]

Hierzu ein typisches Beispiel: Neulich schimpfte ein "Normalverdiener" in meinem Umfeld auf die nach seiner Meinung "unverschämt hohen Diäten" von Abgeordneten, kurz darauf traf ich einen besserverdienenden Freiberufler, der meinte, dass man für solche "Hungerlöhne" keine Top-Leute in der Politik erwarten dürfe...

Das Problem daran ist, beide haben recht.

@joecoin zum Realitätsabgleich:

1. Es ist nicht DER (böse) Staat, sondern UNSER Staat. Und damit ist es letztendlich das Ergebnis UNSERER Wahlen.
Auch wenn ich die Regierungsparteien der letzten Perioden nicht gewählt habe - so funktioniert das System nun einmal. Wenn wir etwas ändern wollen müssen wir wohl andere Parteien wählen - oder selbst eine gründen.

2. Zur Gewalt: Ja, das Gewaltmonopol liegt beim Staat. Bei wem sollte es auch sonst liegen? Bei dir? Bei der örtlichen Rockergang? Bei der Mafia? Sind die irgendwie besser oder glaubst du dass die fairere Entscheidungen treffen?

Ich sehe es milde gesagt mit Sorge, dass sehr leichtfertig auf den bösen, fehlerhaften und gewalttätigen Staat geschimpft wird. Denn es geht uns hier verdammt gut - wenn auch nicht alles perfekt ist, das ist doch klar.

Aber Denjenigen denen es nicht gefällt haben die Freiheit das zu äußern, auf legalem Weg etwas zu verändern oder wenn alles nicht passt dann auch nach Russland auszuwandern.

Ich glaube, besser kann man es nicht auf den Punkt bringen.

[BOB]

@ slts:
Ich sehe es sehr ähnlich wie Du.

Überall wird geschimpft und gejammert; interessant ist aber, je nach Blickwinkel in entgegengesetze Richtung: Je nachdem mit wem man spricht, hört man Geschimpfe entweder wegen einer anhaltenden ungerechten Umverteilung "von unten nach oben" in unserer "kalten Gesellschaft" oder aber wegen einer Alimentierung von faulen "Leistungsempfängern" durch fleißige "Leistungsträger" in unserem "Wohlfahrtsstaat".
Bei einem Geschäft hat man meist einen guten Kompromiss dann gefunden, wenn beide Seiten murren, dass es für sie hätte besser ausfallen können...

[joecoin]

@joecoin zum Realitätsabgleich:

1. Es ist nicht DER (böse) Staat, sondern UNSER Staat. Und damit ist es letztendlich das Ergebnis UNSERER Wahlen.
...

Ich sehe es milde gesagt mit Sorge, dass sehr leichtfertig auf den bösen, fehlerhaften und gewalttätigen Staat geschimpft wird. Denn es geht uns hier verdammt gut - wenn auch nicht alles perfekt ist, das ist doch klar.

Aber Denjenigen denen es nicht gefällt haben die Freiheit das zu äußern, auf legalem Weg etwas zu verändern oder wenn alles nicht passt dann auch nach Russland auszuwandern.

Ich hab meinen Post nochmal gelesen kann aber weder das Wort "böse" finden noch bin ich der Meinung, dass ich geschimpft habe.

Ob unsere nationalstaatlichen "demokratischen" Gesellschaften vielleicht irgendwie "fehlerhaft" agieren kann jeder selbt für sich entscheiden, wenn er sich den Zustand der von diesen geschaffenen Welt mal anschaut.

Du hattest gemeint, diese Zustände - die Du offensichtlich auch für änderungsbedürftig siehst - könnten nur durch staatlichen Eingriff geändert werden, bevor es zu Veränderung durch Gewalt kommt, was aber faktisch eine fehlerhafte Beschreibung der Realität ist, eigentlich sogar eine Umkehrung der Realität, in der die gegebene Situation exakt durch staatliche Regulierung entstanden ist, welche durch exakt nichts anderes als Gewalt durchgesetzt wird.

Das ist erstmal einfach so, auch wenn es nicht dem Friede-Freude-Eierkuchen- Weltbild entspricht, welches wir alle lieber von unserer Gesellschaft haben.

Und nein, ich will gar kein Gewaltmonopol verliehen bekommen.

Ich will aber auch nicht, dass das irgendwer anders hat und ich sehe auch nicht ein, wieso sich andere Leute zusammsetzen und einem Dritten ein Gewaltmonopol über mich verleihen können. Nichts anderes sind nämlich die von Dir erwähnten Wahlen, an denen ich im Übrigen nicht teilnehme, weswegen Dein Staat auch nicht "unser" Staat ist.

Dafür, dass ich hier geboren wurde, kann ich nichts, bin mir aber meiner daraus resultierenden Privilegiertheit unter der Masse der Erdbevölkerung sehr wohl bewusst, ob das nun meine Chancen auf Bildung, materiellen Wohlstand oder auch den Umstand betrifft, dass ich anderswo nicht sagen könnte, was ich hier sagen kann.

Das Argument, man könne ja nach Russland auswandern (wie kommst Du überhaupt darauf da könnte es mir besser gefallen?) ist allerdings genauso wenig überzeugend, wie anno dazumal, als man konstruktiver Kritik an der Politik der BRD gesagt bekommen hat "Na dann mach Dich doch rüber!" (für die Jüngeren unter uns: damit war die DDR gemeint).

Wenn wir schon auf einer Insel der erlaubten Systemkritik sitzen, warum uns dann selbst in die Tasche lügen und so tun, als ob der Staat Probleme lösen und Gewalt verhindern würde, wenn er doch - ganz nüchtern betrachtet und ganz offensichtlich - die Ursache der Probleme und ansonsten eine Gewaltherrschaft schlechthin ist?

Fragt sich

Joe

[BOB]

@joecoin:
Solche Diskussionen setzen voraus, dass man in diesem Zusammenhang den "Staat" definiert. Es klingt für die meisten sicher arg naiv, wenn man daran erinnert, dass grundsätzlich wir alle den Staat repräsentieren. Manche meinen mit dem Staat eher die (durch das Staatsvolk gewählte) Regierung. Andere meinen das "System", ohne genauer zu sagen, wer oder was dies ist.
Pragmatisch frage ich mich, welchen grundlegend anderen "Staat" wir denn mehrheitlich wollten? Also nehmen wir an, wir hätten nochmals die Stunde Null - was würden wir denn anders gestalten? Mehr oder weniger Marktwirtschaft, Sozialleistungen und damit zusammenhängend Steuern? Direkte Demokratie oder eher den gewählten Diktator auf Zeit?
Eine Anarchie schließe ich aus, denn Machtlosigkeit ist für eine Gruppe von Menschen denkbar, aber so instabil wie ein Vakuum unter Druck.

[joecoin]

@joecoin:
Solche Diskussionen setzen voraus, dass man in diesem Zusammenhang den "Staat" definiert. Es klingt für die meisten sicher arg naiv, wenn man daran erinnert, dass grundsätzlich wir alle den Staat repräsentieren. Manche meinen mit dem Staat eher die (durch das Staatsvolk gewählte) Regierung. Andere meinen das "System", ohne genauer zu sagen, wer oder was dies ist.

Naja ich schätze das ist die Truppe aus Regierern und Unternehmen, die bestimmen was wir zu tun und zu lassen und zu kaufen und nicht zu kaufen und heutzutage auch was wir denken und sagen sollen oder auch nicht und die das dann mit Gewalt durchsetzen.

Mit anderen Worten eine Bande der Machtgeilsten und der Geldgeilsten Leute, die unsere Gesellschaft zu bieten hat. Die halt, die uns rumschubsen, gängeln und ausplündern.

Pragmatisch frage ich mich, welchen grundlegend anderen "Staat" wir denn mehrheitlich wollten? Also nehmen wir an, wir hätten nochmals die Stunde Null - was würden wir denn anders gestalten? Mehr oder weniger Marktwirtschaft, Sozialleistungen und damit zusammenhängend Steuern? Direkte Demokratie oder eher den gewählten Diktator auf Zeit?
Eine Anarchie schließe ich aus, denn Machtlosigkeit ist für eine Gruppe von Menschen denkbar, aber so instabil wie ein Vakuum unter Druck.

Nun da würde ich tatsächlich die friedliche Anarchie allem anderen vorziehen, wobei Du offensichtlich recht hast wenn Du sagst, dass das aktuell nicht umsetzbar ist und auch ich habe keine Ahnung, ob die Menschheit jemals so vernünftig werden wird, die Gewaltherrschaft abzuschaffen.

Sich allerdings die aktuelle Situation so schönzufärben wie sits es oben meiner Meinung nach tut, wenn er von der gewaltverhindenden, problemlösenden Regierung redet, ist aber auch irgendwie überflüssig.

Meint

Joe