Versicherter Versand über € 500,- möglich?

[TimmThaler]

Nun ja zunächst muss der Händler ja nach meiner Auffassung einen eingegangenen Vertrag erfüllen. Wenn er den nicht erfüllt ist das (in diesem Fall ja offenkundig) ein Thema zwischen ihm und einem beauftragten Dritten (dem Transportunternehmen). In deren Vertragsverhältnis kann ich weder eingreifen noch daraus Ansprüche ableiten.

Und mal ganz klar: wenn ich bestelle und der Preis sinkt dann nehme ich ja auch ab (kam auch schon vor). Ganz egal was die dann kostet wenn sie bei mir ankommt. Weil ich nämlich nicht spekuliere sondern eine Ware X bestelle, bezahle und dann auch erhalten möchte. In dem Moment in dem ich verbindlich erkläre "ja, ich kaufe" ist es fixiert und für mich unwiderruflich. Der Händler hat über die Jahre 4 Fallkonstellationen die sich gegenseitig rausmitteln, also statistisch finanziell ausgleichen.

a) er verkauft und bis zur Auslieferung sinkt der Preis: sein Vorteil
b) er verkauft und bis zur Auslieferung steigt der Preis: sein Nachteil
c) er verkauft, die Lieferung geht schief, er muss später nachliefern und bis zur Auslieferung sinkt der Preis: sein Vorteil
d) er verkauft, die Lieferung geht schief, er muss später nachliefern und bis zur Auslieferung steigt der Preis: sein Nachteil

a) und b) sind der Normalfall, c) und d) der Ausnahmefall, aber sie sind jeweils gleich wahrscheinlich, und gleichen sich über die Geschäftsjahre aus

Wenn er jetzt in allen Fällen von c) liefert, die Fälle von d) aber mit Nichtlieferung und "Geld zurück" quittiert, weil er es in seinem "Kleingedruckten" (sprich AGB) sich selbst ermöglicht hat, verschafft er sich einen asymmetrischen, wenn auch wegen der (hoffentlich) geringen Fallzahlen nur kleiner Vorteil.

Das aber täte er zu Lasten der Kundenzufriedenheit, weshalb ich annahm das ein Händler bei einer so geringen Differenz großzügig sein wird und neu liefern wird. Und ich habe nicht vor jemanden " öffentlich anpissen." (was sind denn da bitte für Worte?) sondern ich würde lediglich dann das, was geschehen ist, in den üblichen Portalen, die der Händler einem ja selbst anempfiehlt, sachlich nüchtern und wahrheitsgetreu schildern. Davor gebe ich selbstverständlich mit ausreichend langen Fristen dem Händler jede Gelegenheit, die Lieferung doch noch auszuführen. Auch wenn der Goldpreis übrigens wieder sinkt, ich nehme ab. Völlig klar! Ich bin vertragstreu, schon immer, auch wenn es für mich ein Nachteil ist. Schadensbegrenzung (siehe vorherige mail) habe ich, da der Händler bereits (über eine Mitarbeiterin) telefonisch erklärt hat nun liefere er nicht mehr, weil es ja mutmaßlich schiefgegangen sei mit dem Versand, ja schon betrieben. Mein Schaden ist jetzt nach oben begrenzt.
Das ist meine Möglichkeit als "kleiner Mann" denn, wie schon erwähnt, wäre z.B. eine Klage oder dergleichen ja vollkommen blödsinnig und auch kaufmännischer Blödsinn. Bei diesen geringen Beträgen, 500 Euro ist für einen Rechtsstreit lächerlich und da reden wir eigentlich gar nicht drüber. Allein der Anwalt würde mehr kosten.

Für mich als Händler wäre in solchen (seltenen) Fällen die Kundenzufriedenheit wichtig, denn ich will ja dass der Kunde wiederkommt.

Wenn der betreffende Händler in meine Kundenhistorie schaut, kann er sehen dass ich schon mehrfach sein Kunde war, auch mit größeren Beträgen, und er vermutlich an mir schon deutlich mehr als 500 Euro verdient hat. Und, wenn er mich vernünftig behandelt, auch weiterhin verdienen wird, da ich natürlich weiter bei ihm Kunde sein will. Wenn er mich entsprechend behandelt wie einen langjährigen guten Kunden. Leider habe ich bei diesem Bestellvorgang nicht den Eindruck, ich erspare euch Einzelheiten. Es war bisher wirklich ein Hinhalten und Vertrösten, um mich wohl in dem Glauben zu lassen das werde schon noch was. Bis ich, nach eben 27 Tagen Wartezeit dann die lapidare Auskunft bekam das war wohl nichts, wir schicken Ihnen das Geld zurück. Ich schreibe ja hier nicht ohne Grund.
Man könnte ja z.B. auf der Webseite auch darauf hinweisen, dass für den Fall dass der Versand der Ware scheitert der Kunde das Kaufgeld zurückbekommt und dann keine Lieferung erfolgt. Hätte ich das gewusst hätte ich viel früher (und preisgünstiger) selbst Ersatz beschaffen können und wäre längst aus der Sache raus.
Auf der Website steht aber, ich schreibe jetzt sinngemäß, sonst würde ich den Händler outen, dass keinerlei Versandrisiko bestünden weil der gesamte Versand vollständig abgesichert sei bis der Kunden die Ware in den Händen hält. Ok.

In den AGB, die ich natürlich auch geprüft habe, hat der Händler nur eine Ausstiegsmöglichkeit: wenn ER SELBST nicht beliefert wird. Also zum Beispiel ich bestelle eine neue 2025-er Platin-Philli, und MÖ kann selbst nicht an den Händler liefern weil die Jahresproduktion bereits ausverkauft ist. Dann kann der Händler aus dem Vertrag aussteigen, was auch logisch ist, denn man kann ja nichts Unmögliches von ihm verlangen.
Aber was seine eigene Auslieferung bei ihm vorhandener Ware, einschließlich seinen Unterauftragnehmern (z.B. Verpackung, Transport, Logistik) angeht, da kann er jedenfalls nach seinen AGB nicht aussteigen, da schreibt er in den AGB ausdrücklich dass deren Verschulden ihm selbst zurechenbar ist. Und das wäre ja auch stimmig mit der werbenden Aussage auf seiner Website, der Vertrag wird erfüllt, das ist abgesichert einschließlich Versand bis der Kunde die Ware (er müsste vielleicht ergänzen, so am Lager oder beschaffbar) in Händen hält.

[IrresDing]

Nette Diskussion - aber rechtlich eindeutig.

Der Händler schuldet nach § 433 Abs. 1 BGB Übereignung und Übergabe der Kaufsache.

Wenn die Ware verloren geht kann der Kunde zunächst Erfüllung verlangen (also Lieferung gleicher Ware). Ist das nicht möglich, kann er nach angemessener Fristsetzung (§ 281, § 323 BGB) vom Vertrag zurücktreten oder Schadensersatz statt Leistung verlangen.

Aber:
Der Schadensersatz umfasst nicht spekulative Kursgewinne (§ 252 BGB – entgangener Gewinn muss konkret nachweisbar und wahrscheinlich sein: -> "gewöhnlicher Lauf der Dinge" -> "erwartet werden konnte").

Bei Edelmetallen mit stark schwankendem Preis ist das nicht der Fall, weil der Kursgewinn kein sicherer, vertraglich geschuldeter Vorteil war. Hättest du Weizen gekauft und daraus Whisky gebrannt, wäre der Gewinn erwartbar nach dem gewöhnlichen Lauf der Dinge gewesen (Veredelung, allgemeiner Marktpreis, Marge).

Die Unmöglichkeit der Lieferung ist hier gegeben. Neben der objektiven und subjektiven Unmöglichkeit kennt die Rechtsprechung auch Fälle, in denen die Leistung zwar möglich, aber wirtschaftlich unzumutbar ist (§ 275 Abs. 2 BGB, die sogenannte wirtschaftliche Unmöglichkeit).

Subjektiv ist es nicht unmöglich, der Goldhändler selbst kann jederzeit neue Goldmünzen liefern (nicht verstorben oder Geschäftsaufgabe).

Objektiv sind sie auch nicht unmöglich zu liefern, schließlich kann man die Goldmünzen am freien Markt wieder kaufen (kein Unikat).

Wirtschaftlich:
Wenn der Marktpreis erheblich gestiegen ist, wäre die Nachlieferung für den Händler nur mit unverhältnismäßig hohem Aufwand möglich. Dann greift § 275 Abs. 2 BGB:

„Der Schuldner kann die Leistung verweigern, soweit sie einen Aufwand erfordert, der unter Beachtung des Inhalts des Schuldverhältnisses und der Gebote von Treu und Glauben in einem groben Missverhältnis zu dem Leistungsinteresse des Gläubigers steht. Bei der Bestimmung der dem Schuldner zuzumutenden Anstrengungen ist auch zu berücksichtigen, ob der Schuldner das Leistungshindernis zu vertreten hat.“

Das nennt man „wirtschaftliche Unmöglichkeit“. Und damit ist die Klappe zu und der Affe tot.

Nebenbei hat der Schuldner, also der Händler, das Leistungshindernis (Verlust der Sache) nicht zu vertreten (§276 BGB), da nicht vorsätzlich, fahrlässig, usw.

Ein Hinhalten kann ich auch nicht sehen. Es ist nun mal so, dass im Versand mal ein Paket auch an einen falschen Hub, usw. geliefert wird. Ich hab mir vor ein paar Monaten etwas in Frankreich über Vinted bestellt. Das ging von der Mittelmeerküste in Frankreich nach Bayern, nur um von dort wieder nach Lyon zu fahren um dann wieder nach Deutschland zu kommen.

Die Erpressung ist hier ebenfalls nicht die feine Englische. Mir ist klar, dass du frustriert bist. Aber das ist das dt. Recht nach dem du dort bestellt hast. Mir ist ein Händler der sich an Recht und Gesetz hält deutlich lieber, als einer der nachher meint bei einem sinkenden Goldpreis den Wert abziehen zu wollen.

Du hast keinen Verlust. Du hast lediglich einen Spekulationsgewinn nicht vereinnahmt. Das sind zwei völlig unterschiedliche Paar Schuhe. Und jetzt trete doch einfach nicht nach. So etwas kann passieren. Weder den Händler, noch dich, trifft ein Verschulden. Manchmal passieren im Leben eben Dinge, die wir alle nicht vorhersehen können. Das nennt sich nebenbei im Juristen-Deutsch "Allgemeines Lebensrisiko". Ein Umstand der plötzlich ins Leben tritt für den keine der Parteien eine Gefahrtragung besteht.

Und es stimmt, was der Händler schreibt. Du trägst kein Versandrisiko. Spekulationsgewinne gehören nicht zu den Versandrisiken.

Ich hab vor ein paar Tagen eine Beule an meinem nicht mal ein Jahr altem Auto entdeckt, die jemand offensichtlich mit seiner Tür rein gedrückt hat. Tuts weh? Ja. Lass ich mir deswegen die Laune vermießen? Nein.

[Klecks]

Nun ja zunächst muss der Händler ja nach meiner Auffassung einen eingegangenen Vertrag erfüllen. Wenn er den nicht erfüllt ist das (in diesem Fall ja offenkundig) ein Thema zwischen ihm und einem beauftragten Dritten

Entweder liest du extrem selektiv oder weigerst dich vorsätzlich, das Gelesene zu kapieren.

Noch einmal: Der Händler hat mit dem Versand den Vertrag erfüllt. Punkt.
Der Verlust auf dem Versandweg verpflichtet ihn zwar zum Ersatz (Transportrisiko), negründet aber keine Nichterfüllung!

Den Rest haben haben puffi und IrresDing sehr ausführlich und ich vorher schon in Kurzform dargelegt.

KEIN Schaden für dich, da Rückerstattung!
KEINE Vetragsverletzung!
KEINE Verpflichtung zur Ersatzlieferung da wirtschaftlich unzumutbar!
Entgangener Spekulationsgewinn ist KEIN Verlust!
Üble Nachrede als Rache ist eine scheiss Idee!

Geht das jetzt endlich mal in deine Birne?

[IrresDing]

So sehr ich es verstehe, aber seid doch lieb zueinander.

[VfL Bochum 1848]

So sehr ich es verstehe, aber seid doch lieb zueinander.

Timm Thaler hat doch sein Lachen verkauft...

[Oliver]

So sehr ich es verstehe, aber seid doch lieb zueinander.

Timm Thaler hat doch sein Lachen verkauft...

Es soll ja leute geben, die hatten nie eins. Ihre Einzige darseins Berechtigung besteht darin, fehler und Menschlichkeiten bei anderen zu suchen, diese zu kritisieren, blos zu stellen und zu haten, um jeden preis, welcher allerdings imens ist

[TimmThaler]

Erst mal Danke an alle die ausführlich die Sach- und Rechtslage von allen Seiten beleuchtet haben, das hilft mir sehr! Ich verstehe nur die Aufregung nicht? Beschimpfen muss man mich deswegen jedenfalls nicht. Ich hatte doch bereits geschrieben ich betreibe ja schon auf eigene Faust (und eigenes Risiko) Schadensbegrenzung. Momentan habe ich ja weder das Geld noch die Münzen noch irgendeine schriftliche Äußerung des Händlers, bisher nur Vertrösten am Telefon.

Schadensbegrenzung in dem ich die Münzen an anderem Ort, an dem der Händler auch lieferte noch mal kaufte. Ich bin weiterhin an Vertragserfüllung interessiert, ohne sie selbst beeinflussen zu können. Ich bin auf Kulanz angewiesen, als langjähriger Kunde, bei dem der Händler an mir schon viel mehr verdient hat als an diese Kleinbestellung. Sie macht unter 5% meiner gesamten Käufe bei diesem Händler aus.

Deshalb gehe ich davon aus dass der Händler mit mir eine kulante Lösung finden wird. Ich habe nun das was das BGB vorsieht getan, ihm eine sehr auskömmliche Nachfrist gesetzt die ungefähr 4 mal so lang ist wie die üblichen Lieferzeiten für solche Münzen von Bestellung bis zum Empfang derselben, um nunmehr den Vertrag zu erfüllen. In dieser Zeit kann der Goldpreis übrigens genau so wieder fallen wie er jetzt stieg, das weiß niemand in der Zukunft, denn niemand kennt die Zukunft. Ich warte jetzt geduldig ab ob er sich meldet, was er sagt, was er als Lösungsvorschlag unterbreitet.

Wir als Besteller von Gold tragen übrigens, das wissen viele auch nicht, ohnehin Risiken: Bei Vorauskasse z.B. das Insolvenzrisiko des Händlers. Vor Jahre kaufte und bezahlte ich einen 100-Gramm-Barren, der kam aber nicht. Nicht weil der Transporteur ihn nicht auslieferte, der Händler selbst konnte nicht liefern. Er war insolvent. Daran erinnere ich mich nur noch deshalb gerade, weil vor wenigen Tagen 3,47 Euro auf meinem Konto eintrafen, 0,11% der Insolvenzforderung, ausgezahlt vom Insolvenzverwalter. Jahre davor kam schon mal ca. 300 €, 10% der Insolvenzforderung (der im Voraus gezahlte Kaufpreis für den Barren). So etwas kann passieren, und man muss auch das hinnehmen.

[TimmThaler]

Ganz anders als es hier einige schon düster prophezeiten habe ich in Nachverhandlungen mit dem Händler nun erreichen können dass zwar nicht die gleichen Münzen (die hat er nicht mehr verfügbar) aber gleichwertiger Ersatz geliefert wird. In Gold, nicht in Geld.
Allen, bei denen eine Lieferung schief ging, sei also angeraten mit dem Händler ins Gespräch zu kommen um möglichst gleichwertigen Ersatz zu erhalten, und ganz ehrlich - wäre ich Händler, ich würde es genau so handhaben. Allein schon um sich gute Kunden zu erhalten.

Ende gut - alles gut. Nochmals besten Dank für eure zahlreichen Hinweise und Tipps!

[IrresDing]

Dann rate ich dir dringend eine große Pralinenschachtel (nicht die, die keiner mag und deshalb mehrfach weiter verschenkt wird) in einen Karton zu legen und diesem schleunigst zukommen zu lassen. Der Händler hat dir dies ohne Rechtspflicht aus seinem eigenen Portemonnaie erstatten. Etwas das es im Geschäftsleben eigentlich nicht geben sollte und als unprofessionell angesehen werden könnte.

Dreistigkeit zahlt sich leider zu oft aus. Schade, dass es Erwartungen bei Lesern schürt.

[Argentum Amicum]

Dann rate ich dir dringend eine große Pralinenschachtel (nicht die, die keiner mag und deshalb mehrfach weiter verschenkt wird) in einen Karton zu legen und diesem schleunigst zukommen zu lassen. Der Händler hat dir dies ohne Rechtspflicht aus seinem eigenen Portemonnaie erstatten. Etwas das es im Geschäftsleben eigentlich nicht geben sollte und als unprofessionell angesehen werden könnte.

Dreistigkeit zahlt sich leider zu oft aus. Schade, dass es Erwartungen bei Lesern schürt.

Beide Absätze unterschreibe ich zu 100%.

Unendliche Dankbarkeit wäre angebracht wegen einem Entgegenkommen des Händlers, das weit über eine Kulanz hinausgeht und ein Vorfall, der in keiner Weise eine Rechtspflicht begründet, die über die reine Erstattung des vom Kunden gezahlten Geldbetrages hinausgeht.

Hier würde ich sogar sagen, dass der Threadersteller (trotz korrekter Auskünfte einiger langjähriger Forenmitglieder) in großen Teilen uneinsichtig war und sich immer noch im Recht sah bzw. sieht.

Der hier aufgeführte Fall bestärkt mich nochmal ganz klar in meiner Entscheidung, mit meinem kleinen gewerblichen Edelmetallhandel weiterhin keinen Onlineshop zu betreiben und und kein Massengeschäft mit großen Kundenzahlen zu verfolgen, sondern mich ausschließlich auf die Kunden zu konzentrieren, die a) durch persönliche Empfehlung von Bestandskunden auf mich zukommen und den direkten Kontakt suchen und b) ausschließlich Geschäfte im fünf- bis sechsstelligen Eurobereich abzuwickeln, da bei der äußerst geringen Marge bei Anlage-Edelmetallen ich keinerlei Lust hätte, mein Nervenkostüm derart intensiv strapazieren zu lassen, wie es bspw. dieser Fall hier aufgezeigt hat.
Nur gut dass mein Hauptgeschäft in anderen Branchen angesiedelt ist und ich nicht von meinem kleinen Edelmetallhandel alleine leben muss. Ich habe viel Mitgefühl mit den Edelmetallhändlern, die sich sowas antun.

[TimmThaler]

Mich fasziniert eure Logik. Und euer Wut darauf dass der Händler sich hochanständig verhielt. Warum? Wäret ihr selbst betroffen, ihr würdet mit Sicherheit nicht anders handeln. Ihr würdet euch zunächst ebenso informieren und ebenso versuchen, euch mit dem Händler zu verständigen. Ich hatte schon erwähnt dass ich dort ein sehr guter Kunde bin, mit Umsätzen über Jahre im höheren 5-stelligen Bereich, und bisher immer zufrieden, so dass ich die Kulanz des Händler sehr zu schätzen weiß. Nicht mit Pralinen werde ich das goutieren sondern mit zukünftig weiteren Bestellungen, und damit weiterem Umsatz. Aus Erfahrung klug geworden lediglich dann stets nur mit höheren Bestellsummen, bei denen ein Wertkurier zum Einsatz kommt, um die Wahrscheinlichkeit erfolgreicher Belieferung zu erhöhen. So etwas wie mit DHL möchte ich ungern ein zweites Mal erleben.

Und hätte ich selbst Kunden die mit bisher jahrelang gutes Geschäft und gute Umsätze beschert hätten, und dann ging es einmal schief, ich wäre genau so kulant. Die Gründe habe ich in einem vorherigem Posting ausführlichst dargelegt, a) bis d), ihr erinnert euch.