Diskussionen zu Entstehung und Auslöschung von Schulden

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Beitrag 22.11.2012, 21:17

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MaciejP
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Hallo,

ich würde die Diskussion zum Thema Schulden von https://forum.gold.de/goldpreisprognose ... tml#102106 hier gern weiterführen, da bei mir offensichtlich noch einige Punkte ungeklärt sind.
Ladon hat geschrieben:
MaciejP hat geschrieben:... Ich meine bei einem Schuldenschnitt wäre das Geld doch tatsächlich weg, nicht nur bei jemand anderem.
Wie man's sieht. Grundsätzlich ist Kreditgeld ja erst dann "weg", wenn die Schulden gezahlt werden. Dann löst sich das Forderung/Guthaben-Paar auf, das die Basis der Geldschöpfung ist und das Guthaben verschwindet ebenso wie die Forderung.

Was passiert nun aber, wenn die Schulden gerade nicht gezahlt werden? (Was sie im großen Maßstab gesehen nie werden! Am Ende werden sie immer auf irgendeine Weise in irgendeiner Form von Umwälzung gestrichen.)
Irgendwo haben die Schulden des Staates ja zu "Geld" geführt. Im einfachsten Fall: Die Anleihe wird verkauft, der Staat bekommt ein "Guthaben" auf's Konto, die Bank hält eine Forderung. Dieses Staatsguthaben ist aber irgendwo hin geflossen.
Das Geld ist also da und im Falle eines Schnitts wird nur die Forderung gelöscht.

... das Geld aber haben tatsächlich nur andere.
Danke für diesen Hinweis! Mir war tatsächlich nicht bewusst, dass ein Schuldenschnitt nur eine Seite betrifft und im Sinne der Geldvermehrung dann ja eigentlich noch schlimmer als eine Rückzahlung wäre. Sehe ich das richtig? Wenn nur die Forderung gestrichen wird, bleibt das Geld/der Rest (was ist das Gegenteil von Forderung?) im System. Wenn man nun aber davon ausgeht, dass es immer wieder zu Schuldenschnitten kommt, müsste sich doch immer mehr Geld anhäufen, während die Forderungen zurückgehen. Sollten dann aber die restlichen Schulden nicht gerade doch zurückgezahlt werden können (oder zumindest zum Teil)?

Und dann nochmal zum Punkt Rückzahlung von Krediten nachgehakt: Entgegen der These Schulden können nicht zurückgezahlt werden, dürfte das Einzige, was nicht zurückgezahlt werden kann, doch die Zinsen sein, oder?

Außerdem wäre ich an Lektüreempfehlungen interessiert, in denen das ganze Giralgeldsystem in Gänze aber trotzdem verständlich erklärt wird. Ich habe gehört Helmut Creutz' "Das Geld-Syndrom" soll sehr gut sein, kann das jemand bestätigen?


Viele Grüße
Maciej

Beitrag 22.11.2012, 22:18

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AuCluster
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Um die Sache noch komplizierter zu machen. Auf der 10 Pfund-Note der Bank of England steht 'I promise to pay the bearer on demand the sum of ten pounds'. Ja wie, was, wo? Was liefert mir die Bank of England? 10 Pfund Sterling Silber oder etwas anderes? Auf den alten Reichbankscheinen von z.B. 1914 steht etwas ähnliches. smilie_24

(was ist das Gegenteil von Forderung?) Guthaben. Guthaben ist eine Forderung auf Zentralbankgeld, wobei ich mit diesem Guthaben auch bezahlen kann.
Within our mandate, the ECB is ready to do whatever it takes to preserve the euro. And believe me, it will be enough.

Beitrag 23.11.2012, 08:25

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Ladon
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Erst mal "Danke" für diese sinnvolle "Auslagerung"!


Und dann dieser Berg Fragen, der da drin steckt ...
Das einfachste ist dabei noch die Aufschrift auf den "traditionelleren" Banknoten. Das ist ein Hinweis auf die Herkunft: Nämlich dass sie mal Einlagequittungen oder Schuldscheine waren. Man kann getrost sagen, dass solche Aufschriften heute nur "Nostalgie" sind.

Was den Verbleib des Geldes angeht, ist es allerdings erheblich komplizierter. Betrachte ich nur den "singulären" Vorgang, dann SCHEINEN die Dinge klar zu sein:
1. Staat verkauft Anleihe
2. Bank hält Forderung / Staat hat Guthaben
3. Staat gibt das Geld aus und kann Forderung nicht bedienen
4. Forderungsausfall / -verzicht
= Das Forderung/Guthaben-Paar wird zerissen: Forderung ist weg, das "Geld" irgendwo.

Das vergrößert aber nicht das "inflatorische Problem" (also im Snne des Bargeldmengenwachstums). Das scheint uns nur so, weil wir uns gar nichts anderes als die übliche (im Grunde römische) Bilanzierung vorzustellen vermögen. Das ist eine sehr prinzipielle Sicht. Für den Zweck hier genügt die Feststellung, dass die größere Geldmenge faktisch aber auch dann bereits existiert, wenn es noch irgendwo eine "Gegenbuchung" gibt. Jedes Guthaben, das durch einen Kredit entsteht, IST von Anfang an ein Guthaben, das nachfragewirksam als Zahlungsmittel dienen oder in Zahlungsmittel umgewandelt werden kann! Ob die Summe der Recheneinheiten nun in der Bankbilanz "genullt" wird, indem man den entsprechenden Betrag mit einem Minus davor auf ein Kreditkonto bucht, spielt eigentlich keine Rolle.
Das ist eine ungewohnte Perspektive (für "Wirtschaftler" wahrscheinlich noch mehr), aber das ist die Realität.

Noch viel wichtiger als diese Grundsatzfrage ist es jedoch festzustellen, dass es solche "singulären" Ereignisse in Volkswirtschaften (oder auch im internationalen Geflecht) NICHT GIBT!
Es gibt nämlich unnachvollziehbar viele Möglichkeiten für die REALE Verwendung des ursprünglichen Guthabens. Ich versuche - wieder höchst vereinfachend - zwei Hinweise zu geben:
a) "jemand" bekommt das Guthaben übertragen
b) es wird zu Zinszahlung und Tilgung alter Kredite benutzt

zu a)
das geht von Gehältern und Pensionen von Staatsbediensteten bis zur schlichten Bezahlung von "Rechnungen" an Wirtschaftssubjekte. und für jede Transaktion muss man dann wieder sehen: Verwendet der Empfänger das Guthaben nun im Sinne von a) oder b) weiter? Und so fort.

zu b)
Das ist der Vorgang, der mit dem hübschen Wort "Refinanzierung" wirklich umschrieben wird. Im privaten Bereich sagt man Umschuldung. Das ist ziemlich "geil" für die Bank, weil es nur eine Frage der Zeit sein wird (real wären wohl sehr komplexe Berechnungen nötig), bis das URSPRÜNGLICH tatsächlich geliehene Geld schon längst "getilgt" ist und alle folgenden Vorgänge nur noch "Zinsen" bedienen (und natürlich wieder selbst generieren). DAS ist der Punkt, an dem man als Bank relativ entspannt den Schnitt mittragen kann. Es geht dann nur noch darum, das irgendwie "bilanztechnisch" zu verbuchen.

Und all das stimmt natürlich wieder nur zum Teil, weil (ich habe es zumindest etwas angedeutet) jedes beteiligte Wirtschaftssubjekt (auch die Bank) wiederum selbst in ein ganz ähnliches Geflecht versponnen ist. So kann die bilanzielle Streichung der Forderung sehr wohl Probleme für die Bank bringen OBWOHL eigentlich u.U. nur Zinsen verloren gehen. Weil die Bank selbst Guthaben hat, die der Halter der entsprechenden "Forderung" (andere Banken, die Zentralbank) ja gesichert haben will ... z.B. durch Anleihen.

Belassen wir es mal dabei. Man sieht, dass jedes "Modell" stets nur eine Erklärung des Wirkmechanismus' eines Teilausschnittes des Getriebes bieten kann! Der "Motor" als Ganzes ist damit noch nicht erklärt. Und! Man darf daher nicht vergessen, dass die Modelle in der Realität eben nicht "singulär" sind, sondern in einem Zusammenhang stehen, innerhalb dessen die gelieferten Ergebnisse sofort weiter "verarbeitet" werden und für sich allein wahrgenommen Effekte haben könnten, die in der komplexen Wirklichkeit überhaupt nicht wahrnehmbar sind.


Zum Thema "Einstiegsliteratur". Zunächst mal muss man sagen, dass JEDER Autor auch seine "Lieblingslehre" oder "-these" vertritt oder auch eine "Ideologie", wenn man so will. Die muss man nicht teilen, um wichtige Informationen aus ihren Werken zu ziehen.
Unter Berücksichtigung dieses Gedankens würde ich neben dem genannten Creutz auf jeden Falls "B. Senf; Der Nebel um das Geld" empfehlen, weiterhin "M. Kennedy; Geld ohne Zinsen und Inflation", vielleicht auch "E. Kreutzer; Über das Geld".
Das sind so "Augenöffner". Für's "erste Mal" muss man sich vielleicht jemanden wählen, dessen Einstellungen einem selbst "liegen". Das macht es natürlich einfacher. Saubere Information bieten alle.
Wer's so richtig mechanisch haben will, der muss DEN Klassiker der "Ökonomik" heran ziehen: "Obst; Geld-, Banken- und Börsenwesen" (seit 1909 in x Auflagen ... für unsere Zwecke (Geld und Banken) genügt auch eine preisgünstige, etwas veraltete Ausgabe aus dem Antiquariat). Da werden - natürlich aus Systemsicht - sehr trocken, sehr technisch (also ziemlich langweilig), sehr exakt die Mechanismen beschrieben. Systemkritik gibt's da natürlich nicht - aber auch keinen großartigen "Systemlob". Sehr "technisch" eben.
Höflichkeit ist keine Schwäche - Empathie ist keine Dummheit - Moral ist nicht moralinsauer

Beitrag 23.11.2012, 08:37

delaboetie
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@ Ladon

Herzlichen Dank für die Buchempfehlungen. Ich hatte schon lange den Wunsch genau hier im Forum nach Literaturempfehlungen zu exakt diesem Thema zu fragen.
Hat sich somit erledigt.
Wollte mich aber wenigstens bedankt haben.
Grüße
Hell is empty-all the devils are here!
Shakespeare

Beitrag 23.11.2012, 09:08

smilelover
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Dazu fällt mir doch gleich der schöne Schriftwechsel wieder ein

http://theroundtable31996.yuku.com/topi ... s-a-Dollar

Empfehlen kann ich "Das Silberkomplott" von Reinhard Deutsch. Entgegen des Titels beschäftigt sich der Autor in zwei Dritteln des Buches mit der Entstehung des Geldes, ausführlich werden historische Entwicklungen so aufgezeigt, dass man es auch verstehen kann, und gibt Einblicke ins heutige System und Ausblicke auf die Zukunft, z.B. auch Vor - und Nachteile eines Goldstandards.
res ipsa loquitur

Beitrag 24.11.2012, 20:15

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MaciejP
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Okay, danke für die Ausführungen und Buchtipps. So ganz klar ist mir die Sache noch nicht, darüber muss ich erstmal in einer ruhigen Minute nachdenken und die empfohlene Lektüre konsultieren. Neue Fragen folgen dann entsprechend später.
smilie_24

Beitrag 04.03.2015, 23:23

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goldjunge01
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Ich hole das mal wieder hoch, weil ich die Entstehung von Schulden in bezug auf Gelddrucken auch nicht ganz verstehe.

Wenn jetzt die EZB wie hier berichtet:

Mario Draghi lädt 1.140.000.000.000-Euro-Bazooka

Die Europäische Zentralbank hat in einer historischen Entscheidung den milliardenschweren Kauf von Staatsanleihen beschlossen. Der Euro fiel wie ein Stein.

Papier bedruckt, steigen doch die Schulden.

Aber wer gegen wen hat Schulden?
Wo ist die Gegenseite? Wer hat Forderungen?

Ich verstehe das so:

Staat gibt Auftrag zum Gelddrucken - Inflation droht - Kurs fällt - Staat bezahlt damit zB Straßenbau - warum steigen die Schulden?

Wer kann mit einfachen Worten helfen?

smilie_14
Nichts ist so schlimm wie Halbwissen!

Beitrag 05.03.2015, 00:34

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MaciejP
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goldjunge01 hat geschrieben:Aber wer gegen wen hat Schulden?
Wo ist die Gegenseite? Wer hat Forderungen?
Wenn ich das richtig verstanden habe, läuft das bei der Zentralbank wie folgt ab: Die EZB kauft den Geschäftsbanken Sicherheiten in Form von Staatsanleihen ab und erhöht im Gegenzug deren Guthaben auf ihrem EZB-Konto. Diese beiden Positionen stehen sich in der Bilanz gegenüber. Die EZB überträgt also die Forderungen an irgendwelche Staaten von den Geschäftsbanken in ihre Bilanz, d.h. wenn diese Papiere nun ausfallen sollten, hätte die EZB das Problem, nicht mehr die Geschäftsbanken. Gleichzeitig erhöht sie dadurch die Verbindlichkeiten gegenüber den Geschäftsbanken. Die Staaten selbst sind da erstmal noch gar nicht involviert, außer dass durch den Aufkauf der Anleihen die Zinsen sinken, weil die entsprechenden Papiere vom Markt verschwinden, und die Staaten so günstiger neue Anleihen ausgeben können. Aber erst, wenn die Staaten das tun, steigen die Schulden an.

Auf der anderen Seite können die Geschäftsbanken durch ihr jetzt höheres Guthaben bei der EZB mehr Kredite vergeben. Wie genau das bilanztechnisch aussieht, weißt ich nicht, jedenfalls ist das ja der eigentliche Grund für die Anleihekäufe (zumindest offiziell :wink:). Durch mehr Kredite steigen dann aber auch die Schulden der Privaten und Unternehmen. Wenn die Banken aber trotzdem keine neuen Kredite vergeben und die Staaten sich wider Erwarten auch zurückhalten, könnten die Anleihenkäufe m.E. überhaupt keine Wirkung haben, außer eben die Kursänderungen auf den Anleihemärkten. Dass da diese riesigen Mengen Geld mobilisiert werden, muss meinem Verständnis nach also nicht zwangläufig zu mehr umlaufenden Geld und somit höherer Inflation führen. Der fallende Euro ist dann vermutlich nur Ausdruck der Erwartungen des Marktes, wie die Banken mit ihrem zusätzlichen Liquiditätspuffer umgehen werden.

Beitrag 05.03.2015, 08:08

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Ladon
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Komplizierte Sache das ist ...


Darf ich mal versuchen, es SEHR einfach zu machen?

Im bestehenden System können Zentralbanken im Prinzip nur "mittelbar" auf den Geldmarkt einwirken. Dieses Prinzip ist seit langem (auch von der BuBa) schon aufgeweicht: Sogenannte Offenmarktgeschäfte sind gang und gäbe.

Wie hier bereits geschrieben, erhöht die EZB die Geldmenge, bzw. den Kreditrahmen (daran denken: FIAT-Geld IST Kredit) für die Geschäftsbanken, indem sie ihnen Staatsanleihen abkauft.

Aber warum? Wenn die Banken diese Papiere in der Bilanz stehen haben, bilden sie doch bereits den Grundstock für den "Kreditrahmen" bei der EZB (im weitesten Sinne bestimmt dies die Kreditvergabemöglichkeiten der Bank).
Mit dem Ankauf dieser Schuldscheine (die für den Zentralbanker sowieso "wie Geld" sind) wandelt die EZB also "eingefrorenes" Geld in "fließendes" Geld um.
Darüber hinaus sichert sie (faktisch) die Banken gegen Kursverlust der Papiere ab.

Wobei die EZB, bzw. ihre nationalen Vorgängerbanken (inkl. der Buba) natürlich immer schon über den "Ankauf" von Papieren Geld in das Bankensystem geben. So funktioniert das System ja nun mal. Das ist der Weg, wie "Geld" in die Wirtschaft kommt.
Neu ist (für uns!) der Ankauf von Staatsanleihen.

Das kann man nun mit vielen guten Gründen prinzipiell ablehnen - aber wie so vieles geschieht es nun mal und man sollte ruhig versuchen zu verstehen, was damit getan werden soll.
Im Prinzip (und aus "Systemsicht"!) ist das kein "Sündenfall", sondern pragmatisch.

Die Furcht vor einer unschönen Bilanz dürfte die Zentralbanker intern wohl ziemlich kalt lassen. Was soll denn passieren, wenn die Bilanz der EZB nicht "passt"?
Gibt es Sanktionen?
... ach nein. Gibt es nicht. Ich wüsste nicht, dass die EZB irgendwie durch eine "Gewalt" (ijm staatsrechtlichen Sinn) kontrolliert wird. Wer soll denn eine nicht mehr stimmende Bilanz "verfolgen" und "ahnden"? (Niemand hat hoheitliche Rechte auf dem Gebiet der EZB in Frankfurt!)
Oder geht die EZB "pleite"? Auch eher unwahrscheinlich, wenn man derjenige ist, der das Geld "macht".

A propos: Geld machen ...
Also, wenn die Zentralbank etwas von einer Geschäftsbank "kauft", bekommt diese Bank die entsprechende Summe auf ihr Zentralbankkonto gutgeschrieben. Das Zentralbankkonto ist die Verrechnungsstelle für den Interbankenverkehr (also z.B. banale Überweisungen, die gegeneinander verrechnet und ggf. auf diesem Konto ausgeglichen werden) und praktisch die Basis oder die Quelle der Geldschöpfung der Geschäftsbanken.
Im einfachsten Modell: Die Summe auf dem Zentralbankkonto kann die Bank als Bargeld abheben. Damit wird das Guthaben zu fließendem Geld in der Wirtschaft (eigentlich überhaupt zu Geld).
Natürlich ist das in der Realität enorm komplex; es gibt x und mehr Ebenen und Schichten, wo Guthaben hin und her fließen, Kredite gewährt werden usw.
Der Kern aber ist - Staatsanleihe hin oder her - der grundlegende Geldschöpfungsmechanismus des bestehenden Systems (das - unabhängig vom verwendeten Geld - seit etwa 200 Jahren "global" existiert).

Die Auswirkungen kennt niemand ganz genau.
Allerdings (was oft Verwunderung auslöst) ist das den Bankern sehr wohl bewusst. Sie wissen, dass "die Wirtschaft" das Angebot auch annehmen muss, damit etwas passiert.

Dass Wirtschaftsräume mit Geld "geflutet" werden, ist übrigens weder neu noch einmalig!

... und dann ist da auch noch diese "Meta-Ebene":
Was wird es in historischer Sicht bedeuten, wenn die Zentralbank nicht nur an Politik und den wenigstens theoretisch vorhandenen demokratischen Kontrollen vorbei das Geldwesen regiert, sondern durch den Besitz von Schuldscheinen der Staaten diese auch noch mehr erpressen kann.
Nicht dass die Staaten "die Guten" wären ... aber immerhin: im Vergleich zu den abgeschotteten Entscheiderzirkeln des Geldwesens, sind sie geradezu Leuchttürme der Demokratie ...



P.S.
Was man nie vergessen darf:
Wenn man einem hoffnungslos überschuldeten "Rettungsgeld" gibt ... dann bekommt dieses Geld derjenige, der die Forderung gegen den Schuldner hat!
Niemals der Schuldner selbst.
Höflichkeit ist keine Schwäche - Empathie ist keine Dummheit - Moral ist nicht moralinsauer

Beitrag 05.03.2015, 11:58

peter
500 g Barren Mitglied
Beiträge: 659
Registriert: 17.08.2010, 08:25
guten tag,

was findet statt, wenn keiner anleihen an die ezb verkaufen will, stichwort negative zinsen ??

mfgpeter1
peter24

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