Ernstgemeinte Umfrage zur sicheren Aufbewahrung Eurer EM

Hier können Mitglieder sich gegenseitig helfen, bzw. ihre Erfahrungen und Meinungen zu Grundsatzfragen posten.

Moderatoren: Ladon, Forum-Team

Beitrag 29.12.2012, 16:59

ghel
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Ich oute mich mal als Fan eines Bankschließfachs. Praktisch jeden Tag vertraue ich diesem Staat meine Gesundheit, meine Kinder, den Schutz meiner Eigentums- und durch Verträge festgelegten Rechte, die Zurverfügungstellung der für mein Leben, meine Arbeit und meine Freizeit notwendigen Infrastruktur, die Verteidigung einer in unserer Geschichte selten so großen Freiheit und vieles mehr an. Da sind die paar Kröten in EM ein schlechter Witz.

Das alles heißt natürlich nicht dass ich das Schließfach nicht stante pede räume, wenn mein Vertrauen in den Staat sinkt :)

Ach ja, als Tip für Eigenheimbesitzer: der Dachboden ist auch noch da. Wenn man selbst nach Stunden nicht das findet von dem man ganz sicher weiß dass es da oben sein muss, dann findets ein böser Bube auch nicht. Vorher müsste er erstmal komplett aufräumen, etwas, zu dem man selbst seit 20 Jahren nicht kommt :) Und wenn man eine Kassette nimmt wie sie gerade in einem parallelen Thread diskutiert wird, dann läuft einem die Soße auch nicht durchs Haus.

Beitrag 30.12.2012, 02:31

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Sinjawski
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Also erst einmal moechte ich den Vor-Kommentatoren fuer die Links, und die neuen Einsichten danken: das mit der externen Versicherung von Bankschliessfaechern war zum Beispiel ein guter Tip von Datenreisender, da man ja mit 10 oder 20k € Versicherungssumme heutzutage auch mit ein paar Unzen schnell an die Grenzen gelangen kann (z.B. wenn man ein Schliessfach gemeinsam mietet :wink: ). Und ich kann ja nicht staendig, wenn der Goldpreis steigt (wird er schon irgendwann wieder) zur Bank rennen, und wieder 1 oder 2 Muenzen rausnehmen.

Diejenigen, die eh nicht zur Bank gehen wuerden, muessen hier nicht weiterlesen, aber zu diesem speziellen Aufbewahrungsort koennten hier noch andere wertvolle Erfahrungen einfliessen, z.B. das Auffinden der passenden Bank, und damit meine ich nicht einmal den "Geheimtip" im Ausland. Was ich nicht in den alten Threads fand:
i.) wuerde ich immer versuchen ausserhalb des Wohnortes aktiv zu werden, denn wenn der Bankberater und der Finanzbeamte ihre Kinder im gleichen Kindergarten oder Schule haben wie man selbst, ist das nicht die ideale Loesung :roll:
ii.) sehr viele Banken vergeben Schliessfaecher nur an ihre Kunden
iii.) Viele Banken haben keine Schliessfaecher (in Kleinstaedten) oder keine mehr verfuegbar, und mich dann auf die Warteliste setzen zu lassen ist ja wohl das, was keiner hier gerne moechte...

Um die Probleme von i) - iii) zufriedenstellend zu loesen hat man also einiges an Arbeit, aber meiner Meinung nach lohnt es sich doppelt, und zwar weil ich zwar keine Dokumente aber meine Datenbackups auch extern gegen Diebstahl und Brand sichern moechte und muss, da kann ich das gleich kombinieren. Das was sich bei mir in vielen Jahren Berufserfahrung nicht nur im Kopf, sondern auch auf der Festplatte gesammelt hat, ist angesichts der noch ausstehenden Arbeitsjahre als Kapital gesehen schnell wertvoller als eine schoene EM-Sammlung und gehoert daher ebenso geschuetzt: vor Brand, Diebstahl, Vandalismus, Wasserschaden. Leider kann ich meine Muenzen nicht ebenso leicht kopieren, wie ganze HardDisks, aber hier findet das gleiche Prinzip wie von Vorrednern beschrieben Anwendung: Diversifikation.
Nur eines ist fuer mich keine Alternative: die Cloud, weder fuer Daten noch fuer EM

:lol:

Beitrag 30.12.2012, 13:37

Ginsterkatze
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Zum Bankschliessfach.

Habt ihr euch so einen Tresorraum mal angesehen??

Also bei meiner Bank geht es durch Panzerglastüre erstmal in den Keller der Bank(Immer nur 1 Fachinhaber kann runter!!)Zugang nur mit Unterschriftenprobe,dann schaltet Angestellter den Zugang frei und man kann mit Fachschlüssel die Panzerglastüre öffnen.

Unten hat der Tresorraum eine 50cm dicke Panzerstahltüre!Die Raumwände dürften 1m dicker Stahlbeton sein.
Also Einbruch so gut wie ausgeschlossen!Bei Raubüberfall würde über Alarmknöpfe die Panzertüre sich automatisch schliessen.
Selbst wenn das ganze darüberbefindliche Gebäude abfackeln und zusammenbrechen würde,
könnte das dem Tresorraum nichts anhaben!
Einziger möglicher Schaden am Inhalt,könnte eine Flutung des Raumes verursachen.
Selbst das könnte EM kaum was anhaben.Zumal meine Schätzchen eingeschweisst sind!

Was kann da noch sonderlich mithalten im Punkto Sichere Aufbewahrung??

Ps. Private Tresore halten auch sehr lange Feuer stand!Die müssen auch einem Schweissbrenner längere Zeit standhalten.Wahrscheinlich würde man einen Tresor noch relativ unversehrt unter den Trümmern eines abgebrannten Hauses finden.Kohlschwarz aber intakt! smilie_24

Pps.Einen guten Rutsch euch Allen! smilie_15

Beitrag 30.12.2012, 18:05

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IrresDing
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koepywolle hat geschrieben:[...]
Oder jemand von ner Versicherung, der berichten könnte was ist nach einem Einbruch,Brand,etc.
Wie läuft es dann ab, bezüglich Beweise was man hatte oder wieviel man hatte.[...]
Es steht eine solche vor dir. Was willst du genau wissen? Du musst das Eigentum und den Besitz des Metalls glaubhaft machen. Also z.B. Rechnungen, Fotos der Ware, genaue Aufstellung...

Aber darüber hab ich schon oft geschrieben. Mit dem Resultat, dass abstruse Diskussionen entstanden sind. Insbesondere mit dem Vorwurf die Versicherung möchte sich drücken. Wobei es das normalste der Welt ist, dass der der etwas will und behauptet dieses gehabt zu haben, es auch zumindest glaubhaft machen muss. Ansonsten würde es (überspitzt) bei jedem Einbruch einen neuen Millionär in Deutschland geben. Wollen hier aber einige nicht verstehen. Daher lese einfach etwas in meinen Beiträgen herum. Ich lass mich auf diese Diskussionen nur noch ungern ein.

LG
smilie_06

Beitrag 30.12.2012, 18:28

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Ken.Guru
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" Ansonsten würde es (überspitzt) bei jedem Einbruch einen neuen Millionär in Deutschland geben. "

lieferst aber ne echt gute vorlage um voreingenommenheiten gegen diese branche zu schüren. smilie_01 :mrgreen:

Beitrag 30.12.2012, 18:32

koepywolle
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@IrresDing

Danke, werde mir mal deine Beiträge zu gemüte führen.

Sollten dann noch Fragen offen sein, wäre ich dir dankbar,wenn ich mich melden kann.

Beitrag 30.12.2012, 19:20

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Datenreisender
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IrresDing hat geschrieben:Wobei es das normalste der Welt ist, dass der der etwas will und behauptet dieses gehabt zu haben, es auch zumindest glaubhaft machen muss. Ansonsten würde es (überspitzt) bei jedem Einbruch einen neuen Millionär in Deutschland geben.
Naja, mehr als die vereinbarte Versicherungssumme, für die man vorher auch die entsprechenden Beiträge entrichtet hat, gibt's ja wohl auf keinen Fall. Und jetzt sag uns doch bitte mal, wieviel Prozent der Hausratversicherungen und Tresor-/Schließfachversicherungen über eine Versicherungssumme in Millionenhöhe abgeschlossen wurden, noch dazu, ohne vorher überhaupt zu prüfen, ob einer solchen Deckung auch die entsprechenden Vermögenswerte inkl. der entsprechenden Sicherungen auf Seiten des Versicherungsnehmers gegenüberstehen.

Beitrag 30.12.2012, 19:35

koepywolle
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Szenario,

bei mir wird eingebrochen.
Ich melde dies der Versicherung und kann Kaufbelege über 10x 1 Kgbarren Silber vorweisen.

Woher will die Versicherung wissen, das ich diese nicht vor 3 Wochen an privat verkauft habe, und nun sozusagen doppelt einstreichen will.

Ich habe meine Versicherungspolicen zigmal gelesen, aber ein Satz hebt den anderen wieder auf, alles ist sehr undurchsichtig.

Und wenn ich meinen Vertreter frage, kann der mir viel erzählen, was auf der Police steht zählt.

Ich bin nicht alzublöd, aber Versicherungsdeutsch ist schon etwas "gewöhnungsbedürftig"

Das sind so Fragen, die mich bezüglich Versicherungen beschäftigen.

Was ist z.B. ein sicher Aufbewahrungsort laut einer Versicherung.

Es gibt da soviel verschiedene Sicherheitsklassen usw.
Ich bin der Meinung, das man da,um auf der sicheren Seite zu sein, schon einen Fachmann kontaktieren sollte,der sich bezüglich befestigung des Tresores,Brandschutzklassen, Versicherungsnachweise usw auskennt.

Beitrag 30.12.2012, 20:16

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Sapnovela
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koepywolle hat geschrieben:Szenario,

bei mir wird eingebrochen.
Ich melde dies der Versicherung und kann Kaufbelege über 10x 1 Kgbarren Silber vorweisen.

Woher will die Versicherung wissen, das ich diese nicht vor 3 Wochen an privat verkauft habe, und nun sozusagen doppelt einstreichen will.

Ich habe meine Versicherungspolicen zigmal gelesen, aber ein Satz hebt den anderen wieder auf, alles ist sehr undurchsichtig.

Und wenn ich meinen Vertreter frage, kann der mir viel erzählen, was auf der Police steht zählt.

Ich bin nicht alzublöd, aber Versicherungsdeutsch ist schon etwas "gewöhnungsbedürftig"

Das sind so Fragen, die mich bezüglich Versicherungen beschäftigen.

Was ist z.B. ein sicher Aufbewahrungsort laut einer Versicherung.

Es gibt da soviel verschiedene Sicherheitsklassen usw.
Ich bin der Meinung, das man da,um auf der sicheren Seite zu sein, schon einen Fachmann kontaktieren sollte,der sich bezüglich befestigung des Tresores,Brandschutzklassen, Versicherungsnachweise usw auskennt.
Guckst Du hier: http://www.tresore.de/Wertschutzschrank.htm
z.B.
Sicherheitsstufe VdS Klasse 2 nach EN 1143-1 Grad 2
Versicherbarkeit Privat bis: 100.000,- EUR
Versicherbarkeit Gewerblich bis: 50.000,- EUR

Dann brauchst Du noch eine Versicherung, die auch die Summe abdeckt. Privat ist das i.a. eine Hausratversicherung, wo das EM im Tresor separat aufgelistet wird. Nachweise sind im Schadensfall immer zu erbringen.

Beitrag 30.12.2012, 20:36

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Sawyer
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koepywolle hat geschrieben:Szenario,

bei mir wird eingebrochen.
Ich melde dies der Versicherung und kann Kaufbelege über 10x 1 Kgbarren Silber vorweisen.

Woher will die Versicherung wissen, das ich diese nicht vor 3 Wochen an privat verkauft habe, und nun sozusagen doppelt einstreichen will.

Ich habe meine Versicherungspolicen zigmal gelesen, aber ein Satz hebt den anderen wieder auf, alles ist sehr undurchsichtig.

Und wenn ich meinen Vertreter frage, kann der mir viel erzählen, was auf der Police steht zählt.

Ich bin nicht alzublöd, aber Versicherungsdeutsch ist schon etwas "gewöhnungsbedürftig"

Das sind so Fragen, die mich bezüglich Versicherungen beschäftigen.

Was ist z.B. ein sicher Aufbewahrungsort laut einer Versicherung.

Es gibt da soviel verschiedene Sicherheitsklassen usw.
Ich bin der Meinung, das man da,um auf der sicheren Seite zu sein, schon einen Fachmann kontaktieren sollte,der sich bezüglich befestigung des Tresores,Brandschutzklassen, Versicherungsnachweise usw auskennt.
Die Versicherung vertraut dir letzlich in dieser Hinsicht, wenn du den Besitz deines Eigentumes durch Rechnungen etc. nachweisen kannst. Letztlich ist es ja auch Betrug wenn du die verkauften Barren von der Versicherung ersetzen lassen willst.

Beitrag 30.12.2012, 22:20

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IrresDing
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Wegen den paar Kilo Silber:

Ich schreibe deshalb ausdrücklich von "Glaubhaft machen" und nicht "beweisen". Beweisen kannst du praktisch nichts, wenn es dir gestohlen wurde. Außer vielleicht mit einem Videoband. Glaubhaft machen jedoch sehr wohl.

Wegen undurchsichtig: Teils teils. Es kommt jetzt drauf an, was du genau meinst. Das was du meinst (zumindest was ich denke) ist eher das BGB und die Rechtsprechung wichtig, als der Versicherungsvertrag. Sicher ist aber manches im Versicherungsvertrag relativ kompliziert. Meist klingt es sogar für den Laien einfach, juristisch aber höchst komplex. Weniger jedoch im Einbruchdiebstahl, da hier Beweiserleichterungen für den Versicherungsnehmer und relativ klare Bestimmungen gelten.
Datenreisender hat geschrieben:
IrresDing hat geschrieben:Wobei es das normalste der Welt ist, dass der der etwas will und behauptet dieses gehabt zu haben, es auch zumindest glaubhaft machen muss. Ansonsten würde es (überspitzt) bei jedem Einbruch einen neuen Millionär in Deutschland geben.
Naja, mehr als die vereinbarte Versicherungssumme, für die man vorher auch die entsprechenden Beiträge entrichtet hat, gibt's ja wohl auf keinen Fall. Und jetzt sag uns doch bitte mal, wieviel Prozent der Hausratversicherungen und Tresor-/Schließfachversicherungen über eine Versicherungssumme in Millionenhöhe abgeschlossen wurden, noch dazu, ohne vorher überhaupt zu prüfen, ob einer solchen Deckung auch die entsprechenden Vermögenswerte inkl. der entsprechenden Sicherungen auf Seiten des Versicherungsnehmers gegenüberstehen.
Deshalb schrieb ich ja "überspitzt". Wenn du sehen würdest, was manche Leute da draußen so fordern. Schon allein welche Vorstellungen beim Begriff "Eigenleistung" auftreten. Oder wenns um die Wiederherstellung geht. Ganz zu schweigen über Wiederbeschaffungspreise und Marktpreise von Kunstgegenständen. Irgendwann fasst du dir nur noch an den Kopf. Aber das muss man vielleicht selbst mal erfahren haben. Und Einbruchdiebstahl ist ja noch das geringste "Problem". Ich könnte dir jeden Monat mindestens einen Fall zeigen, wo die lieben Versicherungsnehmer das halbe Haus nach einem Leitungswasserschaden renovieren und sanieren lassen. Mit dem Anspruch, dass natürlich die Versicherung alles übernimmt. 50m Leitung, komplette Neuverfliesung, alle Armaturen und Einrichtungen neu,... Wenn es insgesamt die Versichertengemeinschaft (also alle) nicht belasten würde, könnte man glatt anfangen zu lachen.

LG
smilie_06

Beitrag 30.12.2012, 22:48

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Ken.Guru
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leider schlägt sich die "unverschämtheit" mancher vn in den büchern nieder, selbstverständlich, ist ja auch kein thema. nur ist diese unverschämtheit mancher vn eben schon mit eingepreist in den policen, incl. deren verklausulierungen und der entsprechenden regulierung des schadens. zwischenzeitlich ist es egal wie der verein heist, ob allianz oder schwedische herdversicherung, alle müssen effektiv arbeiten und auch so agieren. das problem ist nach wie vor als vn ob du der vers. glaubhaft verklickern kannst wie der schadenshergang war und der vers. g. ihr problem ist es wie sie glaubhaft dementieren kann. auf der strecke bleibt der, der die "schlechteren" argumente oder den/die schlechteren anwalt/anwälte hat. und kommt mir ja nicht mit solidargemeinschaft, das ist ein knallhartes business.

Beitrag 31.12.2012, 00:44

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IrresDing
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Ken.Guru hat geschrieben:leider schlägt sich die "unverschämtheit" mancher vn in den büchern nieder, selbstverständlich, ist ja auch kein thema. nur ist diese unverschämtheit mancher vn eben schon mit eingepreist in den policen, incl. deren verklausulierungen und der entsprechenden regulierung des schadens. zwischenzeitlich ist es egal wie der verein heist, ob allianz oder schwedische herdversicherung, alle müssen effektiv arbeiten und auch so agieren. das problem ist nach wie vor als vn ob du der vers. glaubhaft verklickern kannst wie der schadenshergang war und der vers. g. ihr problem ist es wie sie glaubhaft dementieren kann. auf der strecke bleibt der, der die "schlechteren" argumente oder den/die schlechteren anwalt/anwälte hat. und kommt mir ja nicht mit solidargemeinschaft, das ist ein knallhartes business.
Siehst du, wegen solchen Unterstellungen wollte ich mich eigentlich nicht mehr dazu äußern.

Letzter Versuch:

* Mache eine Aufstellung über deine Wertsachen. Schmuck, Edelmetalle, Kunstgegenstände, Antiquitäten, Sachen aus Silber (z.B. Leuchter). Notiere dabei unbedingt die Legierung und das Gewicht bei Schmuck und Sachen aus Silber. Angaben über das Alter bei Antiquitäten und deren Manufaktur helfen genauso. Bei teuren Steinen kennt man eigentlich immer deren Qualität: Gewicht, Farbe, Reinheit, Schliff. Auch das sollte in eine solche Aufstellung.

* Fotografiere deine Wertsachen in dem Raum in dem du auch lebst. Man darf ruhig merken, dass das deins ist und nicht irgendwo aus dem Internet raus kopiert. Eine Übersichtaufnahme mit all dem Schmuck auf deinem Wohnzimmertisch und Detailaufnahmen eines jeden Schmuckstücks helfen ungemein.

* Bewahre Rechnungen auf oder die Kontobelege bei Tafelgeschäften an denen du das Geld abgehoben hast.

* Bewahre Zertifikate und Registriernummern auf. Jede teure Schweizer Uhr hat ein solches Zertifikat. Genauso wie jeder große Goldbarren. Auch jeder richtig teure Diamant.

Das sollte doch nicht wirklich ein Problem sein, oder? Wenn du das vorlegst, dann wirst du niemals Probleme mit deiner Versicherung wegen der Glaubhaftmachung bekommen. Was aber wiederum NICHT den Umkehrschluss zulässt, dass wenn du nicht alles von oben vorlegen kannst, es zu Schwierigkeiten und Ablehnungen kommt. Diese Liste ist nur ein perfektes Musterbeispiel und kein Mindestmaßstab. Im realen Fall reicht weitaus weniger. Ist aber immer fallabhängig und daher ist es mir unmöglich für alle Fälle zu sagen, was man benötigt und was nicht. Insbesondere möchte ich kein Buch veröffentlichen.

Im letzten Jahr 2011 gabs 742 Ombudsmannbeschwerden in der gesamten Hausratversicherung in gesamt Deutschland. Um dir ein Gefühl von der Höhe zu geben: Das machen so übern Daumen gepeilt über alle Schadenklassifizierungen gebrochen 2 Sachbearbeiter im Jahr. Bitte rechne einmal hoch wie viele Versicherungsgesellschaften und wie viele Schaden-Sachbearbeiter es gibt. Diese Fallzahlen sind verschwindend gering. Es passt überhaupt nicht zu deiner These, dass die Versicherer kürzen würden, wo es nur geht. Und nach Argumenten händeringend suchen, die eine Ablehnung rechtfertigen. Sicher müssen manche Kunden etwas ihre Dollar-Zeichen in den Augen genommen werden (wobei eine zu hohe Forderung nicht mit Betrug gleichzusetzen ist...). Bereichern an der Versichertengemeinschaft darf man sich nun mal nicht. Ob es dir passt oder nicht, aber es ist eine Versichertengemeinschaft. Und wenn der Versicherer eine gewisse Zahlung aufgrund Betrug in die Prämie mit einrechnet, so ist dies zwar traurig aber nicht zu vermeiden. Es ist wie beim Einzelhandel: Auch dieser rechnet den Diebstahl in seine Warenpreise mit ein. Trotzdem schädigt man damit jeden ehrlichen Kunden. Und da es einen gewissen Marktdruck gibt wird diesem Betrug durchaus nachgegangen. Beim Einzelhandel z.B. durch technische Sicherungen und Detektive. Nur ist es utopisch zu meinen, dass man jeden Betrug entlarven könnte. Deshalb müssen eben diese Verluste in die Prämie eingerechnet werden. Anders herum: Bei jedem Kauf im C&A zahlst du für den Dieb mit.

Es geht aber keinesfalls strukturiert unfair zu, wie von dir einfach mal unterstellt. Sollte jemand einen solchen Fall bei sich haben und sich ungerecht von seiner Versicherung behandelt fühlen, der darf sich gerne per PN an mich wenden. Ich helfe gerne. Und wer trotzdem meint, dass es unfair vorgeht, dem kann ich nur raten seine Versicherungen zu kündigen. Denn wenn er Recht hat, hilft diese im Schaden eh nicht. Was braucht ihr also die Versicherung? Anders argumentiert: Für mich ist jede Ablehnung Stress. Sie kostet Zeit, da meist ein Individual-Brief nötig ist und keine Briefbausteine verwendet werden können. Ich hab hinterher mehrere Rückfragen vom Versicherungsnehmer. Der Außendienst oder Makler sitzt auch im Nacken. Es hagelt Beschwerden und Vorstandsbeschwerden. Der Chef will auch wissen, was denn los ist. Und ein Anwalt nervt schlussendlich mit nutzlosen Fristsetzungen. Kein Sachbearbeiter bekommt irgendwelche Zahlen hingelegt, die er an Ablehnungen erfüllen muss oder gar Provisionen. Außer Stress ist für den Sachbearbeiter nichts bei einer Ablehnung zu holen. Dagegen die Zahlung: Ob der Sachbearbeiter in deinem Programm nun 10.000 Euro oder 30.000 Euro anweist, ist nur eine veränderte Zahl. Es ist nicht sein Geld. Es ist nicht sein "Problem". Eine Zahlung kann man innerhalb von 2 Minuten ins System eingeben. Die Brief-Bausteine sind meist einfach einzufügen. Und auch Sachbearbeiter sind keine Sadisten. Es gibt durchaus ein zufriedenes Gefühl einen Schaden zu zahlen. Gleichzeitig kann man den Schaden abschließen, es kommt keine Beschwerde, keine Nachfrage, kein Anwalt. Man hat Ruhe. Und man kann pünktlich Feierabend machen.

Edit: Ach so, noch etwas wegen der Verklausulierung. Diese kommt oftmals nur daher, dass man die alten Versicherungsbedingungen nach dem Krieg sukzessive immer weiter verbessert hat und angepasst hat. So z.B. Bäume. In den VGB von 1962 waren diese noch nicht einmal erwähnt. Schließlich wollte man das Gebäude versichern und nicht Pflanzen. Irgendwann sind die Aufräumkosten der Bäume mit rein gekommen, die durch Sturm vollständig umgestürzt sind. Aber keine Neubepflanzung. Preisfrage: Wenn die Versicherung dir nun einen Baum ablehnt, der nicht umgestürzt ist aber sehr sehr schief hängt, ist das nun schlimm? Man hat gewisse Kosten selektiv mit rein genommen. Ist es nun eine Frechheit nur Bäume zu versichern, die vollständig umgestürzt sind? Mittlerweile hat man Bäume bei einigen Versicherern noch umfangreicher mit rein genommen. Aber auch mit gewissen Ausnahmen. Hintergrund dabei ist, dass man keinen Wald sondern ein Haus versichern will. Wer diese "Ausschlüsse" nicht will, der kann an seiner VGB 62-Police festhalten. Er zahlt mehr für noch weniger Versicherungsschutz. Dafür ist aber sein Versicherungsschutz auf (glaube ich) zwei Seiten beschrieben. Sehr einfach. Sehr klar.

Gleiches gilt für Grundstückseinfriedungen, Gebäudeschäden nach Einbruch in der VGB, Abwasserleitungen außerhalb des Gebäudes, Hausrat in KFZ, Hausrat in Krankenhäusern, Verzicht auf den Einwand grober Fahrlässigkeit, uvm. Wer sich den Spaß machen möchte, darf gerne einmal vergleichen.
Zuletzt geändert von IrresDing am 31.12.2012, 01:21, insgesamt 3-mal geändert.
smilie_06

Beitrag 31.12.2012, 01:10

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IrresDing hat geschrieben:Edit: Ach so, noch etwas wegen der Verklausulierung. Diese kommt oftmals nur daher, dass man die alten Versicherungsbedingungen nach dem Krieg sukzessive immer weiter verbessert hat und angepasst hat. So z.B. Bäume. In den VGB von 1962 waren diese noch nicht einmal erwähnt. Schließlich wollte man das Gebäude versichern und nicht Pflanzen. Irgendwann sind die Aufräumkosten der Bäume mit rein gekommen, die durch Sturm vollständig umgestürzt sind. Aber keine Neubepflanzung. Preisfrage: Wenn die Versicherung dir nun einen Baum ablehnt, der nicht umgestürzt ist aber sehr sehr schief hängt, ist das nun schlimm? Man hat gewisse Kosten Selektiv mit rein genommen. Ist es nun eine Frechheit nur Bäume zu versichern, die vollständig umgestürzt sind? Mittlerweile hat man Bäume bei einigen Versicherern noch umfangreicher mit rein genommen. Aber auch mit gewissen Ausnahmen. Hintergrund dabei ist, dass man keinen Wald sondern ein Haus versichern will. Wer diese "Ausschlüsse" nicht will, der kann an seiner VGB 62-Police festhalten. Er zahlt mehr für noch weniger Versicherungsschutz. Dafür ist aber sein Versicherungsschutz auf (glaube ich) zwei Seiten beschrieben. Sehr einfach. Sehr klar.
Ganz schlechtes Beispiel. :wink:

"Nach dem Krieg" gab es in Ostdeutschland Versicherungspolicen (Gebäude, Hausrat, Vollkasko für Kfz), die nur aus einem einzigen Blatt bestanden, bei dem teilweise noch nicht einmal die Rückseite bedruckt war. Das in der Police bezeichnete Gebäude oder Kfz war gegen alles versichert, was nicht ausdrücklich ausgeschlossen war, zum Beispiel Vorsatz. Aus heutiger Sicht also eine Mega-Hyper-Extra-Super-Duper-ALL-INCLUSIVE-ALL-RISK-Police.

Nach der Wende zogen dann Allianz-Vertreter durch die neuen Bundesländer, die Allianz hatte alle Policen der staatlichen Versicherung der DDR übernommen, und [s]überzeugte[/s] überredete viele Eigentümer von Einfamilienhäusern, ihre Policen auf aktuelle Tarife und Bedingungen der Allianz "umzustellen". Was den geschäftsunerfahrenen Ostdeutschen da trickreich untergeschoben wurde, lernten diese dann auf die schmerzhafte Weise bei den darauf folgenden Flutkatastrophen ("Jahrhundertfluten"). Elementarschaden? Was ist das denn? Wie, die Oder oder Elbe im Haus ist im Kleingedruckten ausgeschlossen? Das hätte ich extra versichern müssen? Das hat mir aber keiner gesagt ...

War das jetzt unfair?

Beitrag 31.12.2012, 01:33

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IrresDing
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Ganz schlechtes Beispiel. :wink:

"Nach dem Krieg" gab es in Ostdeutschland Versicherungspolicen (Gebäude, Hausrat, Vollkasko für Kfz), die nur aus einem einzigen Blatt bestanden, bei dem teilweise noch nicht einmal die Rückseite bedruckt war. Das in der Police bezeichnete Gebäude oder Kfz war gegen alles versichert, was nicht ausdrücklich ausgeschlossen war, zum Beispiel Vorsatz. Aus heutiger Sicht also eine Mega-Hyper-Extra-Super-Duper-ALL-INCLUSIVE-ALL-RISK-Police.

Nach der Wende zogen dann Allianz-Vertreter durch die neuen Bundesländer, die Allianz hatte alle Policen der staatlichen Versicherung der DDR übernommen, und [s]überzeugte[/s] überredete viele Eigentümer von Einfamilienhäusern, ihre Policen auf aktuelle Tarife und Bedingungen der Allianz "umzustellen". Was den geschäftsunerfahrenen Ostdeutschen da trickreich untergeschoben wurde, lernten diese dann auf die schmerzhafte Weise bei den darauf folgenden Flutkatastrophen ("Jahrhundertfluten"). Elementarschaden? Was ist das denn? Wie, die Oder oder Elbe im Haus ist im Kleingedruckten ausgeschlossen? Das hätte ich extra versichern müssen? Das hat mir aber keiner gesagt ...
Das kann durchaus sein, so etwas kam mir auch mal zu Ohr. Mein betreutes Gebiet ist ausschließlich in Süddeutschland. Daher kann ich leider nichts über "Ostpolicen" sagen. Und wegen Überschwemmung habe ich eh meine eigene Denkweise, die sich etwas von der meines Arbeitgebers differenziert. Es gibt nicht umsonst eine politische Strömung, die in der Elementarschadenversicherung einen Kontrahierungszwang einführen möchte. Die Zürs-Zonen-Einteilung und deren Folgen, insbesondere für den Staat und Länder, sehe ich kritisch.

Ich will ja nicht behaupten, dass alles gut läuft. Auch z.B. die Voraussetzungen für eine Überschwemmung. Auf manchen Grundstücken praktisch unmöglich. Je nach Topographie. Trotzdem kann Wasser eindringen. Trotz Elementarversicherung hat man keinen Versicherungsschutz. Von mir aus könnten sie alle Bonbons der letzten Jahre abschaffen (die eh nur zu Diskussionen führen) und ersatzlos begraben und nur hier weitaus umfassenderen Schutz bieten.
smilie_06

Beitrag 31.12.2012, 01:46

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IrresDing hat geschrieben:Daher kann ich leider nichts über "Ostpolicen" sagen. Und wegen Überschwemmung habe ich eh meine eigene Denkweise, die sich etwas von der meines Arbeitgebers differenziert. Es gibt nicht umsonst eine politische Strömung, die in der Elementarschadenversicherung einen Kontrahierungszwang einführen möchte. Die Zürs-Zonen-Einteilung und deren Folgen, insbesondere für den Staat und Länder, sehe ich kritisch.
In Westdeutschland wurde damals m. W. gar keine Elementarschadenversicherung in der Gebäudeversicherung angeboten. Das kam auch erst nach der Wende und war sozusagen ein neues, gesamtdeutsches Produkt.
IrresDing hat geschrieben:Ich will ja nicht behaupten, dass alles gut läuft. Auch z.B. die Voraussetzungen für eine Überschwemmung. Auf manchen Grundstücken praktisch unmöglich. Je nach Topographie. Trotzdem kann Wasser eindringen. Trotz Elementarversicherung hat man keinen Versicherungsschutz. Von mir aus könnten sie alle Bonbons der letzten Jahre abschaffen (die eh nur zu Diskussionen führen) und ersatzlos begraben und nur hier weitaus umfassenderen Schutz bieten.
Leider kann es sich der Versicherungsnehmer mangels Angeboten nicht aussuchen. Eine Versicherungspolice auf einem einzigen Blatt wäre doch mal wieder was. Darauf steht dann, daß das im folgenden näher bezeichnete Grundstück (nicht nur das darauf stehende Haus!) im Wert von xxx € gegen alle Schäden versichert ist, Schadensursache egal, Ausnahme Vorsatz durch den Versicherungsnehmer. Meinetwegen auch noch zusätzlich eine Selbstbeteiligung bei grober Fahrlässigkeit von x %. Dazu noch den Versicherungsbeginn, die Kündigungsfrist und Angaben zur Höhe und Fälligkeit der Prämie. Punkt, fertig, aus.

Wer Privatkunden/Kleinunternehmern/juristischen Laien fingerdicke Vertragsunterlagen mit dutzenden Seiten Kleingedrucktem unterschiebt, betreibt in meinen Augen nicht mehr, als eine bewusste und unangemessene Verschleierung des tatsächlichen Vertragsinhalts, und ist damit weit davon entfernt, dem Leitbild eines ehrbaren Kaufmanns zu entsprechen.

Beitrag 31.12.2012, 02:23

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IrresDing
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Datenreisender hat geschrieben:
IrresDing hat geschrieben:Daher kann ich leider nichts über "Ostpolicen" sagen. Und wegen Überschwemmung habe ich eh meine eigene Denkweise, die sich etwas von der meines Arbeitgebers differenziert. Es gibt nicht umsonst eine politische Strömung, die in der Elementarschadenversicherung einen Kontrahierungszwang einführen möchte. Die Zürs-Zonen-Einteilung und deren Folgen, insbesondere für den Staat und Länder, sehe ich kritisch.
In Westdeutschland wurde damals m. W. gar keine Elementarschadenversicherung in der Gebäudeversicherung angeboten. Das kam auch erst nach der Wende und war sozusagen ein neues, gesamtdeutsches Produkt.
Nein, Baden-Württemberg hatte eine Monopolversicherung bei der Elementar gleich mit eingeschlossen war. Zwar auch vor meiner Zeit als "Versicherungstante", aber das hab ich mal irgendwann angelesen. Was interessant zu wissen wäre, wäre die genaue Ausformulierung in dieser Monopolversicherung. Damit kann ich leider nicht dienen.
IrresDing hat geschrieben:Ich will ja nicht behaupten, dass alles gut läuft. Auch z.B. die Voraussetzungen für eine Überschwemmung. Auf manchen Grundstücken praktisch unmöglich. Je nach Topographie. Trotzdem kann Wasser eindringen. Trotz Elementarversicherung hat man keinen Versicherungsschutz. Von mir aus könnten sie alle Bonbons der letzten Jahre abschaffen (die eh nur zu Diskussionen führen) und ersatzlos begraben und nur hier weitaus umfassenderen Schutz bieten.
Leider kann es sich der Versicherungsnehmer mangels Angeboten nicht aussuchen. Eine Versicherungspolice auf einem einzigen Blatt wäre doch mal wieder was. Darauf steht dann, daß das im folgenden näher bezeichnete Grundstück (nicht nur das darauf stehende Haus!) im Wert von xxx € gegen alle Schäden versichert ist, Schadensgrund egal, Ausnahme Vorsatz durch den Versicherungsnehmer. Meinetwegen auch noch zusätzlich eine Selbstbeteiligung bei grober Fahrlässigkeit von x %. Punkt, fertig, aus.

Wer Privatkunden/Kleinunternehmern/juristischen Laien fingerdicke Vertragsunterlagen mit dutzenden Seiten Kleingedrucktem unterschiebt, betreibt in meinen Augen eine bewusste und unangemessene Verschleierung des tatsächlichen Vertragsinhalts und ist damit weit davon entfernt, ein "ehrbarer Kaufmann" zu sein.
Völlig korrekt. Zig Vertragsgenerationen und buchdicke Synopsen und Kommentierungen sind nicht zielführend. Auch wenn ich glaube, dass es in einem nicht wirklich abschreckenden Rechtssystem Probleme bereiten kann. So muss z.B. in jedem Fall auch der einfache Diebstahl ausgeschlossen bleiben. Oder der reine Senkungs-/Setzungsschaden (nicht Erdfall o.ä.) an Gebäuden. Grobe Fahrlässigkeit sollte, wie es heute aber schon oftmals Bestand hat, keine Einschränkung mehr sein. Das wäre ein Rückschritt. Das will ich nicht missen. Andererseits kann man manche Obliegenheiten nicht abschaffen (z.B. Sicherheitsvorschriften, Entleeren der Rohre). Genauso muss Verschleiß, Abnutzung und Baumangel ausgeschlossen sein. Es kann nicht sein, dass eine Versicherung den Fehler der Baufirmen übernimmt. Insbesondere seien da mal die immer häufiger auftretenden defekten Kellerabdichtungen und Drainagen zu nennen.

Aber, um gleich mal eine Illusion zu zerstören, den Großteil der Kommentierung die heute noch genutzt werden und die heute als Standardwerke gelten, sind aus uralter VGB-Zeit der Anfänge. Seit dem hat sich wenig getan. Eben nur diese oben schon genannten Verbesserungen, welche das eigentlich simple Vertragswerk aufblähen. Es sind dicke Wälzer hinter denen man sich problemlos verstecken kann. Wenig Bedingungstext bedeutet nicht, dass es keine komplizierten Konstellationen gibt. Insbesondere da viel wiederum mit dem BGB und VVG zusammenhängt. Und auch die Rechtssprechung und Auslegung nimmt einiges an Platz in diesen Büchern.

Ergänzung:

Grundsätzlich wäre meines Wissens eine solche All-Risk-Police möglich. Man müsste eben manche Dinge, wie den Nachweis und Prüfung, verschärfen. Es gibt durchaus einen Grund dass bisher nur ein kleiner Kreis gewerblicher Versicherungsnehmer solche All-Risk-Policen abschließen kann. Und das liegt nicht zuletzt an der signifikant geringeren Betrugsquote. Was ein weiteres Poblem ist: Eine solche Police kostet richtig Geld. Schaut nur allein in die Großstädte mit all ihren Graffittischmierereien. Die Sachversicherung befindet sich aber in einem Verdrängungswettbewerb und schon lange nicht mehr in einem Wachstumsmarkt. Die Kunden sind extrem preissensibel. Da sich der 08/15-Kunde keineswegs mit Versicherungen auskennt, wird er bei einer 3 oder 4x höheren Prämie durch die heute schon weit verbreiteten aber keinesfalls transparenten und differenzierenden Vergleichsportale im Internet zwangsläufig zur Konkurrenz wechseln. Gebäudeversicherung ist Gebäudeversicherung denkt ein großer Teil der Versicherten. Was ja in einem homogenen Markt wie auch heute durch die Musterbedingungen üblich stimmt. Wie macht man es den Kunden also klar, dass es nicht vergleichbar ist, auch wenn es sich gleich nennt? Als Versicherer würde ich es mir 3x überlegen meinen Bestand solch extremen Risiken auszusetzen. Die Allianz und manch andere haben das ja mit "Optimal"-Tarifen probiert. Und sind gescheitert. Und diese waren nur minimal teurer und minimal vom Umfang höher.
Zuletzt geändert von IrresDing am 31.12.2012, 02:41, insgesamt 1-mal geändert.
smilie_06

Beitrag 31.12.2012, 02:32

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IrresDing hat geschrieben:So muss z.B. in jedem Fall auch der einfache Diebstahl ausgeschlossen bleiben.
Ich besitze aktuell sog. "All Risk"-Policen, die den einfachen Diebstahl ausdrücklich mit einschliessen. Zum Beispiel in der Hausratversicherung: Einfacher Diebstahl von Waschmaschinen/Wäschetrocknern/Fahrrädern aus Gemeinschaftsräumen, einfacher Diebstahl vom versicherten Grundstück, z. B. Wäsche auf der Wäscheleine oder Sonnenschirme, Grills, Gartenmöbel, Rasenmäher usw. - alles grundsätzlich versicherbar und versichert, teils allerdings mit Selbstbehalten, teils mit Entschädigungshöchstgrenzen (z. B. 5.000 €). Zusätzlich noch "Hausrat mobil" inkl. Kfz-Inhalt, Raub, Diebstahl, Taschendiebstahl, Trickdiebstahl usw. (sogar inkl. Bargeld).

In sog. "Vertrauensschadenversicherungen" ist der einfache Diebstahl oft auch eingeschlossen, zum Beispiel wenn ein Mitarbeiter Ware oder Geld stiehlt.
IrresDing hat geschrieben:Oder der reine Senkungs-/Setzungsschaden (nicht Erdfall o.ä.) an Gebäuden.
Warum sollten derartige Schäden nicht in der Gebäudeversicherung versicherbar sein? Schließlich ist mein Wohngebäude aktuell auch gegen den Anprall extraterrestrischer unbemannter Flugobjekte versichert. Und auch gegen den Anprall von Schienenfahrzeugen (was mangels Gleisen auf meinem Grundstück erstens unmöglich ist und zweitens ja bereits durch die Haftung des Bahnunternehmens gedeckt wäre). Vulkanausbruch hätte ich hier auch noch anzubieten, was mangels Vulkan aber wohl auch ausfallen dürfte.

Meine Edelmetalle in Bankschließfächern sind übrigens auch "All Risk" versichert (extern, nicht über die Bank). Wenn also morgen ein Bankmitarbeiter mit einem Nachschlüssel den vertrauensschädigenden einfachen Diebstahl begeht ...
Zuletzt geändert von Datenreisender am 31.12.2012, 02:56, insgesamt 1-mal geändert.

Beitrag 31.12.2012, 02:54

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IrresDing hat geschrieben:Ergänzung:

Grundsätzlich wäre meines Wissens eine solche All-Risk-Police möglich. Man müsste eben manche Dinge, wie den Nachweis und Prüfung, verschärfen. Es gibt durchaus einen Grund dass bisher nur ein kleiner Kreis gewerblicher Versicherungsnehmer solche All-Risk-Policen abschließen kann. Und das liegt nicht zuletzt an der signifikant geringeren Betrugsquote. Was ein weiteres Poblem ist: Eine solche Police kostet richtig Geld.
Für den Inhalt von Bankschließfächern konnte ich problemlos eine sog. "Inhaltsversicherung für Tresore und Bankschließfächer" als All-Risk-Police abschliessen. Es handelt sich zwar um ein gewerbliches Produkt, das von der Versicherungsgesellschaft auch nicht weiter beworben wird und auch nicht auf deren Webseite zu finden ist, aber wenn man sich an einen Firmenkundenvertreter oder Versicherungsmakler wendet, kann man auch als Privatkunde problemlos so eine Versicherung bekommen.

Beitrag 31.12.2012, 03:08

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IrresDing
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Ich hab noch etwas oben ergänzt. Nur als Info, da du in der Zwischenzeit geantwortet hast.
Datenreisender hat geschrieben:
IrresDing hat geschrieben:So muss z.B. in jedem Fall auch der einfache Diebstahl ausgeschlossen bleiben.
Ich besitze aktuell sog. "All Risk"-Policen, die den einfachen Diebstahl ausdrücklich mit einschliessen. Zum Beispiel in der Hausratversicherung: Einfacher Diebstahl von Waschmaschinen/Wäschetrocknern/Fahrrädern aus Gemeinschaftsräumen, einfacher Diebstahl vom versicherten Grundstück, z. B. Wäsche auf der Wäscheleine oder Sonnenschirme, Grills, Gartenmöbel, Rasenmäher usw. - alles grundsätzlich versicherbar und versichert, teils allerdings mit Selbstbehalten, teils mit Entschädigungshöchstgrenzen (z. B. 5.000 €). Zusätzlich noch "Hausrat mobil" inkl. Kfz-Inhalt, Raub, Diebstahl, Trickdiebstahl usw. (sogar inkl. Bargeld).
Ja, bieten wir auch. Aber in sehr engen Grenzen. Sowohl die versicherten Sachen, wie auch die versicherte Höhe. Diese Schäden sind so gering, die bekomme ich nicht auf den Schreibtisch. Ich bin höheres gewohnt. ;-) Das sind, um im Deutsche Bank-Jargon zu antworten, Peanuts.
In sog. "Vertrauensschadenversicherungen" ist der einfache Diebstahl oft auch eingeschlossen, zum Beispiel wenn ein Mitarbeiter Ware oder Geld stiehlt.
Richtig. Bekommt aber (zumindest meines Wissens) nicht jeder. ;-) Wobei ich mit solchen Policen nur ganz am Rande zu tun habe. Da habe ich nur sehr theoretische Erfahrung.
IrresDing hat geschrieben:Oder der reine Senkungs-/Setzungsschaden (nicht Erdfall o.ä.) an Gebäuden.
Warum sollen derartige Schäden nicht in der Gebäudeversicherung versicherbar sein? Schließlich ist mein Wohngebäude aktuell auch gegen den Anprall extraterrestrischer unbemannter Flugobjekte versichert. Und auch gegen den Anprall von Schienenfahrzeugen (was mangels Gleisen auf meinem Grundstück erstens unmöglich ist und zweitens ja bereits durch die Haftung des Bahnunternehmens gedeckt wäre).
Gehe mal durch eine Ortschaft und schau dir die Häuser an bei denen die Fassade schon lange nicht neu gestrichen ist. Senkungsschäden sind an Gebäuden aus relativ unflexiblem Baumaterial über die Zeit hinweg nicht zu vermeiden. Eine Versicherung kann definitionsgemäß aber nur für den Einzelfall unvorhersehbare Ereignisse decken. Wenn du dich gegen so etwas versichern willst, dann rate ich dir einfach jeden Monat etwas Geld zurückzulegen. Das ist einfacher.

Weiteres Argument: Und was du ausschließen musst ist der Baumangel. Als Versicherungsnehmer bist du in der Beweispflicht. Ohne Gutachter wirst du solch einen Schaden aber nicht nachweisen können. Und erfahrungsgemäß können die Gutachter ohne das Gebäude nicht halb auseinander zu nehmen meist auch nicht eindeutig den Grund der Rissbildung identifizieren. Für ein ordentliches gerichtsverwertbares Gutachten zahlst du aber schon 1000 bis 2000 Euro (ohne das Gebäude auseinander zu nehmen). Und ohne Erfolgsgarantie dass der Nachweis der Ursache geführt wird. Bisher geht die Versicherung, trotz dass sie nicht muss, in die Vorleistung und beauftragt den Gutachter. Weil eben schnell für beide Seiten Klarheit geschaffen werden kann. Schließlich versichert man bisher i.d.R. nur das (plötzliche) Abgleiten von Erde über natürlichen Hohlräumen ("Erdsenkung", neuere Policen nennen zur Klarstellung "Erdfall"). Und ein solches Abgleiten kann man in einem relativ einfachen gutachterlichen Verfahren nachweisen oder eben nicht. Wenn es nun zur Mode wird, dass die Kunden solche Schäden vermehrt melden, schließlich wäre es ja nach deiner Überlegung versichert, kann es sein, dass der Versicherer sich dann auch auf stur stellt und das Gutachten (Nachweis) vom Versicherungsnehmer verlangt. Und der muss erst mal nachweisen, dass der Schaden nicht durch fehlerhafte Statik oder Bauausführung her rührt. Risse an Fenstern sind oftmals sogar völlig normal, da das Gewicht um die Fensteröffnung geleitet werden muss, was zu Spannungen zwangsläufig führt. Würdest du wegen ein paar Rissen einen Gutachter beauftragen? Mit völlig ungewisser Erfolgsgarantie? Das Geld investiere ich lieber einfach in einen neuen Fassadenanstrich. Kostet dich vielleicht sogar weniger. Wenn Materialgutachten und Wiederherstellungen durch den Gutachter geöffnete Bauteile dazu kommt bist du sogar sicherlich günstiger einfach den Malermeister anzurufen.
smilie_06

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