Goldpreis 1883

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Moderatoren: Ladon, Forum-Team

Beitrag 19.11.2019, 22:16

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Spätlese
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Im Prinzip lag immer nur der jeweilige (schwankende) "Tauschkurs" zugrunde?
Und das über sämtliche Epochen?
Du kannst es nie allen Recht machen. Selbst wenn du über’s Wasser laufen kannst, kommt sicher einer und fragt, ob du zu blöd zum Schwimmen bist

Beitrag 19.11.2019, 22:35

Klecks
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Spätlese hat geschrieben:
19.11.2019, 22:16
Im Prinzip lag immer nur der jeweilige (schwankende) "Tauschkurs" zugrunde?
Und das über sämtliche Epochen?
Eben genau das ist nicht belegt, es wird nur immer wieder behauptet.

Grundlage ist die Feststellung, dass zu Zeiten Cäsars und Augustus eine "Alltags"-Toga ca. 1oz Gold gekostet haben soll. Daraufhin hat irgendwer den Vergleich zu einem heutigen Markenanzug gezogen und aufgrund der zufälligen preislichen Nähe einfach mal behauptet -jedoch nie belegt- dass ein "guter Anzug" seit 2.000 Jahren eine Unze kosten würde, Gold also über alle Jahrhunderte hinweg in seiner Kaufkraft stabil bliebe.

Mittlerweile wurde aus dem "guten" ein "Maßanzug", weil zwischenzeitlich der Golpreis über den des Markenanzugs gestiegen ist. Allein das zeigt schon, wie willkürlich der Vergleich ist.
Das Leben ist zu kurz, um alle Fehler selber zu machen.

Beitrag 19.11.2019, 22:39

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Spätlese
10 Unzen Mitglied
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Irgendwo hatte ich mal gelesen, das seinerzeit eine Ritterrüstung ebenfalls zum Preis einer Goldunze erhältlich war.
Da wurde diese Rüstung auch in Relation zum heutigen maßgeschneiderten Anzug gesetzt.
Du kannst es nie allen Recht machen. Selbst wenn du über’s Wasser laufen kannst, kommt sicher einer und fragt, ob du zu blöd zum Schwimmen bist

Beitrag 19.11.2019, 23:38

Quinar
500 g Barren Mitglied
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Spätlese hat geschrieben:
19.11.2019, 22:16
Im Prinzip lag immer nur der jeweilige (schwankende) "Tauschkurs" zugrunde?
Und das über sämtliche Epochen?
So weit verkürzend wird es freilich auch wieder falsch.

Ebenso falsch wie es eben auch ist ein möglichst einfache Toga,einfacher Bürger auf der einen Seite als Referenz hernehmen zu wollen und auszublenden daß bereits die Toga Praetexta (mit ca. 3 Finger breiten Purpurstreifen, wobei allein schon die färbenden Purpurschnecken sauteuer waren)sich weitaus kostenintensiver zeigte.

Let alone die echten High End Modelle a la Toga Picta.

6 Meter dürfte in der ursprünglichen Referenz genannten augustäischen Zeit dem gehobenen Durchschnittsmaß entsprochen haben. Selbst 15 Ellen (6,66 Meter) waren jedoch nicht völlig ungewöhnlich.Somit ist auch die Angabe BIS zu 6 Meter schlicht falsch.

Togen aus der frühen-mittleren Republik waren hingegen kleiner (um 10 Ellen)

Rüstung - Anzug kann ich nicht wirklich nachvollziehen.Auch nicht als saloppes über den Daumen peilen.

Außer eventuell noch bei sekundär verwendeten Rüstungsteilen in zsammgestoppelten Fußlatschernotbehelfen kommt es von der Dimension her nimmer hin.

Beitrag 20.11.2019, 08:36

Klecks
1 kg Barren Mitglied
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Spätlese hat geschrieben:
19.11.2019, 22:39
Irgendwo hatte ich mal gelesen, das seinerzeit eine Ritterrüstung ebenfalls zum Preis einer Goldunze erhältlich war.
Da wurde diese Rüstung auch in Relation zum heutigen maßgeschneiderten Anzug gesetzt.
smilie_11 Na, wenn mit "Maßanzug" die Vollausrüstung eines Elitesoldaten inklusive Splitterschutzweste und Karbonhelm gemeint ist, kommt das vielleicht hin smilie_16

Die ist aber gernausowenig für eine Unze zu haben wie seinerseits die Rüstung. Da steckten schließlich etliche Wochen Schmiedearbeit drin. So eine Rüstung war im Krieg eine begehrte Beute, eben weil sie nicht mal schnell für ein paar Goldmünzen zu haben war.
Das Leben ist zu kurz, um alle Fehler selber zu machen.

Beitrag 20.11.2019, 08:44

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Ladon
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Ein bisher nicht genanntes Problem bei Preisvergleichen mit früheren Zeiten ist, dass gesamte jeweilige Preisgefüge nicht einbezogen wird. Also die Preise verschiedener Güter im Vergleich zueinander zu bestimmter Zeit.

Der berühmte "Toga-Vergleich" (oder auch mit mittelalterlichen/frühneuzeitlichen Kleidungsstücken) ist falsch und richtig zugleich.
Warum?
Weil heutzutage Kleidung (und Nahrung) vergleichsweise saubillig ist.
Daher kann ich vielleicht für die gleiche Menge Gold im Mittelalter wie heute auch eine anständige "Oberbekleidung" erstehen, aber ich bekäme beispielsweise qualitativ viel schlechtere und hinsichtlich einiger Produkte nicht selten viel weniger Nahrung dafür. In Rom war wiederum zur Kaiserzeit die Grundnahrung staatlich gesichert - wie will man also allgemein Kaufkraft beziffern?
Wohnen war frühneuzeitlich für Nicht-Immobilienbesitzer in einer Stadt meist Teil des Arbeitsvertrages. Ebenso Kleidung. Die reine Bezahlung hingegen war meist lächerlich gering. Das wissen wir aus erhaltenen Lehr- und Gesellenverträgen.

Insgesamt sind diese Diskussionen, ob Gold nun seine Kaufkraft erhalten oder sogar verbessert hat oder eben nicht, nicht mehr als ein plakativer Slogan. Nicht falsch, was z.B. den "Toga-Vergleich" angeht! Aber als wirkliches Argument eher unbedeutend. Da immer weiter in Details zu gehen, ist Grunde überflüssig, wenn auch spannend.

Wer sich für die römischen Preise für alles mögliche interessiert, dem sei wärmstens (!)
Szaivert/Wolters; Löhne, Preise, Werte - Quellen zur römischen Geldwirtchaft
empfohlen. Vom 3. Jahrundert v.Chr. bis zum 3. Jahrhundert n.Chr. sind hier alle (!) in der antiken Literatur genannten Preise, Löhne und Wertangaben zusammengetragen! Damit kann man sich ein umfassendes Bild der Preisstruktur in der klassischen Antike machen und dann in das Goldmengen-Äquivalent umrechnen.
Latein- oder Griechischkenntnisse sind nicht notwendig, alles ist übersetzt.
Von Nahrung bis hin zur Bezahlung von "Profisportlern", wie dem berühmten Scorpus, von Kleidung bis zu den Millionenschulden berühmter Leute wie Cäsar ("Wenn ich 25 Millionen mehr hätte, hätte ich garnichts". Heute wie damals hat bei genügend großer Schuld der Verleiher mehr Probleme als der Leihende ...) sind hier Angaben gemacht.
Darüber hinaus eröffnet letzteres (die Informationen über Schulden) auch einen Blick und gibt eine Vorstellung davon, in welch hohem Ausmaß "Papiergeld" zumindest innerhalb der Patrizierschicht umlief. Natürlich nicht als Währung, sondern als Schuldscheine, die munter mt ihrerseits schuldbefreiender Wirkung weitergegeben wurden (Cicero leiht Cäsar einmal Geld in Form eines Schuldscheins eines anderen, damit dieser Schulden bei wiederum jemand andererem begleichen kann).
Oder wir erfahren von der Preisspanne des "Statussymbols" Sklave. Vom einfachen Haussklaven bis zum Gladiator. Eine Spanne, vergleichbar mit der heutigen des "Statussymbols" Automobil, was auch ein interessanter Vergleich ist, obwohl es sich um zwei unterschiedliche "Dinge" handelt.

Zuletzt noch:
Es wurde oben schon von jemandem gesagt - und ich halte es für ganz wichtig - dass insgesamt eine norme Schwierigkeit darin liegt, über große Zeiträume verallgemeinernde Aussagen zu machen.
Im Zuge der "europäischen Inflation" im 16. Jahrhundert durch den enormen Zustrom von Edelmetall aus Südamerika, stiegen zunächst auf der iberischen Halbinsel und dann in ganz Europa die Preise für Gebrauchsgüter schmerzhaft an (sie waren in Südamerika aufgrund des EM-Überflusses dort erheblich lukrativer zu verkaufen und das erzeugte einen Mangel dieser Güter in Europa).
Kann man das mit dem teilweisen Preisverfall nach dem 30-jährigen Krieg (mangels Nachfrage) unter einen Hut bringen? Eher nicht.
Oder die enormen Schwankungen der Lebensmittelpreise aufgrund der damals üblichen, heute bei uns unbekannten, Missernten? Was setzt man nun als Preis für Nahrung in der frühen Neuzeit an?


Schwierig das Ganze. Und vielleicht sollte man sich nicht so darin verbeißen.
Ich glaube nicht daran, dass Wissen uns retten kann. Das Beständige in der Geschichte sind Gier, Verblendung und eine Leidenschaft für das Blut (Cormac McCarthy)

Beitrag 20.11.2019, 08:46

Klecks
1 kg Barren Mitglied
Beiträge: 1593
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Quinar hat geschrieben:
19.11.2019, 23:38
Ebenso falsch wie es eben auch ist ein möglichst einfache Toga,einfacher Bürger auf der einen Seite als Referenz hernehmen zu wollen und auszublenden daß bereits die Toga Praetexta (mit ca. 3 Finger breiten Purpurstreifen, wobei allein schon die färbenden Purpurschnecken sauteuer waren)sich weitaus kostenintensiver zeigte.
Naja, für 1oz Gold wird's wohl auch nicht das billigste Model gewesen sein. Aber genau das ist ja das Problem: Wo willst du den Vergleich ansetzen? Meine obigen Beispiele stellen alle die Alltagskleidung von Menschen dar, die in Stand und Vermögen einem römischen 1oz Gold-Toga-Träger etwa vergleichbar sind. Deren Alltagskleidung -also das, was man für die jeweilige Epoche einen "guten Anzug" nennen kann, ist dagegen nicht vergleichbar, die Unterschiede in den Herstellungskosten sind zu groß.
Das Leben ist zu kurz, um alle Fehler selber zu machen.

Beitrag 20.11.2019, 10:56

Goldsegen
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Sehr interessanter Austausch geworden!
Ist allerdings doch eine weite Zeitreise.
Hätte nicht gedacht, dass es so schwer würde an geeignete Infos zu kommen, da ja 1883 nun gar nicht sooo lange her ist.
Wenn ich nur mit meinen Urgroßeltern reden könnte... smilie_02
Gold zu haben hätt ich gern, doch ists für mich noch viel zu fern...
Palladium zu haben hätt ich gern...

Beitrag 20.11.2019, 14:13

kribelboble
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Artikel: Die Kaufkraft der Goldmark um 1883 bis 1900 (ist zwar jetzt nicht Pfund aber evtl umrechenbar).

https://www.pressglas-korrespondenz.de/ ... 0-1900.pdf

Viele ältere Hausversicherungen haben noch die fiktiven 1914-Goldmark Baupreise als Vergleichsgröße.
Diese Werte werden jedes Jahr mit den Baupreisindexen angepasst, sodass eine "1914 Versicherungs-Goldmark" die Baupreis-Kaufkraft von 14,54 Euro hat.

Reelle 20 Reichsgoldmünzen kosten um die 350 bis 400 Euro. Im Preisindex wären das das 20 Goldmark x 14,54 Euro ~=290 Euro, d.h. die 20 Reichsgoldmünze ist derzeit etwas zu teuer. 20% billiger Spotpreis wäre kompatibler zum Baupreisindex in Goldmark :-)

Beitrag 20.11.2019, 17:22

Köni123
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Günstigster Preis laut Gold.de beträgt 312,- Euro für eine Doppelkrone zur Zeit. Also passt (fast) schon.
Aber ein schöner Beitrag von dir! smilie_14

Beitrag 20.11.2019, 21:33

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MaciejP
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Ladon hat geschrieben:
20.11.2019, 08:44
Im Zuge der "europäischen Inflation" im 16. Jahrhundert durch den enormen Zustrom von Edelmetall aus Südamerika
Stimmt, das kommt noch dazu. In der Antike war die verfügbare Goldmenge deutlich kleiner, d.h. man müsste den Effekt durch die Goldinflation noch herausrechnen. Damit wäre die 1-Unzen-Toga heute eher mit einem 2-Unzen-Anzug (oder noch höher) zu vergleichen.
„Wenn der Durchschnittsmichel Gold kauft, kann er keine Fehler machen.“ – „Gold fliegt nicht weg.“

Beitrag 21.11.2019, 07:45

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SteveG
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Die verfügbare Menge an Menschen war aber ebenfalls deutlich kleiner.

Beitrag 22.11.2019, 00:08

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MaciejP
Gold-Guru
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Die Rechnung wird immer komplizierter ... :wink:
„Wenn der Durchschnittsmichel Gold kauft, kann er keine Fehler machen.“ – „Gold fliegt nicht weg.“

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