Gold Reichsmark Fälschungen

Hilfethemen zum Gold Preisvergleich und Kauf und Verkauf von Artikeln im Marktplatz

Moderatoren: Ladon, Forum-Team

Beitrag 29.12.2014, 13:09

Midas2014
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Hallo verehrte Mitglieder dieses Forums,

ich hatte vor einiger Zeit einen Dialog mit einem anerkannten Münzhändler und bin nun doch recht ratlos.Vielleicht verstehe ich möglicherweise eine spezielle Art von Numismatiker-Logik nicht.

Er bietet zB. 20 Goldmark Münzen an und auf die Frage hin ob er die Echtheit garantieren könne,
ließ er verlauten...NEIN...man prüfe nur das Goldgewicht,weil der Preis dieser Münzen nahe am Spotpreis liege....mmh.Wenn ich bei einem Händler kaufe möchte ich eigentlich keine Fälschungen haben.Soweit so gut.Jetzt verlangt er aber zB. für Wilhelm 1 Münzen einen nicht unerheblichen "Sammlerzuschlag"..der ist aber meiner Meinung nach nur gerechtfertigt wenn es eine echte Münze ist,ansonsten zahle ich ja für eine Eigenschaft die bei einer Fälschung nicht vorhanden ist..dieser Zuschlag ist ja auch nicht durch ein Mehrgewicht an Gold gedeckt...?????.....sehe ich das evt. falsch......

VG von Midas 2014

Beitrag 29.12.2014, 13:54

hemdensuse
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Hallo Midas!
Ganz schnell den Händler wechseln.
Schöne Woche noch

Beitrag 30.12.2014, 07:21

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Ladon
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Ich würde mal weiter nachbohren, wie das gemeint ist.

Immerhin - und das würde ich positiv sehen - macht dieser Händler kein Hehl daraus, dass eben eine Menge "Hausmänner" im Umlauf sind. Und bei denen stört sich der "Goldhorter" wegen des "richtigen" Goldgewichts nicht darum, wann diese Münze geprägt wurde.
Weil das ein stets präsentes Thema ist mit den Schmidt-Hausmann-Fälschungen und die Einstellung dazu relativ klar, sagt er halt klar: hier ist keine Notwendigkeit gegeben.

Gut, da kann man geteilter Meinung sein - aber "allein" steht der Händler mit dieser Einstellung sicher nicht.

Die Hausmann-Prägungen zeichnen sich (sind ja nie wirklich umgelaufen) meist durch eine sehr geringe Abnutzung aus. Abgesehen davon, dass "Numi-Cracks" sie sowieso erkennen.

Ein "abgenutzter" Willi 1 ist was anderes. Der ist - stimmiges Goldgewicht vorausgesetzt - höchst wahrscheinlich alt.


Ich glaube der Fehler des Händlers liegt einfach darin, ein ganz übliches Vorgehen zu knapp erläutert zu haben.
Andere gibt es schon genug

Beitrag 30.12.2014, 07:24

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Ladon hat geschrieben:Ein "abgenutzter" Willi 1 ist was anderes. Der ist - stimmiges Goldgewicht vorausgesetzt - höchst wahrscheinlich alt.
Die abgelutschten Münzen haben - hoffentlich noch innerhalb der damaligen gesetzlichen Toleranz - etwas Untergewicht. Das Thema hatten wir hier im Forum m.W. auch schon mal.
Ladon hat geschrieben:Ich glaube der Fehler des Händlers liegt einfach darin, ein ganz übliches Vorgehen zu knapp erläutert zu haben.
Rein rechtlich hat der Händler für die Echtheit der von ihm verkauften Ware einzustehen. Punkt.

Wenn ein Händler sich nicht zutraut, Hausmänner zu erkennen, und auch nicht bereit ist, das Haftungsrisiko zu tragen, dann zwingt ihn ja niemand, mit Willis zu handeln.

Von daher ist dem Tipp von hemdensuse, diesem Händler nicht zu vertrauen, nichts hinzuzufügen.

Beitrag 30.12.2014, 07:59

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Ladon
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Jo mei, DR.
Ich wollt's halt nicht so kategorisch mit Imperativ ausdrücken wie Du, weil ich aus den zur Verfügung gestellten Informationen nicht wie Du genau ableiten kann was an Information weitergegeben wurde und wie.
Ich würde da nicht so schnell mit abfälligen Worten um ich werfen, man weiß doch gar nicht wie das gelaufen ist.

Und: der Händler steht für die Echtheit doch ein! Er garantiert stimmiges Goldgewicht ("stimmig" kann natürlich heißen, dass ein abgenutztes Stück etwas Untergewicht hat - danke, dass Du das nochmal betont hast, ich hatte es stillschweigend vorausgesetzt, es kann aber natürlich zu Missverständnissen führen).


Fakt ist aber natürlich schon:
Hat man bei einem Händler irgendwie ein schlechtes Gefühl (!), sollte man sich einen anderen suchen. Ist wie mit dem Zahnarzt ...
Andere gibt es schon genug

Beitrag 30.12.2014, 08:10

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Datenreisender
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Ladon hat geschrieben:Und: der Händler steht für die Echtheit doch ein! Er garantiert stimmiges Goldgewicht
Ein Händler hat für die Echtheit der Münze zu garantieren.
Und ein Hausmann ist eine Fälschung, auch wenn das Gold echt ist.

Beitrag 30.12.2014, 18:40

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Mithras
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@Datenreisender: Hier muß ich Ladon aber wirklich 100%ig zustimmen! Bei Massenmünzen, die GANZ NAH AM SPOT und dann auch noch ohne Unterscheidung Jahrgang/Münzzeichen verkauft werden, garantiert gerade ein seriöser(!) EM-Händler wirklich nur den Feingehalt. Und vor allem dann, wenn es bei dem betreffenden Grundtyp massenweise "NPs" gibt, der Händler aber kein Superexperte für "Echtnumismatik" ist, er NPs also nicht unbedingt sicher erkennen kann. Das gilt nicht nur für dt. Kaiserreich (und dort die "Hausmänner", die eben private statt "offiziell staatliche" NPs sind), sondern auch für frz. Marianne-20er (Stichwort: 1907...1914), Sovereigns (Stichwort - wenn man nicht ALLE Sovereigns der Elizabeth II eh generell als "NPs" sieht - hier "London 1925"), Mexikaner, Dukaten, ...

Es sei denn, der Händler ist ein dezidierter Münzenfachhandel und zeichet seine Ware für Handelsgoldfreaks dezidiert als "zeitgenössische Originale" aus. Und ein "bloßer" EM(!)-Händler, der das bei Reichsgold macht, outet sich damit eher als dezent unseriös, weil das Erkennen der "Hausmänner" nämlich aufgrund ihrer wahnsinnig guten Qualität selbst für "gestandene Numismatiker" NICHT trivial ist. :roll:

Der Threadstarter verrät uns zwar nicht, um welchen Anbieter es konkret geht und wie "viel teurer" die Willy I als Willy II dort genau sind, aber selbst ohne Garantie, daß die allesamt zeitgenössische Originale sind, ist rein nach Statistik davon auszugehen, daß über 2/3 der Münzen schon über 100 Jahre alt sind - der "Durchschnittskäufer" demnach also genug Originale bekommt, außer, er kauft nur ein, zwei Stück in bester Erhaltung, was dann wohl eher "Hausmänner" sein dürften. So gesehen ist eine DEZENTE Preisstaffelung durchaus okay; also z.B.: Willy II 240,-, Willy I aber 245,- €, und Fritze III sogar 250,- € wäre durchaus noch seriös, auch wenn da dann der ein oder andere Hausmann dabei ist... smilie_24
Goldigste Grüße,

Euer Mithras, der Goldjunge

Und nicht vergessen: "Papiergeld kehrt früher oder später zu seinem inneren Wert zurück: Null." [Voltaire, 1694-1778]

Beitrag 30.12.2014, 18:54

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Datenreisender
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Mithras hat geschrieben:@Datenreisender: Hier muß ich Ladon aber wirklich 100%ig zustimmen! Bei Massenmünzen, die GANZ NAH AM SPOT und dann auch noch ohne Unterscheidung Jahrgang/Münzzeichen verkauft werden,
Ich habe Willis bisher nur bei Händlern über das Internet gekauft, meist nicht so besonders gut erhalten und immer nahe am Spot, und ich habe immer nur Angebote mit Angabe des Prägejahres und der Prägestätte gesehen und dann auch explizit beispielsweise Jahrgang 1913 Prägestätte A gekauft. Macht das bei Deiner Bewertung einen Unterschied?

Ich kann die Münzen sogar noch zweifelsfrei den einzelnen Händlern zuordnen, da auf den Webseiten immer Fotos von genau der gekauften Münze mit Wasserzeichen oder Logo des Händlers waren, die ich mir vor der Bestellung heruntergeladen und abgespeichert habe.

Beitrag 30.12.2014, 20:02

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Mithras
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@DR: In Deinem Fall würde ich dann allerdings Originale erwarten. (Und ein Kenner dürfte die vor allem auch anhand guter Fotos mit großer Wahrscheinlichkeit bereits im Voraus selber erkennen!) Ich meinte wirklich die "üblichen" (Internet-)Händler, die z.B. nur schreiben: "20 Mark Wilhelm I, versch. Jahrgänge, bankübliche Erhaltung": Damit wären (einzelne) "Hausmänner" dann indirekt impliziert und auch bei anderen Preisen als für Willy II kein Reklamationsgrund mehr, genausowenig wie größere Kratzer oder Randschäden, die eben bei Reichsgold "bankenüblich" sind... (Der genannte generische Begriff steht im EM-Handel nämlich für alles zwischen s bis prfr!)
Goldigste Grüße,

Euer Mithras, der Goldjunge

Und nicht vergessen: "Papiergeld kehrt früher oder später zu seinem inneren Wert zurück: Null." [Voltaire, 1694-1778]

Beitrag 09.03.2015, 18:09

P1x3l
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Registriert: 05.02.2015, 22:14
Hallo

Habe keinen anderen Eintrag gefunden, daher die kurze Frage an die Experten:
Ich habe heute von einem Arbeitskollegen eine 20 Reichsmark Goldmünze für 250€ abgekauft. Er sagt, dass diese aus einem Erbe stammt. Für mich stellt sich jetzt natürlich die Frage: echt oder nicht :) Vielleicht kennt sich ja jemand etwas besser aus uns kann es anhand Fotos bewerten. Gar nicht so einfach die kleinen Dinger zu fotografieren.

Hat die Münze einen Sammleraufschlag?
Ich habe Sie optisch mit einem Souvereign verglichen und die Reichsmark sind minimal heller. Die Reichsmark sollte eigentl. mehr Kupfer enthalten (rötlicher) oder?
Die meisten Sammler werden jetzt laut lachen aber ich habe weder eine Feinwaage, noch einen Messschieber :D Daher bin ich grade ratlos wie ich die Münze prüfen soll. Hat jemand eine Idee? Die günstige Küchenwaage zeigt immer 8g an.Ist natürlich nicht sehr valide^^

smilie_08
Freue mich auf eure Rückmeldungen

[img]https://forum.gold.de/userpix/7424_zwis ... ge01_1.jpg[/img]
[img]https://forum.gold.de/userpix/7424_zwis ... ge02_1.jpg[/img]
Bild

Beitrag 09.03.2015, 19:10

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IrresDing
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Wohnort: im Grabe ruht sie
Um es wirklich genau zu beurteilen, benötigt man das genaue Gewicht (Apotheke hilft gerne), den Durchmesser, Dicke (Messschieber ist immer eine gute Investition) und scharfe hochauflösende Fotos.

Das Scheibchen sieht jedoch authentisch aus. Ein Hausmann ist unwahrscheinlich, letztlich auch wegen der geringen Erhaltung. Eine billige Suppenhuhn-Fälschung kann jedenfalls definitiv ausgeschlossen werden. Der Goldgehalt ist daher relativ sicher, unabhängig ob nun doch Hausmann oder nicht.

Nette Münze! Ich als bekennende Sammlerin der Goldfüchse würde zuschlagen. Münzen mit Geschichte sind super.
Zuletzt geändert von IrresDing am 09.03.2015, 19:16, insgesamt 1-mal geändert.
"Gleich und gleich gesellt sich gern", sagt der Volksmund. Ich sehe wenig gleiches. LG und bye.

Beitrag 09.03.2015, 19:15

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Buzonius der Weise
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Wohnort: Mitte
Hallo P1,

die Münze ist nach meiner Meinung echt. Grade die Randschrift sieht unauffällig aus (zumindest was man so auf dem recht unscharfen Foto davon erkennen kann), was eigentlich immer ein gutes Zeichen für die Echtheit ist.
Schöne Münze und für 250 Euro hast Du da einen guten Kauf gemacht. smilie_01

Gruß,
Buzonius

Beitrag 10.03.2015, 16:05

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Titan
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Diskussionen über "Goldgehalt" stimmt und anderes ändern nix an der Aussage,
daß nur offizielle Nachprägungen legal verkauft werden dürfen.
"Hausmänner" sind per se Fälschungen und gehören aus meiner Sicht aus dem Verkehr gezogen.
Icke kaufe auch NUR beim Händler meines Vertrauens,der das auch so händelt.
T.
"Das Leben ist Schwingung.Verändere Deine Schwingungen--
und Du veränderst Dein Leben"
"Die kürzesten Wörter ( ja,nein ) erfordern das meiste
Nachdenken"
Pythagoras von Samos

Beitrag 10.03.2015, 16:50

Quinar
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Titan hat geschrieben:Diskussionen über "Goldgehalt" stimmt und anderes ändern nix an der Aussage,
daß nur offizielle Nachprägungen legal verkauft werden dürfen.
"Hausmänner" sind per se Fälschungen und gehören aus meiner Sicht aus dem Verkehr gezogen.
Nö!

1.Auf wessen Kosten?

2..Die dahingehende aktuelle Gesetzeslage ist erst nach (und wohl auch wegen) Schmiddi so zusammengezimmert worden wie se ebbe is.

Beitrag 10.03.2015, 17:06

Köni123
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Also, das Stück von P1x3l müsste aller Wahrscheinlichkeit nach echt sein.

Dann zum Theman Hausmann und co, Selbstverständlich sind es Fälschungen welche nur schmeichelhaft als NP`s bezeichnet werden. Und sie gehören aus dem Verkehr gezogen.
Streng genommen müssten sie eingezogen werden, oder aber als KOPIE gekennzeichnet angeboten werden.

Beitrag 10.03.2015, 18:10

Quinar
500 g Barren Mitglied
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Da graut es mal wieder vor deutscher Regelungswut!WER bitte trägt denn die Kosten eines aus dem Verkehr Ziehens?

Da der Goldgehalt der schmidtschen "Fälschungen" eben gleich (oder gar höher) ist wie bei den Originalen und die Originale eben zum MW gehandelt werden besteht der Schaden in WAS?

Wie gesagt,die aktuelle Gesetzesreglung entstand NACH Schmiddi!

AberiGlückwunsch ihr habt es geschafft!

Weil ich dieser Republik mittlerweile so einiges an Schwachsinnsregelungen zutraue wenn diese nur oft + laut genug gefordert wurde werde ich mich demnächst mal von meinem KR Gold trennen.(meines Erachtens ist zwar kein Schmidt darunter,aber wenn ihr die Entspanntheit aus dem kleinen historischen Bullionmarkt unbedingt herausdebattieren wollt-ich kann da auch gut mit offz Kronen NPs leben.)

So, und nun übe ich schon mal die neue Rolle:

Einziehen!Aus dem Verkehr ziehen! F Ä L S C H U N G !!

Beitrag 10.03.2015, 18:36

Klecks
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Erstens: Schmidt und Hausmann wurden ausdrücklich NICHT wegen Münzfälscherei verurteilt sondern wegen Betrug.
Das einstmals einträgliche Geschäft der großen Banken mit dem Handel von Reichsgoldmünzen war in ernster Gefahr. Aus diesem Grund strengten diese mehrere Prozesse gegen den Augenarzt und seine Schwester an. Am 8. Mai 1963 begann vor dem Bonner Amtsgericht gegen beide ein entscheidender Strafprozeß. Zu seiner Verteidigung argumentierte Dr. Schmidt, daß die Banken selbst mit gefälschten und nachgeprägten Goldmünzen handeln würden. Bei von ihm und seinem Anwalt durchgeführten Testkäufen habe sich mehr als die Hälfte der von den Banken verkauften Reichsgoldmünzen als Fälschungen erwiesen. Das Amtsgericht folgte in wesentlichen Teilen nicht der Argumentation von Dr. Schmidt. Nach acht Verhandlungstagen wurden er und seine Schwester im Juni 1963 wegen gemeinschaftlichem Betrug und Verstoß gegen das Gesetz über unlauteren Wettbewerb zu je sechs Monaten Haft auf Bewährung sowie der Zahlung einer Geldstrafe von 12.000,-- DM verurteilt. Das Gericht begründete das Strafmaß mit dem Fälschen und Verkaufen von mindestens 90 Münzen aus der Produktion von Dr. Schmidt bis zum Ende des Jahres 1959, welche den geschädigten Banken nicht als "Nachprägungen" angeboten wurden. Des weiteren floß die aggressive und irreführende Werbung der Firma "I. Hausmann und Co. KG" in die Höhe der Bestrafung mit ein. Die eigentliche Tätigkeit der geschwisterlichen Firma blieb von dem Prozeß aber unberührt.
Quelle: http://www.germanycash.de/falschgeld/sc ... ungen.html

Rot: Diese Aussage eines einzigen(!) Angestellten der Deutschen Bank ist gleichzeitig die einzige Grundlage des Urteils. Der Prozess gilt bis heute als einer der größten Justizskandale der bundesdeutschen Nachkriegsgeschichte.

Blau: Bedeutet: Die beiden Geschwister durften ganz legal weiterhin Reichsgoldmünzen prägen und vertreiben, solange diese eindeutig als Nachprägungen angeboten wurden. Grund:
Erst am 1. Januar 1975 trat ein Gesetz in Kraft, welches alle ab dem Jahre 1850 geprägten Münzen unter Schutz stellte und somit seine Tätigkeit und die seiner zahlreichen Nachahmer unterband.
Bis dahin waren die "Hausmänner" legale private Nachprägungen, KEINE Fälschungen. Das gilt übrigens auch für alle anderen, zu einem nicht unerheblichen Teil ausgerechnet im Auftrag jener damals anklagenden Großbank hergestellten Nachprägungen.
Das Leben ist zu kurz, um alle Fehler selber zu machen.

Beitrag 10.03.2015, 18:53

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Titan
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Wohnort: Berlin
Klecks hat geschrieben:...
Hallo Klecks und andere smilie_24
Gehe mal davon aus,daß die Historie den hier Diskutierenden bekannt ist.
Icke habe definitiv MEINE Meinung zum Thema gesagt--nicht mehr und nicht weniger.
Daraus irgendwelche Interpretationen abzuleiten ist nur Schwachsinn.
Es gibt ja sogar Fans,die ganz bewußt von Fälschungen begeistert sind,das ist sogar ein
spezielles Sammelgebiet.
Nochmal:
Für mich ist jeder Händler,der NICHT für das Original garantiert,einer,den
Icke meide.
Punkt
T.
"Das Leben ist Schwingung.Verändere Deine Schwingungen--
und Du veränderst Dein Leben"
"Die kürzesten Wörter ( ja,nein ) erfordern das meiste
Nachdenken"
Pythagoras von Samos

Beitrag 10.03.2015, 20:01

Köni123
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Registriert: 06.11.2010, 16:36
Zitat aus germanycash.de:
"Dr. Schmidt stellte noch jahrelang weiter Münzen her und brachte diese als "Reichsgold-Nachprägungen" unter das Volk. Erst am 1. Januar 1975 trat ein Gesetz in Kraft, welches alle ab dem Jahre 1850 geprägten Münzen unter Schutz stellte und somit seine Tätigkeit und die seiner zahlreichen Nachahmer unterband.

Aus rein technischer Sicht könnte man die Produkte des Dr. Schmidt durchaus als Nachprägungen bezeichnen. Da sie aber nicht von staatlicher Stelle autorisiert worden sind, handelt es sich bei diesen Münzen nach heutiger Rechtslage um Fälschungen."

Und da braucht man nicht weiter diskutieren, es sind Fälschungen, oft genug zum Schaden für den Sammler.Es gibt leider reichlich Münzhändler die nicht in der Lage sind die Dinger zu erkennen. Wie traurig auch immer das sein mag. Mir haben insgesamt 3 verschiedene Händler solche Dinger versucht als Originale anzudrehen und das nicht zum Spot.
Genau deshalb ist meine Meinung das sowas gekennzeichnet werden soll.

Beitrag 10.03.2015, 21:32

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Ladon
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Wohnort: Terra
Aber wem es um "ansehnliches Gold" geht, der ist mit einem Hausmann nahe am Spot doch gut bedient.
Mir ist die staatliche Autorisierung meines Goldes reichlich egal.

Womit ich allerdings ausdrücklich nicht sagen will, dass "Hausmänner" nicht gekennzeichnet gehören - nur dass es mir egal wäre.
Andere gibt es schon genug

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