Goldpreis 1883

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Moderatoren: Ladon, Forum-Team

Beitrag 16.11.2019, 12:30

Goldsegen
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Hallo liebe Gemeinde!
Wie bekomme ich den historischen Preis für ein Pfund Gold von 1883 (August) heraus?

Ich möchte wissen, wieviel für die Bucht von Lüderitz (100 Pfund Gold u.a.) damals bezahlt wurde und wieviel es heute wert wäre.

Danke fürs lesen!
Gold zu haben hätt ich gern, doch ists für mich noch viel zu fern...

Beitrag 16.11.2019, 13:19

Austin Powers
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Auf die Schnelle- ich würde schauen, wieviel Münzen damit geprägt werden konnten. Zwischen den goldgedeckten Währungen gab es damals fixe Wechselkurse, sofern Dir das weiterhelfen würde, also ist es egal ob Francs, Dollar oder Gulden rauskommen, es bleibt immer der gleiche Wert.
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Beitrag 16.11.2019, 13:34

Klecks
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Austin Powers hat geschrieben:
16.11.2019, 13:19
Auf die Schnelle- ich würde schauen, wieviel Münzen damit geprägt werden konnten. Zwischen den goldgedeckten Währungen gab es damals fixe Wechselkurse, sofern Dir das weiterhelfen würde, also ist es egal ob Francs, Dollar oder Gulden rauskommen, es bleibt immer der gleiche Wert.
Ich denke auch,das dürfte die beste Herangehensweise sein. Gold war damals nunmal Zahlungsmittel, d.h. es hatte einen Nominalwert. Insofern kann man eigentlich nicht wirklich von einem "historischen Golpreis" sprechen.

Mit der Umrechnung in damals gebräuchliche Münzen ist es aber m.E. noch nicht getan. Man müsste das dann noch im Bezug zum Warenwert setzen, d.h. herausfinden, welche Waren/Dienstleistungen man für die Summe üblicherweise bekam. Wie viel Sold bekam ein normaler Soldat, was verdiente ein Arbeiter usw. Das kann man dan (unter Vorbehalt) mit den heutigen Werten vergleichen.
Das Leben ist zu kurz, um alle Fehler selber zu machen.

Beitrag 16.11.2019, 20:19

Quinar
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Zunächst müßte man klären von welchem Pfund die Rede war.

Um 1883 wird man zwar von dem an das metrische System angelehnten 500 Gramm ausgehen können,da es jedoch gerade im Zusammenhang mit der Lüderitzbucht auch andere Mißverständlichkeiten (welche Meilen gemeint waren) gab ist dies keinesfalls sicher.

Für die folgende Berechnung gehe ich dennoch davon aus.

100 Pfund entspricht demnach 50 Kilo was seinerseits ~ 140k Mk entspricht.

Der Verdienst eines Gefreiten betrug 2,70 Mk für je 10 Tage welche auch 3 x monatlich ausgezahlt wurden.

Brotgeld gab es extra.

Beitrag 17.11.2019, 11:47

Goldsegen
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Zunächst bin ich von der Gewichtseinheit ausgegangen.
Später von der Währung.

Leider gibt Wiki nicht viel her und Geschichtsbücher darüber hab ich vorerst nicht.

Was sind denn "140k Mk"? Ich kenne die Einheit nicht, habe mich nie mit historischem Geld/Gold befasst.

Vielen Dank für eure Beiträge!
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Beitrag 17.11.2019, 14:33

Klecks
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Goldsegen hat geschrieben:
17.11.2019, 11:47
Was sind denn "140k Mk"? Ich kenne die Einheit nicht, habe mich nie mit historischem Geld/Gold befasst.
140k = 140.000
Mk = Mark

Gemeint sind hier 140.000 Mark in Gold, also 7.000 20-Mark-Goldmünzen des dt. Kaiserreichs.

Edit: Genau genommen sind 100 (metrische) Pfund Gold 6974 x 20 Mark plus 1x 10 Mark *klugscheissmodus off*
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Beitrag 17.11.2019, 14:41

Köni123
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Also bei mir sind ein Pfund Gold = 500 Gramm fein. 20 Mark als Münze im Kaiserreich hat 7,168 Gramm fein, macht 69,75 Stücke. Was dann 1395,- Mark sind.

Beitrag 17.11.2019, 21:53

Austin Powers
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Goldsegen hat geschrieben:
16.11.2019, 12:30
Hallo liebe Gemeinde!
Wie bekomme ich den historischen Preis für ein Pfund Gold von 1883 (August) heraus?

Ich möchte wissen, wieviel für die Bucht von Lüderitz (100 Pfund Gold u.a.) damals bezahlt wurde und wieviel es heute wert wäre.

Danke fürs lesen!
Hallo,
leider wissenschaftlich nicht zitierfähig, aber ich lese hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsch-S ... westafrika

Im Auftrag des Bremer Tabakhändlers Adolf Lüderitz erwarb der 22 Jahre alte Kaufmannsgehilfe Heinrich Vogelsang am 1. Mai 1883 die Bucht von Angra Pequena, die heutige Lüderitzbucht und fünf Meilen Hinterland vom Volk der Nama in Bethanien. Der mit ihrem Kaptein Joseph Frederiks vereinbarte Kaufpreis betrug 200 alte Gewehre und 100 englische Pfund.

Sofern gilt, dass 1 Sovereign = 1 Pfund Sterling ist, dann wären es 200 Gewehre und 100 Sovereign, also 723 g Gold = 102,267 x 20 RM Goldmünzen = 2.045 RM.

Salopp heißt es öfters, dass man sich für 1 Unze Gold einen Maßanzug kaufen kann, das mag Dir evtl. weiterhelfen.
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Beitrag 17.11.2019, 22:14

Quinar
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Köni123 hat geschrieben:
17.11.2019, 14:41
Also bei mir sind ein Pfund Gold = 500 Gramm fein. 20 Mark als Münze im Kaiserreich hat 7,168 Gramm fein, macht 69,75 Stücke. Was dann 1395,- Mark sind.
.....was bei 100 Pfund zu den ~140k Mk führt.(genauer 139,5k Mk)

Da nun von der Währung und nicht von der Gewichtseinheit ausgegangen wird ohnehin belanglos.

Beitrag 18.11.2019, 09:11

Klecks
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Austin Powers hat geschrieben:
17.11.2019, 21:53
Salopp heißt es öfters, dass man sich für 1 Unze Gold einen Maßanzug kaufen kann, das mag Dir evtl. weiterhelfen.
Was einer historischen Überprüfung leider nicht Stand hält. War hier schön öfters Thema. Der Vergleich scheitert schon daran, dass die Definition eines "guten Maßanzugs" einem ständigen Wandel unterworfen ist (z.B. ist eine römische Toga mit einem Justaucorps im Barock oder einem modernen Anzug weder in den Materialkosten noch im Arbeitsaufwand vergleichbar).
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Beitrag 18.11.2019, 14:41

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MaciejP
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Klecks hat geschrieben:
18.11.2019, 09:11
Der Vergleich scheitert schon daran, dass die Definition eines "guten Maßanzugs" einem ständigen Wandel unterworfen ist (z.B. ist eine römische Toga mit einem Justaucorps im Barock oder einem modernen Anzug weder in den Materialkosten noch im Arbeitsaufwand vergleichbar).
Was wäre ein besserer Vergleich? Nahrungsmittel werden heute auch wesentlich effizienter produziert, technische Geräte sind eh nicht vergleichbar, Gehälter vermutlich auch nur bedingt. Eventuell Boden- oder Immobilienpreise? Da sollte sich in den letzten 2000 Jahren im Großen und Ganzen nicht viel geändert haben.
„Wenn der Durchschnittsmichel Gold kauft, kann er keine Fehler machen.“ – „Gold fliegt nicht weg.“

Beitrag 18.11.2019, 16:33

Klecks
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MaciejP hat geschrieben:
18.11.2019, 14:41
Was wäre ein besserer Vergleich? Nahrungsmittel werden heute auch wesentlich effizienter produziert, technische Geräte sind eh nicht vergleichbar, Gehälter vermutlich auch nur bedingt. Eventuell Boden- oder Immobilienpreise? Da sollte sich in den letzten 2000 Jahren im Großen und Ganzen nicht viel geändert haben.
Leider nicht so einfach.. Ich hatte vor ein paar Jahren hier schon mal probiert, der Frage auf den Grund zu gehen:
diskussionen-zu-gold-silber-und-edelmet ... t8243.html

Leider mit mäßigem Erfolg. Immerhin kamen ein paar brauchbare Ansätze zustande. Und vor allem jede Menge Hinweise, was eben NICHT zum Vergleich taugt. Lebensmittel-/Getreidepreise fallen aus, weil diese über lange Zeiten subventioniert und/oder hoheitlich festgesetzt waren.

Ähnliches gilt für Immobilien (die waren nämlich auch eine meiner ersten Ideen). Während es in der Antike zumindest auf dem Land noch relativ einfach war, Grund und Boden zu erwerben, musste bereits im Frühmittelalter auch ein "freier" Bauer erst seinen Lehnsherrn fragen. Dieser widerum musste gar nicht unbedingt kaufen sondern bekam Land und Immobilien von seinem Herrn zugeteilt. Freie Preisfindung ist unter diesen Umständen praktisch ausgeschlossen.
Gleiches galt in den freien Reichsstädten, nur dass dort keine Lehnsherren sondern Patrizier und Zünfte das Sagen hatten. Ohne deren Zustimmung kein Kauf und kein Bau. Und da sie i.d.R. die größten Grundbesitzer in der Stadt waren, diktierten sie die Preise.

Ein sehr guter Ansatz war der Vergleich von Sold und Lohn. Offensichtlich verdiente ein röm. Legionär oder ein Handwerker zu Cäsars Zeiten etwa das Gleiche wie ein Berufssoldat heute. Für die Jahrhunderte nach Zusammenbruch des röm. Reiches gibt es aber kaum Quellen, so dass sich der Vergleich kaum durchziehen lässt. Es kann also auch nur eine rein zufällige Übereinstimmung sein.

Fürs ausgehende 19. Jh. sollte sich aber doch was finden lassen.

Ein Beispiel, das Ladon mal genannt hat: In seinem Roman "In 80 Tagen um die Welt" beziffert Jules Vernes das Vermögen des Romanhelden Phileas Fogg auf 40.000 Pfund , also 40.000 Sovereign. Damit konnte er sich ein sorgenfreies Leben in der Londoner Innenstadt samt Bediensteten leisten. Dem heutigen Goldpreis entsprechend wären das knapp 12,5 Mio. Euro - sollte also für einen vergleichbaren Lebensstandard reichen.
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Beitrag 18.11.2019, 16:40

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VfL Bochum 1848
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smilie_14 Klecks, interessant.
VfL Bochum? -Find ich gut!

Beitrag 18.11.2019, 21:59

Quinar
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Gar so unpassend ist der Anzugvergleich nicht.

Die Definition des "guten" Anzugs wandelt sich schließlich nicht nur mit den jeweiligen Vorlieben der Epochen,sondern auch durch Funktion und sozialen Status.

Eine staastsfeierliche Amtstoga mit steifiger Purpurfärbung und Goldfadensternen (toga picta) ist für andere Epochen freilich kaum übersetzbar.
Eine "toga pura" und ein Frack des Spätklassizismus lassen sich hingegen durchaus vergleichen (nicht gleichsetzen!)

Gerade zu den in der Antike im Alltag gegenüber der Toga wesentlich häufiger getragenen Tuniken liegen derart reichlich Preisbeispiele vor daß sie hier durchaus auch ein Cluster der "besseren" Tuniken herausarbeiten läßt.

Beitrag 18.11.2019, 23:08

Klecks
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Bzgl. der (röm.) Antike ist die Quellenlage vergleichsweise hervorragend. Die Schwierigkeiten beginnen mit dem Zusammenbruch des Röm. Reiches, ab da wird's extrem dünn. Was die Sache noch erschwert ist die Tatsache, dass es keine einheitliche Münze mehr gab. Selbst gleiche Nominale (Batzen, Pfennig) konnten auf vergleichsweise kurze Entfernungen unterschiedliches Gewicht und damit Wert haben.

Von der Alltagstoga eines röm. Patriziers weiß man wohl, was sie gekostet hat. Aber wie sieht es mit mit dem Surcot eines normannischen Ritters im 13. Jh. aus? Oder dem Wamst samt Bruoch, Schamkapsel und Beinlingen eines schwäbischen Kaufmanns im 16. Jh.?
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Beitrag 19.11.2019, 00:40

Quinar
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Wer eine Generation für Generation abrufbare Aufstellung erwartet wird freilich enttäuscht.

Allein innerhalb der Antike liegen Daten aus unterschiedlichen Jahrhunderten vor,Daß im FMA die Datenlage ausdörrt ist aber nicht nur bei Klamottenpreisen zu beobachten.

13 Jh. könnte auch noch knifflig werden. Allgemein dünne Datenlage -mir nüscht konkretes bekannt.

Ab dem 15 Jh. wird das aber deutlich besser (z,B. Lübecker Pfundzollbuch-in Pfund lübisch) und beim schwäbischen Kaufmann des 16. sollte es für Jemand der sich in die Literatur kniet möglich sein die Kosten seines Dresses zu detaillieren.

Hab selbst mim. 16. Jh. (außer in der eigenen Familiengeschichte umhergestochert zu haben) nicht allzuviel zu schaffen.
Dennoch lagert im Hinterkopf noch das Fragment daß der Brügger Tuchhandel in Dukaten abgewickelt wurde.

Und dat Dingen ist mit seinen 3,44 g Au das gleiche Teilchen wie es in Wien noch heute als einfaches Anlagegold (welches ich der modernen Zehntelunze allemal vorziehe) geprägt wird.

17.18,19.20. Jh, müssen hinsichtlich der greifbaren Datenlage kaum erläutert werden.

Natürlich ....keine wochengenaue und durchgängige Exceldatei von der Vinca-Kultur bis in den November 2019, ebenso natürlich ob der unterschiedlichen Voraussetzungen ,Moden und techn. Möglichkeiten eine frei florettierende Annäherung wie es derart entworfene Bilder quer durch die Menschheitsgeschichte grundsätzlich zwingend sind, aber da dem Anzugsvergleich hier von Anbeginn das "Salopp" zugeordnet wurde ein durchaus legitimes "über den Daumen peilen".

Beitrag 19.11.2019, 09:18

Klecks
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Wie gesagt, ich habe es schon mal versucht. Das größte Problem ist die Vergleichbarkeit über die Jahrhunderte. Und eben dieses "über den Daumen peilen" weil bis weit ins 17. Jh. hinein fast nur die "Schlaglichter" beleuchtet sind, d.h. es gibt Aufzeichnungen über besonders wertvolle Waren (die natürlich der Mode unterworfen waren) und über Extreme (z.B. Wucherpreise nach Naturkatastrophen oder in Kriegen). Mit Alltagsgütern wie dem "guten Anzug" sieht's mau aus. :?

Aber zum hier angefragten ausgehenden 19. Jh. sollte sich schon was finden lassen.
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Beitrag 19.11.2019, 18:23

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MaciejP
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@Klecks: Danke für die Zusammenfassung. Muss mir den Thread mal bei Gelegenheit komplett durchlesen.

Was mich bei dem Toga-Vergleich auch stört, ist die Definition, was nun eine "schicke" Herrenbekleidung ist und was nicht. In der Antike war die Kleidung technisch bedingt handgefertigt. Das ist m.E. aber nicht mit einem heute maßgeschneiderten Anzug vergleichbar. Vielleicht von den Arbeitskosten her, aber nicht vom Material. Dazu kommt, dass ein "schicker" Anzug selbst heute in einer großen Preisspanne verfügbar ist. Das fängt an bei Anzügen von der Stange, wo man bei bereits für 1/4 Unze einen ganz passablen bekommt, und geht bis zu maßgeschneiderten, die bis in den Bereich 4 Unzen und höher kosten. Allein dazwischen liegt also schon ein Faktor von 10. Jetzt noch die üblichen Preisschwankungen dazugerechnet, sind wir schon bei einem Unsicherheitsfaktor von mindestens 50 im Vergleich zur antiken 1-Unzen-Toga. Das ist natürlich immer noch stabiler als alle Papierwährungen, aber trotzdem bein brauchbarer Vergleichsmaßstab.
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Beitrag 19.11.2019, 19:24

Quinar
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MaciejP hat geschrieben:
19.11.2019, 18:23

In der Antike war die Kleidung technisch bedingt handgefertigt. Das ist m.E. aber nicht mit einem heute maßgeschneiderten Anzug vergleichbar. Vielleicht von den Arbeitskosten her, aber nicht vom Material. Dazu kommt, dass ein "schicker" Anzug selbst heute in einer großen Preisspanne verfügbar ist. Das fängt an bei Anzügen von der Stange, wo man bei bereits für 1/4 Unze einen ganz passablen bekommt, und geht bis zu maßgeschneiderten, die bis in den Bereich 4 Unzen und höher kosten.

Die Spannen in Preis,Anspruch und Qualizät dürften gerade in der Zeit ausschließlicher Handarbeit ( wobei in den "fabricae" zwar manuell jedoch bereits äußerst arbeitsteilig produziert wurde) mindestens ebenso groß gewesen sein wie 2019.
Am unteren Ende des Textilspektrums dürften die Verschiebungen durch Industrialiseirung weitaus deutlicher ausfallen.
Der Jogginganzug zu 18 € vom Discounter dürfte seine preisliche Entsprechung bestenfalls bei den Angeboten mehrfach geflickter Tuniken beim Lumpenhändler finden.

Als "salopper" Deut bleibt der Anzugsvergleich durchaus legitim und plausibel.

Beitrag 19.11.2019, 22:02

Klecks
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@ MaciejP: Gern geschehen :)

@ Qinar: Nein, ich mache das nicht nur um dir zu widersprechen :wink:
Quinar hat geschrieben:
19.11.2019, 19:24
Als "salopper" Deut bleibt der Anzugsvergleich durchaus legitim und plausibel.
Genau das eben nicht. Da gibt es einfach viel zu viele Unterschiede undviel zu wenig Daten, um den Vergleich ziehen zu können.

Nehmen wir als Beispiel die Alltagstoga: Ein bis zu 6 Meter langer und 2,5 Meter breiter Streifen aus naturweißer Wolle. Relativ hohe Material- aber kaum Arbeitskosten.

Zum Vergleich: Ein fränkisch-normannischer Surcot, wie ihn ein Ritter oder einfacher freier Herr im 13. Jh. getragen hat (also vergleichbarer Stand zum togatragenden römischen Bürger). Hergestellt aus fein gewebtem, gewalkten und gefärbten Stoff, meist Leinen oder Wolle, mit Borten und Stickereien verziert. Zwar weniger Material, dafür aber deutlich aufwändiger verarbeitet und veredelt. Die Arbeitskosten dürften den Materialwert der Toga deutlich übersteigen. Und ja, das ist die Beschreibung eines "Alltags-Surcot".

Im 14. Jh. ist offen zur Schau getragene Bescheidenheit angesagt: Die (kürzere) Tunika kommt wieder in Mode, jetzt in gedeckten Farben (jedoch nicht ungefärbt, so laufen nur Bauern und Unfreie rum) und bis auf einen farblich abgesetzten Saum kein Zierat. Dazu werden Hosen aus Leinen oder Beinlinge aus eher grober Wolle getragen. Material- und Arbeitswert wohl unterhalb der Toga.

16. Jh.: Wamst aus Samt oder Leder, aufwändig gefüttert und abgesteppt und mit sorgsam trapierten Puffärmeln versehen. Dazu Bruoch und Beinlinge aus fein gekämmter Wolle (die teurere Seide mal außen vor gelassen) und Schamkapsel aus gehärtetem und lackiertem Leder. Allein der Materialwert übersteigt die Toga schon deutlich, vom Arbeitsaufwand gar nicht zu reden.

Der ausufernde Prunkt im Barock und vor allem im Rokkoko hat sich auch in der Alltagskleidung wiedergespiegelt, hier dürften die Kosten noch deutlicher über der Toga liegen.

Selbst in der eher schlichten viktorianischen Zeit waren mit Halskrause und Pluderhosen Materialkosten und Arbeitsaufwand wesentlich höher. Und der vor 100 Jahren übliche Frack ist deutlich aufwändiger als ein moderner Anzug, der seinerseits mehr Arbeitskosten bindet als die Toga.

Wenn also über all die Jahrhunderte ein "guter Anzug" ca. eine Unze Gold gekostet hätte (wofür für die meisten Zeiträumer der Nachweis fehlt) dann wäre das kein Beleg für die Stabilität des Goldwertes sondern genau das Gegenteil: Es würde vielmehr verdeutlichen, welche extremen Schwankungen der Gegenwert einer Unze Gold über die Jahrhunderte hatte.
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