Dichte von 999.9 Goldmünzen

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Beitrag 05.11.2011, 17:22

Frank_K61
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Hallo, ich bin neu hier.

Ich hab mal eine ganz banale Frage
auf die ich bisher keine Antwort gefunden habe.

Reines Gold hat doch eine Dichte von ca. 19,3 g/cm3.

Wenn ich die Dichte von den bekannten 24 kt Münzen
(Maple Leaf, Philharmoniker) berechne, komme ich immer nur auf Werte
zwischen 15 und 16 g/cm3 selbst wenn ich bei der Dicke der Münze
noch großzügig abrunde (wegen des "Reliefs").

Beim Krügerrand ist das ja noch plausibel, wegen des Kupferanteils
in der Legierung.
Aber bei 999.9er Münzen?

Wie ist das möglich?

Vielleicht weiss hier irgendjemand eine Antwort.

Vielen Dank

Beitrag 05.11.2011, 17:30

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simones
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30,00 mm

2,87 mm

Ma.leaf Volumen also : 20,28.683

Gewicht : 31,1 Gramm

= 15,4

Gold : 19,....

Verstehe ich auch nicht!!!!

hab jetzt keine zur Hand, könnte mir aber vorstellen, daß die Dicke am Rand deutlich stärker ist. So wären die Angaben zur Berechnung falsch.

Beitrag 05.11.2011, 18:16

Frank_K61
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Habe gerade meine Wiener Philharmoniker unter dem Bett vorgekramt.

Da ist der Rand tatsächlich ein bisschen dicker, man kann es aber
schlecht abschätzen wie stark es sich aufs Volumen auswirkt.

Beitrag 05.11.2011, 19:04

dr.exe
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Frank_K61 hat geschrieben:Hallo, ich bin neu hier.

Ich hab mal eine ganz banale Frage
auf die ich bisher keine Antwort gefunden habe.

Reines Gold hat doch eine Dichte von ca. 19,3 g/cm3.

Wenn ich die Dichte von den bekannten 24 kt Münzen
(Maple Leaf, Philharmoniker) berechne, komme ich immer nur auf Werte
zwischen 15 und 16 g/cm3 selbst wenn ich bei der Dicke der Münze
noch großzügig abrunde (wegen des "Reliefs").

Beim Krügerrand ist das ja noch plausibel, wegen des Kupferanteils
in der Legierung.
Aber bei 999.9er Münzen?

Wie ist das möglich?

Vielleicht weiss hier irgendjemand eine Antwort.

Vielen Dank
Versuch doch mal das Volumen mittels Wassereintauchen (Behälter mit ml einteilung, komplett füllen, münze reinhängen am faden, wieder rausziehen und gucken wieviel ml übergelaufen sind.) zu bestimmen.

Beitrag 05.11.2011, 19:17

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Silberfischchen
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dr.exe hat geschrieben: Versuch doch mal das Volumen mittels Wassereintauchen (Behälter mit ml einteilung, komplett füllen, münze reinhängen am faden, wieder rausziehen und gucken wieviel ml übergelaufen sind.) zu bestimmen.
Genau, nach dem altbewährten Prinzip. Aber einfacher/besser ist es, die Münze in einen Messkolben mit Wasser zu werfen und direkt zu messen, wieviel Milliliter Volumen dann mehr im Gefäß sind. Alle anderen Methoden (abmessen+berechnen) sind sehr ungenau. Darauf sollte sich niemand verlassen.
Wenn Interesse besteht werde ich einen von einen Philharmoniker am Montag mit ins Labor nehmen und alles ganz genau nachmessen....

smilie_24
Zuletzt geändert von Silberfischchen am 05.11.2011, 19:51, insgesamt 1-mal geändert.
Silberfischchen hat hier auch schon erfolgreich gehandelt... :)

Beitrag 05.11.2011, 19:24

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simones
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https://forum.gold.de/merkwuerdige-unte ... t3799.html


Weiß nicht, aber trau keinem. Ich würde sogar einer Prägeanstalt zutrauen, statt 999 eine Legierung her zu stellen.

Dem steigendem Goldpreis .... trau schau wem..

Beitrag 05.11.2011, 19:51

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Silberfischchen
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Sorry Fehlinformation,

hab doch gerade gar keine Phiharmoniker in Gold da. Könnte höchstens die Dichte von anderen 999er Goldmünzen messen oder von nem Silber-Philharmoniker... smilie_06
Silberfischchen hat hier auch schon erfolgreich gehandelt... :)

Beitrag 05.11.2011, 20:20

Niab12
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Hallo,

die Wasserverdrängung in ml zu messen ist wegen der Oberflächenspannung zu ungenau.

Wesentlich genauer und ganz einfach durchzuführen ist eine Tauchwägung.

Dazu benötigt man nur eine Feinwaage (0,1 Gramm oder besser noch genauer) , etwas Tesafilm und einen Becher mit Wasser.

Der Becher wird auf die Waage gestellt und die Waage genullt.
Mit Hilfe des auf die Münze geklebten Tesafilms taucht man die Münze so ins Wasser das diese weder den Rand noch den Boden des Bechers berührt.

Jetzt zeigt die Waage das Gewicht des durch die Münze verdrängten Wassers an.
Da Wasser eine Dichte von ziemlich genau 1g/ml hat entspricht dieses Gewicht dem Volumen der Münze.

Nun wiegt man die (abgetrocknete) Münze und teilt das Gewicht durch das vorher festgestellte Volumen der Münze.

Fehlerquellen bei dieser Methode sind Temperatur (Dichte) und Mineralstoffgehalt des Wassers.
Die Genauigkeit der Waage.
Das Volumen des Tesafilmstreifens.
Eventuell anhaftende Luftblasen an der Münze.

Münzen oder Barren mit Wolframeinlage können so allerdings nicht erkannt werden.
Solche Fälschungen dürften allerdings erst bei größeren Barren vorkommen da aufwendig herzustellen.

Beitrag 05.11.2011, 21:00

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Silberfischchen
10 Unzen Mitglied
Beiträge: 203
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@ niab

Also wenn man gut misst und die Münze nicht zu klein ist reicht ein guter und genauer Messzylinder schon aus um ungefähr die Dichte zu bestimmen. Am besten misst man gleich 10 auf einmal - wenn man soviele hat ;)
dann wirds auch sehr genau.
Ansonsten ist deine Methode natürlich besser, keine Frage.
Ist allerdings auch nicht genauer als die ganz oben beschriebene Messung des überlaufenden Wassers (von dem man ja auch das Gewicht und damit auch das Volumen messen kann).
Mineralstoffe sollte das Wasser bei der von Dir beschriebenen Methode auch nicht haben, da man für solche Messung eigentlich immer destilliertes H2O benutzt. Und wenn man bei Raumtemperatur misst (15-30°) spielt die Temperatur auch nahezu keine Rolle...da ist dann sogar der dünne Tesafilm schon ein stärker störender Faktor.
Silberfischchen hat hier auch schon erfolgreich gehandelt... :)

Beitrag 05.11.2011, 23:45

firlefanz
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Registriert: 05.11.2011, 23:27
Ich hatte ein ähnliches Problem mit einer Silbermedaille, deren Feinheit ich nicht wusste.

Selbst mit einer Waage mit Auflösung von 0,01 g kam ich nur auf einen "schrägen" Wert von 976/1000.
(Tauchmessung)

Da stört wohl schon das bischen Tesa und der Faden. Habe dann mal nur wenige 100/tel rechnerisch hin und her probiert, schon war ich bei 999.

Die Volumenermittlung mittels Tauchmessung (Gewicht des Wassers=Volumen) stellt wohl die größere Ungenauigkeit dar.

Wenn es dann um korrekte Ermittling bei Feinheiten für 9999 geht, wird es wohl nochmals schwieriger.

Die Oberflächenunebenheiten sollte man nicht unterschätzen, Messung per Schieblehre die einen dicken Rand misst, kann bis zu 15% bei der rechnerischen Volumenermittlung daneben liegen. Ebenso Durchmesser durch Riffeligkeit des Münzrandes teil schwer genau zu erfassen.

Leider gibt es kaum eine Möglichkeit für den Laie mit erschwinglichen Hausmitteln, das Volumen genau genug bestimmen zu können. Selbst mit einer 0,001 g Waage kann man zwar das Rohgewicht der Münze sehr genau bestimmen, aber gerade der Schwebetest wird durch die Dinge mit denen man die Münze ins Wasseer bringt verfälscht.

Beitrag 06.11.2011, 09:21

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Nixgefunden
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Ich würde an deiner Stelle einfach einmal zu einem Juwelier oder Münzhändler gehen. Die können recht einfach anhand einer kleinen "Probe" den Gehalt feststellen.

Sonst käme nur die Mohrsche Waage in Frage. Das Prinzip davon wurde ja schon in den Antworten davor angesprochen.
Dives qui sapiens est!

Beitrag 06.11.2011, 09:55

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Leonhard
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Hallo zusammen,
ich habe selbst schon mehrere Tauchwägungen durchgeführt um die Dichte auch von Gold - und Silbermünzen zu bestimmen.
Um ein recht genaues Ergebnis zu erzielen gehe ich wie folgt vor.
Über die Waage stelle ich eine stabile „Brücke“, an der ich einen gebogenen Draht befestigt habe um dort die Münze reinzulegen. Zuerst stelle ich einen Becher mit destilliertem Wasser bei Raumtemperatur auf die Waage und tauche den gebogenen Draht in den Becher. Jetzt wird die Waage nullgesetzt. Dann lege ich die Münze in den Draht und tauche diese in den Becher und lese die Waage ab. Dabei sind schon zwei Dinge zu beachten. Beim einlegen der Münze in den Draht, ist schon darauf zu achten, dass man nichts von dem anhaftenden Wasser am Draht entfernt und der Draht wieder genau gleich tief in den Becher eintaucht.
Was jetzt das Ergebnis noch verfälscht liegt daran, dass der Wasserspiegel im Becher etwas ansteigt durch das Volumen der Münze. Durch diesen Anstieg taucht der Draht etwas tiefer ins Wasser , als im dem Moment an dem man die Waage nullgesetzt wurde. Diesen zusätzlichen Auftrieb durch den etwas tiefer liegenden Draht muss mit dem Ergebnis noch verrechnet werden.

Beitrag 06.11.2011, 10:16

TiloS
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EDIT, war zu langsam
@ nixgefunden
nein, können sie nicht
erstens ist dafür immer ein abrieb notwendig, der bei ner münze wohl kaum gewünscht ist, und 2. versagen die Testsäuren bei hohen Feingehalten


EDIT2, es wurde ja schon ne Eliminierungsmethode beschrieben mittels Draht, jetzt noch meine mit Pinzette:
den Störfaktor Faden/Tesafilm kann man einfach eliminieren:
eine Pinzette verwenden, einen Strich dranmachen, und das Tara mit der bis zum Strich eingetauchten pinzette machen und dann die Pinzette mit Münze gleichweit eintauchen

voila

Beitrag 06.11.2011, 11:06

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Nixgefunden
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Hallo TiloS,

das mit den hohen Feingehalten war mir neu. Man lernt nie aus :)
Dives qui sapiens est!

Beitrag 06.11.2011, 11:26

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simones
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Die Ursprungsfrage war doch, daß man mit den offiziellen Größenangaben das Volumen errechnet, daß nie die Dichte von 19,... zeigt.

Beitrag 06.11.2011, 11:29

TiloS
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na ist doch logisch, daß das nicht klappen kann bei ner unregelmäßigen Hoch-tief-struktur

Beitrag 06.11.2011, 11:38

goldmünzenonkel
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@Frank_K61

Das hängt hauptsächlich mit der Dicke bzw. Stärke der Münzen zusammen.
Um rein mathematisch ein annähernd genauen Wert zu erzielen, sollte man
die Formel zur Dichtebestimmung modifizieren.
Ich rechne immer mit der "mittleren Dicke".
Mittlere Dicke = Dicke - 20%

bg

Beitrag 06.11.2011, 11:52

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Fellenteee
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Niab12 hat geschrieben:Hallo,

die Wasserverdrängung in ml zu messen ist wegen der Oberflächenspannung zu ungenau.

Wesentlich genauer und ganz einfach durchzuführen ist eine Tauchwägung.

Dazu benötigt man nur eine Feinwaage (0,1 Gramm oder besser noch genauer) , etwas Tesafilm und einen Becher mit Wasser.

Der Becher wird auf die Waage gestellt und die Waage genullt.
Mit Hilfe des auf die Münze geklebten Tesafilms taucht man die Münze so ins Wasser das diese weder den Rand noch den Boden des Bechers berührt.

Jetzt zeigt die Waage das Gewicht des durch die Münze verdrängten Wassers an.
Da Wasser eine Dichte von ziemlich genau 1g/ml hat entspricht dieses Gewicht dem Volumen der Münze.

Nun wiegt man die (abgetrocknete) Münze und teilt das Gewicht durch das vorher festgestellte Volumen der Münze.

Fehlerquellen bei dieser Methode sind Temperatur (Dichte) und Mineralstoffgehalt des Wassers.
Die Genauigkeit der Waage.
Das Volumen des Tesafilmstreifens.
Eventuell anhaftende Luftblasen an der Münze.

Münzen oder Barren mit Wolframeinlage können so allerdings nicht erkannt werden.
Solche Fälschungen dürften allerdings erst bei größeren Barren vorkommen da aufwendig herzustellen.
Dito! Alles andere ist Pillepalle und wird nie zu einem Ergebnis führen.

Nimm mal nen MEssbecher und versuch den mal eindeutig voll zumachen.
Mit wasserberg oben drauf oder ohne? Wenn ja, wie hoch ist der Wasserberg.

Daher ist die MEthode und Erklärung von Niab12 am genausten

Beitrag 06.11.2011, 11:59

TiloS
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um noch mal auf Ausgangsfrage zu kommen
warum in aller Welt will man anhand der offiziellen (Max)Dicke die Dichte berechnen?
entscheidend ist doch die Dichte der eigenen Münzen, und die kann man mit Meßschieber und Zwischenlagen an versch. Stellen der Münze messen

finde die Tesafilmmethode nicht so toll, weil sich da bei strukturieten münzen doch luftpolster bilden können, die zusätzlich zum Filmvolumen die Messung verfälschen
Draht oder Pinzette sind dafür weniger anfällig

Beitrag 06.11.2011, 22:22

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Silberfischchen
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@ TiloS

genau
Silberfischchen hat hier auch schon erfolgreich gehandelt... :)

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