Sovereign Fälschung ?

Hilfethemen zum Gold Preisvergleich und Kauf und Verkauf von Artikeln im Marktplatz

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Beitrag 18.08.2011, 23:03

hank
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Natürlich möchte ich auch nicht dort zum Verkauf raten, wo ich später mal einkaufen könnte....
Wie sieht es denn mit dem Verkäufer aus ??? Eigentlich wäre ja der in der Pflicht.... smilie_27
Das ist ja das Dilemma was mich wahrscheinlich abgehalten hat die Münze sofort abzustossen.
Nachher landet die Münze wieder in meine Finger oder gar hier im Forum. :oops:
Ich werde das Gold(münze) erst mal als Lehrgeld behalten,ganz wertlos scheint es ja nicht zu sein.
Vielleicht findet sich ja jemand der die Münze schmilzt wenn mein Verlust nicht allzuhoch wird.

Der Verkäufer (e-bay) meldet sich natürlich nicht ,wobei ich denke das er das auch nicht bewusst gemacht hat, nach alldem was ich jetzt hier und da mitbekommen habe.

Gruss hank

Beitrag 18.08.2011, 23:14

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TimmThaler
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Aha, ebäh, auweia. Und der Verkäufer meldet sich nicht? Vielleicht im Urlaub? smilie_11

Also bei ebä weiß der zu 99% ganz genau, was er da verkaufte, und auch genau warum er sich nicht mehr meldet bzw. nicht mehr reagiert.

Mach da Druck, so daß dieser Verkäufer wenigstens nicht noch weiter Fälschungen unter die Leute bringen kann, bei ebä sind schon viel zu viele Ganoven unterwegs!

Und das Geschäft kann in jedem Fall angefochten werden, solange Du einen echten Gold-Souvereign kauftest und nicht eine goldenen 750-er-Guss-Nachbildung.

Denn bei ebay haftet der Privatverkäufer, wenn er es ausschloß, nicht für Mängel. Das aber ist kein Mangel (wie z.B. Kratzer, Verunreinigung, geringes Untergewicht durch Abnutzung etc. pp.) sondern es ist schlicht nicht das, was versteigert wurde, sondern eine Nachbildung, also eine Fälschung. Selbst wenn es 750-er Gold ist. Denn Souvereigns bestehen nun mal nicht aus 750-er Gold. Der Verkäufer hat also den Kaufvertrag nicht wirksam erfüllt. Er kann ihn jetzt noch erfüllen (durch Lieferung eines echten Souvereigns) oder eben nicht, dann steht Dir Dein Geld zu.
Manche sagen, die Regierung sei unfähig. Das stimmt nicht. Die sind zu allem fähig!
*
Erfolgreich gehandelt mit: Joschi, silverlion, Horst, MelXX, Wetterfrosch, nameschonweg, Jimpanse, Todeja, Edelmetallinvestor, xmio, Robin8888, Goldschürfer, eugene

Beitrag 19.08.2011, 07:39

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Mithras
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Der Onkel Mithras macht auch mal sein Glas mit "Senf" auf und gibt den zu dieser Diskussion dazu, nachdem er jetzt wieder am großen Bildschirm statt am Handy sitzt und die Bilder richtig gucken kann... smilie_01

a) Das Ding ist definitiv falsch.

b) Aber ich schätze, es ist KEINE "Schlechtgold"-Fälschung, sondern eine SAMMLER-Fälschung! Guß aus Crown Gold, also schon 917er. Bei Güssen ist die Dichte immer etwas geringer als bei hochverdichteten Prägungen....

c) Leute! Das ist ein 1911 C ! Also Canada. Eine der numismatisch seltensten Sovereignvarianten nach 1900! Davon gibt's "natürlich" mehr Fälschungen als Originale... Sowas ist "prima facie" (also nach erstem Anschein/Vorausvermutung ;) ) erstmal immer falsch. Es sei denn, die Echtheit wird definitiv bewiesen.

d) Lt. http://home.arcor.de/joachim.harsdorf/t ... v_ge5.html ist zwar gerade der 1911 noch der häufigste "C", aber genau DESHALB wird der besonders oft gefälscht: weil man da nicht soooo genau hinguckt. Ich hatte vom 1911 C mal eine (qualitativ übrigens deutlich bessere und deshalb echt kreuzgefährliche...!) Prägefälschung. Habe ich dann aber an einen befreundeten Sammler für dessen Fälschungssammlung weitergegeben - bei dem besteht nicht die Gefahr, daß er das Stück mal unbedarften Neulingen als Original andreht. Und er hat sich dafür auch mit einer raffinierten Antikenfälschung für meine Fälschungs-Anschauungskiste revanchiert. smilie_24
Goldigste Grüße,

Euer Mithras, der Goldjunge

Und nicht vergessen: "Papiergeld kehrt früher oder später zu seinem inneren Wert zurück: Null." [Voltaire, 1694-1778]

Beitrag 20.08.2011, 16:31

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Historix
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HIER sprach der KENNER smilie_12
Sehr guter Beitrag ! smilie_01
War mir so nicht klar !!
Gold ist schön....schönes Gold ist schöner !
BAZINGA !

Beitrag 21.08.2011, 10:50

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Silberhörnchen
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Mithras hat geschrieben: Das ist ein 1911 C ! Also Canada. Eine der numismatisch seltensten Sovereignvarianten nach 1900!
Mea culpa, maxima culpa! :oops:

Darauf hatte ich gar nicht mehr geachtet, nachdem ich den ersten Eindruck hatte, es wäre eine reine EM-Anlage - sollte mir eigentlich nicht passieren, so nachlässig zu sein. smilie_04

Ein Gutes hat dann die Sache: Sofern man nicht gerade als Sammler den Liebhaberpreis abgedrückt hat, hat man bzgl. des Goldgehalts keinen Verlust gemacht!

Und man braucht beim Verkauf nach Gewicht dem Käufer gegenüber auch kein schlechtes Gewissen zu haben.
smilie_24
From the notebook of Lazarus Long (Robert Heinlein 1973):
Stupidity cannot be cured with money, or through education, or by legislation. Stupidity is not a sin, the victim can't help being stupid. But stupidity is the only universal capital crime.

Beitrag 16.09.2012, 16:40

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Goldhamster79
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Dann reaktivieren wir doch mal den alten Faden,

auch alten Hasen (peinlich!) und einem Händler kann bei Stress und schlechtem Licht mal was durchrutschen...

Links falscher George, rechts ein echter,
beide geben vor aus der Prägestätte Perth (Australien) zu stammen, nur einer tut es:

[img]http://www.abload.de/img/falscherundechtersovejyufn.jpg[/img]
(schaut Euch die hochauflösende Version an)

Bemerkt:
- größerer Durchmesser
- Randstab zu flach und fehlender Umlaufvertiefungskranz
- hellerer Goldton (wohl eine Legierung zwischen 700 und 800,
am Scan allerdings nicht erkennbar)

Danach Details:
- unscharferes Münzbild
- rechts oben vom Pferdekopf Nachbearbeitungsspuren / flächige Mikrokratzer in gebogener Münzrandform
- Rückseite eine sichtbare kleine Gussblase (?) im Kopfbereich
- Randriffelung im Direktvergleich weiter als beim Original
- Gewicht bei 8 g rauh unauffällig, Durchmesser exakt 22,4 mm, korrekt wären 22,05
, damit 0,35 mm Differenz zur Gewichtserreichung bei niedrigerer Legierung und gleicher Höhe der Münze. Unauffälliger wäre eine geringfügig höhere Dicke...

Vorsicht bei den alten Sovereigns, auch bei den "unauffälligen" Jg+Prgst

rät
Goldhamster79
Zuletzt geändert von Goldhamster79 am 17.09.2012, 07:00, insgesamt 1-mal geändert.

Beitrag 16.09.2012, 22:08

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Sapnovela
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Aaaaaahhhhhhh...... Ihr könnt einen wirklich nervös machen.... Ich hab alle Sovereigns rausgeholt und nachgemessen. Scheint alles ok zu sein, der Durchmesser passt, der Rand auch... aber was ist eigentlich normal an Gewichtsunterschieden?

Bei mir haben fast alle Sovereigns ein Gewicht von über 8g (8,02 bis 8,05) nur eine alte und im Grunde auch schon ganz schön abgegriffene Münze hat 7,98g. Liegen die Sovereigns generell über 8g oder brauche ich eine bessere Waage?

/SAP
smilie_24

Beitrag 16.09.2012, 22:24

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IrresDing
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Wohnort: im Grabe ruht sie
Das liegt vermutlich an deiner Waage.

Wenn die Maße stimmen und die Münze nicht untergewichtig ist, kannst du erst mal von einem Original ausgehen. Zumindest, wenn Fälschung, dann mit korrekter Legierung. Gilt z.B. auch für dt. Kaiserreichsmünzen. Maximal eine Schmidt-Hausmann-Fälschung kannst du dir dann einfangen. Aber weil die eh sehr gut gemacht sind und die Legierung auch korrekt ist, hast du keinen Verlust, wenn du nur den Spotpreis bezahlt hast.

Ich hab noch nie eine Münze aus Wolfram gesehen. Erst recht nicht eine dünne historische Münze, das halte ich für ausgeschlossen. Daher kannst du durch Abmessen und Wiegen schon vieles erreichen. Ein gescheiter Messschieber, eine Billigwaage, ein Vergrößerungsglas und möglichst ein guter Scanner ist völlig ausreichend um nicht aufs Kreuz gelegt zu werden.

Es reicht sogar ein Spritzguss-Teil um eine gewisse Sicherheit zu haben: http://www.fisch.co.za (die sagenhafte 170 USD für so ein Plastikteil kann man aber durch o.g. Hilfsmittel vollständig sparen. Das ist Wucher.)

LG
"Gleich und gleich gesellt sich gern", sagt der Volksmund. Ich sehe wenig gleiches. LG und bye.

Beitrag 16.09.2012, 23:35

ichwillauch
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Abgesehen davon , ist das nie und nimmer eine "Gußfälschung" ... :-)

Einer Gußfälschung bedarf es immer ( !!! ) eines Negatives eines Originals .
Einer Abforumung , logisch , oder ?
Genauso bei der Herstellung eines Galvanos ...

D.h. , egal welche Technik zum Einsatz kommen wird , die Fälschung ist
gezwungenermaßen - maßhaltig .
Logisch , oder ?

Die Märchen von den Graten , kann man getrost vergessen :-)))

Grate entstehen im unbeholfenen Gußverfahren nur dadurch , daß man Avers/Revers
jeweils abformt und sie nach dem Guß zusammenlöten muß .

Das macht niemand ... !

Da gibt es mittlerweile sehr elegante Gußverfahren bei denen man auf ganz andere Merkmale
sehen sollte.

Galvano scheidet von der Verfahrenstechnik aus , um eine Münze zu "erschaffen " ...


Fazit : dummdreiste , schlecht gemachte Prägung zum Nachteil ....

Beitrag 17.09.2012, 07:38

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Ladon
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ichwillauch hat geschrieben:...
Da gibt es mittlerweile sehr elegante Gußverfahren bei denen man auf ganz andere Merkmale
sehen sollte.
...
Wie wär's wenn Du uns an Deinem arkanen Wissen teilhaben lassen würdest? Was sind diese Merkmale?
Das dürfte einige User brennend interessieren. Wäre nett, wenn Du da nochmal einhaken könntest.


Das Thema "Gewichtsveränderung" hatten wir schon mal ausführlich besprochen:
https://forum.gold.de/abrieb-bei-muenze ... html#37388
(mit weiteren Querverweisen im Thread)

Wichtige Punkte:
Prägetechnik war früher schlechter - je älter die Münze, desto größer die Varianz. Das ging so weit, dass es sich zu Zeiten lohnte (17. / 18. Jhd. ein echtes Problem für die sowieso von Geldmangel geplagte englische Wirtschaft) die schweren Münzen zu "clippen" also was "abzuknipsen", um dieses Silber dann einzuschmelzen, zu verkaufen oder sogar münzen zu lassen. Die leichtere Münzen hingegen benutzte man für die tägliche Zahlung. Die Vorgabe der königlichen Münze bestand darin aus x Gramm Silber y Stück einer bestimmter Münze zu schlagen. Innerhalb dieser Charge gab es Unterschiede.
Das ist spätestens seit dem 20. Jhd. nicht mehr wirklich relevant. Aber wir haben natürlich heute auch ganz andere Waagen zur Verfügung. Was vor 100 Jahren nur ein Apotheker auswiegen konnte, kannst Du heute schon mit 14,99 € Waage selber machen.
Kurz: Ich habe ein paar Sovereigns. Alte, neue, abgegriffene, prägefrische. Fast alle sind beim Händler gekauft (was keine 100%ige Sicherheit ist, aber immerhin). Ihr Gewicht: alle um 8g plusminus 0,03g. Anhand des Zustands des Prägebildes würde ich mir (ich kenn' mich mit Münzen jetzt nicht wirklich aus) aber keine Entscheidung zutrauen! Gut, wenn man wie beim Goldhamster79 oben, darauf aufmerksam gemacht wird, sieht man das freilich, aber wenn ich mein Beutelchen Sovereigns ausschütte, dann sehen die ausgesprochen unterschiedlich aus und ich könnte nicht unbedingt sagen, ob das nun ein Hinweis auf die schlampige Prägung einer Fälschung ist oder z.B. Abrieb.
Was aber IMMER stimmt, ist Durchmesser und Höhe. Plus Gewicht in einem engen Korridor um 8g ... das halte ich für ausreichende Kontrolle (Für den Gold-Käufer! Sovereign- oder Münzsammler sehen das naturgemäß ganz anders, schon klar). Für eine korrekte Einschätzung des Prägebildes bedarf es aber schon eines gerüttelt Maßes an Erfahrung und Fachwissen.

P.S.
Wenn man eine Goldmünze (so ab Vreneli geht es grobmotorisch ganz gut) auf die Fingerspitze legt und mit dem Kuli antippt, ergibt sich ein lang anhaltender ganz hoher Ton an der Grenze (meines) Hörvermögens. Das gibt es bei den üblichen Umlaufmünzen nicht. Weiß jemand, ob eine "Wolframscheibe" auch klingen würde?
Andere gibt es schon genug

Beitrag 17.09.2012, 08:11

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Silber_Fuchs
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@ ichwillauch -
Ich kenne die Erstarrungskurven von Gold nicht - jedoch sind Maße von Form und Guss nicht identisch. Bei Grauguss ist das Ergebnis um ca. 1% kleiner (Schwindung) http://de.wikipedia.org/wiki/Schwindung
Mit neueren Verfahren mit verlorener Form sollte bis auf den Anguss keine Spur übrigbleiben - eine Gussoberfläche und eine Prägefläche sollten sich aber unterscheiden. Früher war sicher die Verbindung zwischen Ober- und Unterkasten erkennbar.

Beitrag 17.09.2012, 14:06

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Mithras
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@Irres Ding:

Vorweg: Den "Fisch" gibbet in Indien in durchaus präziser(!) Ausführung auf jedem Basar für ca. 200 Rs ... also knapp 3,- € ... :) Zumindest die dort eh praktisch allein relevante Version für Sovereigns. (Ich glaube, ich stecke mir demnächst mal ein paar davon ins Reisegepäck und tausche die hierzulande gegen je ein 2-Peso-Stück... :wink: )

Aber worauf ich "eigentlich" hinweisen wollte: Dickemessungen von Münzen!

Leute, ich wiederhole mich: Mit einer einfachen Schieblehre (auch mit durchaus präzisen, elektronischen, mit 1/100mm Auflösung!) kommt man bzgl. Dickemessung bei Münzen nicht wirklich weiter. Hintergrund dafür ist zum einen, daß je nach Motiv und/oder Prägedruck durchaus unterschiedliche Reliefhöhen entstehen. Und mit einer Schieblehre mißt man vor allem die...

Noch problematischer wird das ganze bzgl. des Randes! Der wird nämlich gerade dann, wenn die Münze nach der erfolgten "eigentlichen" Prägung auf Durchmesser-Maßhaltigkeit gerändelt wird, recht unterschiedlich hoch. Und wenn man dann von Münzen gleicher Art (hier also Sovereigns) aus verschiedenen Zeiten und/oder "nur" verschiedenen Prägestätten die "Brutto-Dicke" mißt (also wie man sie eben mit einer Schieblehre angezeigt bekommt), kann das Ergebnis MERKLICH differieren. Das sieht man sogar mit bloßem Auge, wenn man zwei Münzen übereinander in der Hand hält und auf deren Rand guckt, OHNE daß die dickere Münze nun aus einer "zu schlechten" Legierung ist.

Gerade bei Sovereigns das Paradebeispiel hierfür: Die Nachprägungen "London 1925" (die ersten "richtigen" Nachprägungen von Sovereigns). Die haben immer einen DEUTLICH dickeren Rand als Originale; und das ist auch das einzige "schnelle" Unterscheidungsmerkmal, neben der Tatsache, daß dieser Effekt eben wie gesagt dadurch entstanden ist, daß der Prägedruck ZU HOCH war und damit auch "sonstige" Details des Bildes, speziell der Rückseite, besser/schärfer wirken als bei den "echt historischen" Prägungen; näheres dazu sehr kompetent hier: http://home.arcor.de/joachim.harsdorf/t ... v_ge5.html

Dickemessungen bei Münzen müssen demnach sinnvollerweise stets per Mikrometerschraube "über Feld" erfolgen (also jeweils die DÜNNSTE Stelle der Münze, wo weder auf Vorder- noch Rückseite erhabene Partien sind), um überhaupt eine gewisse Aussagekraft zu haben (ich nenne das immer "Netto-Dicke"). Und selbst hier gibt es noch Differenzen, weil eben bei höherem Relief auch das verbleibende "Fleisch" entsprechend dünner wird - allerdings ist dieser Unterschied deutlich geringer als die möglichen Differenzen der "Brutto-Dicke" (über alles, speziell auch den Rand, per Schieblehre gemessen).

Am sichersten geht man "mit Hausmitteln" eh per Tauchwägung. smilie_01
Goldigste Grüße,

Euer Mithras, der Goldjunge

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Beitrag 17.09.2012, 14:32

Trichogaster leeri
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Mithras hat geschrieben:Vorweg: Den "Fisch" gibbet in Indien in durchaus präziser(!) Ausführung auf jedem Basar für ca. 200 Rs ... also knapp 3,- € ... :) Zumindest die dort eh praktisch allein relevante Version für Sovereigns. (Ich glaube, ich stecke mir demnächst mal ein paar davon ins Reisegepäck und tausche die hierzulande gegen je ein 2-Peso-Stück... :wink: )
Dies wäre klasse. Einen ersten potenziellen Kaufinteressenten hättest du hier schon, auch wenn ich keine 2-Peso-Stücke habe. Alternativen sind aber vorhanden.
smilie_24
Die Lüge ist ein Egel, sie hat die Wahrheit ausgesaugt. (Max Frisch)

Beitrag 17.09.2012, 14:57

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Silberhörnchen
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Zur Info und um sich einfach mal eine Vorstellung von den Größenordnungen zu machen um die es hier geht:

Würde man z.B. ein "altes" 10 Euro Stück* statt aus 925er Silber aus einem gleichschwerem 625er Rohling prägen, hätte dieser bei gleicher Dicke einen ca. 0,8 mm größeren Durchmesser. Das kann man bei einem Vergleich auch mit bloßem Auge erkennen. Hält man den Durchmesser konstant, wäre die Münze gerade mal etwas mehr als 0,1 mm dicker.

*(für Sovereigns hab ich grad keine Zahlen da)

D.h. jeder Fälscher der was taugt, würde Gewichtsunterschiede über die Dicke verschleiern. Berücksichtigt man Messfehler, Fertigungsunterschiede und Abnutzung insbesondere bei alten Münzen, so liegt die Abweichung der Dickenmessung, wie von Mithras oben ausgeführt, dann durchaus innerhalb der Toleranz. Dickenmessung ist hilfreich aber nicht wirklich entscheidend.

Fazit:

Durchmesser falsch -> Münze falsch!
Münze bei passenden Gewicht geringfügig zu dick -> Münze vielleicht falsch-Tauchmessung erforderlich

Goldmünze:
Gewicht passt, Durchmesser zu klein und Dicke zu klein -> Es geschehen Zeichen und Wunder! smilie_21
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Beitrag 17.09.2012, 18:25

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Mithras
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@SILBERhörnchen: Du hast irgendwie das Handle in der Tat... :wink:

Stimmt, bei Ag/Cu ist der Dichteunterschied diverser Legierungen verdammt gering: Cu ca. 9 und Ag ca. 10,5 g/cm³.

"Verdünntes" Gold fällt da schon SEHR viel deutlicher auf: Zwischen 19,3 g/cm³ für das gelbe Edelmetall und einem Mittelwert von ca. 9,5 für die Mischung aus Cu und Ag für Gelbgold ist da schon ein merklicher Unterschied. (Das Mengenverhältnis von Cu:Ag als unedlere Legierungsbestandteile in dem hier besonders relevanten Gelbgold liegt meist größenordnungsmäßig(!) bei 2:1; da ist ein Wert von 9,5 g/cm³ für die Beimischung schon eine gute Näherung, vor allem merkt sich das leicht: etwa die Hälfte der Dichte des Goldes selber!)

Hier mal was aus'm Internet geklaut - die Dichten typischer (Gelb-)Goldlegierungen:

19,3 Gold (rein)
10,8 Gold 333 (Au333 Ag114 Cu431 Zn114 Ni8)
13,6 Gold 585 (Au585 Ag280 Cu135)
15,4 Gold 750 (Au750 Ag125 Cu125)
18,4 Gold 900 (Au900 Cu100)

Schon 585er Au hat also nur noch ca. 2/3 der Dichte von Feingold - und eine Münze daraus wird bei gleichem Durchmesser mithin ca. 50% dicker als eine aus Feingold!! Das ist schon ein EXTREMER Unterschied!!! Rein optisch SOFORT zu sehen.

Aber schon bei ca. 750er fängt es an, bzgl. Erkennbarkeit "einfach so in der hohlen Hand" schwieriger zu werden. Gute Fälschungen von Feingoldmünzen sind deshalb oft aus ca. 750er; von 900ern aus ca. 700er Gold. Die wirken "in der Hand" dann auch noch "richtig schwer" genug; und wenn man jetzt die Prägung etwas flacher macht (vor allem auf einen dünneren Rand achtet!), stimmt auch die Dicke "fast" wieder. smilie_54

Ich habe sowas schon mal gehabt: eine hochgefährliche Fälschung eines DoubleEagle (üblichster Jahrgang, also reine Bullionware). Ich hab's auch erst zu Hause bei einer Tauchwägung gemerkt, daß das Teil nicht koscher war (Dichte 14,9 - also ca. 700er Au). Gegenüber 900er ist da aber eben doch schon DEUTLICH weniger Feingehalt drin; und beim Verkauf als Anlegergold verdient sich der Fälscher beim heutigen Goldpreis dumm und dämlich, wenn er davon einen ganzen Schwung hat.... :evil: Wobei der Händler sich das Teil seinerseits ebenfalls unerkannt hat andrehen lassen: Eine durchaus renommierte Fa. übrigens, seit vielen, vielen Jahren im EM-Handel aktiv, also kein "kleiner Krauter"! Die haben das Ding natürlich sofort zurückgenommen, nachdem sie's selber mit einem XRF-Gerät getestet haben. (Was aber auf der anderen Seite zeigt, daß dieser Händler "übliche Massenware" nicht individuell testet, sondern nur nach Augenschein kauft, obwohl er so ein schniekes XRF-Gerät vor Ort hat.)
Goldigste Grüße,

Euer Mithras, der Goldjunge

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Beitrag 17.09.2012, 21:09

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SCHOCK...... smilie_40

Mithras, Du redest doch hoffentlich nicht von unserem smilie_16 Laden ???? **bibbber**

Naja, Tauchwägung ist gut, aber doch irgendwie immer zeitaufwändig....

Bei Hausmännern und anderen "Iso-goldigen" Fälschungen sinnlos....

DA hilft nur waches Auge, wacher Verstand.... smilie_02
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BAZINGA !

Beitrag 18.09.2012, 07:20

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Mithras
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Doch Histo, genau eine (zentrale...) Filiale der von Dir angesprochenen "Kette" meinte ich. Das war denen ja selber sowas von peinlich... :roll: (Als "Trostpflaster" für meinen Schock gab's dann jedoch ein wegen des MERKLICH über Spot liegenden Preises schon seit Wochen als Ladenhüter dort sein Dasein fristendes 5-Sovereign-Stück der Vicky von 1887 zum Preis von 5 einzelnen Sovereigns. smilie_01 )

Stimmt: Man muß IMMER aufpassen! Gerade auch bei "Massenware"... Deshalb ja auch mein Hinweis hier!

BTW, zurück zum Topic: Ich habe zwar schon im numismatischen Sinne gefälschte Sovereigns gesehen (nach Meinung eines Experten für moderne Numismatik: inoffizielle Nachprägungen aus dem Dunstkreis des kollabierenden Osmanischen Reiches - Stichwort: Lawrence von Arabien; also genaugenommen sogar schon wieder von eigenem historischem Wert!!), aber da war eben "nur die Prägung" falsch - nicht jedoch der Feingehalt. Hier geht's lang bzgl. Details zu meinem ersten solchen Stück: http://www.numismatikforum.de/viewtopic ... 7&p=291988
(Ein paar Monate später bekam's noch ein "Schwesterlein"; diesmal mit dem Old Head der Vicky.)
Goldigste Grüße,

Euer Mithras, der Goldjunge

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Beitrag 18.09.2012, 07:58

avalon
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Da Du gerade Bullionware erwähnst - bisher war ja eher von historischen Münzen die Rede (Sovereign, Vreneli, etc.). Ist es da nicht besser, auf "aktuelle" Ware (aktuelle Jahrgänge) auszuweichen, ggf. auf Bullionware mit möglichst sich änderndem Motiv?

Beitrag 18.09.2012, 11:41

TiloS
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ich hab nen Souv. eines normalen Jahrgangs, der ziemlich sicher gegossen ist, aber Dicke und DUrchmesser ist nur minimal zu groß
eigenartiges Teil, da kann, wenn überheupt, nur ganz wenig am Feingehalt gestreckt worden sein

Beitrag 18.09.2012, 12:18

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Mithras
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Gerade diese Sovereign-Gußfälschungen sollen(!) verdammt häufig sein (ich habe nur selber noch keine gesehen... - aber ich bin ja auch kein Modern-Numismatiker, sondern betrachte Sovereigns mehr oder weniger nur als Anlage). Ihr Hintergrund ist ganz einfach: Barrengold in definierte Größe bringen und durch das Bild "siegeln". Also sozusagen: "private Münzherstellung" betreiben mit dem Ziel der Erzeugung der Eigenschaften von Münzen im Zahlungsverkehr: einfaches Abzählen statt des ein Zusatzgerät erfordernden Wiegens dank definierten/garantierten Gewichts bzw. Feingehaltes.

Natürlich muß man bei solchem Gußkram immer vorsichtig sein, ob nicht doch am Feingehalt rumgematscht wurde - siehe oben. Schon ein nur 800er "Sovereign" ist auch als Guß nicht "wirklich" (im Sinne von merklich) dicker als ein Original. Gerade auf dem "Fisch" geht sowas dann noch locker als "echt" durch (erst unter vielleciht 700er Gold wird's dann "haarig"...).

Andererseits: Ich habe zwei PERFEKT gemachte Gußfälschungen von 20-Mark-Stücken (seltenere Sachen, also schon explizite Fälschungen zum Nachteil von Sammlern), und die haben gemäß XRF-Analyse sogar einen ZU HOHEN Feingehalt (ca. 930er Au oder so). Der Hintergrund hierfür ist auch wieder klar: Die dürfen KEINESFALLS zu dick werden, bei Güssen ist aber das Au nicht so gut komprimiert wie bei einer Prägung (irgendwo habe ich mal gelesen: Feingold-Guß hat nur eine Dichte von ca. 19,0 statt 19,3 g/cm³ bei gewalzten und geprägten Zainen), und diese Differenz wird dann durch einen höheren Feingehalt bei Gußfälschungen wieder ausgeglichen.

Aber ohne Zugang zu einem XRF-Gerät ist sowas für den "Normalanleger" immer gefährlich. Vor allem beim Weiterverkauf an Kenner könnte es Probleme geben...
Goldigste Grüße,

Euer Mithras, der Goldjunge

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