Steuerpflicht bei Sammlungsauflösung?

[Geldsammler]

Eine Frage, die mir gerade bei der "Entdeckung bzw. Beschlagnahmung des Schwabinger Kunstschatzes" gekommen ist:
Kann bei der Auflösung einer geerbten Sammlung (Kunstwerke, Edelmetalle etc.) eine Steuerschuld entstehen, wenn die Erbschaftssteuerschuld bereits verjährt ist?
Kann ein gewerblicher Handel unterstellt werden?
Für mich als Laie besteht Handel immer aus Ankauf und Verkauf. Da hier kein Ankauf getätigt wurde, gibt es aus meiner Sicht keine Steuerschuld bzw. Steuererklärungspflicht.

Ich freue mich über begründete Erläuterungen!

[lifesgood]

Ich denke nicht, dass die Erbschaftssteuerschuld bereits verjährt ist.

In der Praxis bedeutet dies, dass die Verjährung der Erbschaftsteuer auf keinen Fall erfolgen kann, solange das zuständige Finanzamt keine Kenntnis von dem steuerpflichtigen Erwerb erlangt hat. Nach Ablauf des Kalenderjahres, in dem dies erfolgte, startet die fünfjährige Verjährungsfrist. Erben, die sich dem Fiskus gegenüber ruhig verhalten und so hoffen, dass die Erbschaft schlichtweg übersehen wird, können daher nicht auf eine Verjährung der Erbschaftsteuer hoffen, da so die Frist nicht beginnen kann.

Quelle: http://www.erbrecht-heute.de/Erbschafts ... teuer.html

lifesgood

[Geldsammler]

Danke für den Hinweis.
Dann nehmen wir mal an, die Erbschaftssteuer ist bereits bezahlt.
Und der glückliche Erbe stößt nach und nach die Sammlung ab.
Steuerpflichtig oder nicht?
Die Frage stellt sich im übrigen nicht nur bei Sammlungen, sondern auch bei einer größeren Anzahl von Immobilien. Die kann der gute Erbe ja auch schon zu Lebzeiten des Erblassers "erworben" haben.

Kernfrage: Ist es schon gewerblicher Handel, wenn ich nur verkaufe?

[Goldistan]

Kunst ist nicht mit Immobilien gleichzusetzen - eher mit Aktien im Privatbesitz.

Kommt immer auf den "Gestaltungsspielraum" an, in dem vorher gekauft wurde:

http://www.msg-treuhand.de/gesetze-tipp ... tvermoegen

[münzengirl]

Ich an deiner Stelle, falls dieser Fall auf dich auch zutrifft, würde einfach mal fragen. Ich zum Beispiel habe in einem ähnlichen Fall Kontakt mit der Beratung von [Link entfernt. Bitte als Neuling keine Links posten. Forum-Team] einem Auktionshaus in Bonn aufgenommen. Sie waren so gut und haben mich ausreichend informiert. Habe dann auch die Münzen meines Opas darüber versteigern lassen.

[lifesgood]

Bei Immobilien gibt es ja die 3-Objekt-Grenze innerhalb von 5 Jahren. Wird diese überschritten, geht man nicht mehr von privater Vermögensverwaltung aus.

Ich denke auch beim Verkauf von Sammlungen, oder Edelmetallen generell gilt es in erster Linie, den privaten Charakter zu wahren.

Unter Umständen können sich da auch viele Kleinverkäufe als schädlich erweisen.

So empfiehlt unser Steuerberater z.B. lieber einen größeren Posten Bullions an einen Händler zu verkaufen, anstelle diese über mehrere Verkäufe (z.B. im Forum) zu verkaufen, weil durch die Vielzahl der Kleinverkäufe das Finanzamt auf die Idee kommen könnte, ein Gewerbe zu unterstellen.

lifesgood

[Geldsammler]

Ich bin (leider) persönlich nicht betroffen.
Allerdings finde ich das sehr interessant.

Meine Sicht der Dinge: Bei einer Erbschaft wurde die Sammlung (und ja, das gilt dann auch für Immobilien) nicht aus gewerblichen Gründen erworben. Deshalb kann man auch nicht von einem gewerblichen Handel ausgehen.
Der reine Verkauf löst deshalb m. E. noch keine Steuerpflicht aus. Und der Wertzuwachs ist hier auch keine Besteuerungsgrundlage. Wurde dann ja auch ggf. schon via Erbschaftssteuer abgegolten. Aber ich bin kein Experte.

Für mich gilt dann eher die Haltezeit von 1 Jahr, danach ist der Gewinn ja steuerfrei.
Jetzt lasst aber mal Gold auf einen 5-stelligen Betrag steigen. Und dann verkauft mal 3 Unzen Gold einzeln. Da sehe ich schon, wie dem Finanzamt - selbst bei heutiger Rechtslage - das Wasser im Mund zusammenläuft.
Nur: das ist aus meiner Sicht kein Handel, sondern reine Vermögensanlage.

[1107greg]

Ich kann lifegood nicht folgen.

Nur weil man die Sammlung einzeln veräußert, um die bestmöglichen Preise zu erzielen, wird daraus noch kein Gewerbe. Gewerbe hiesse, man unterhält dauerhaft einen Geschäftsbetrieb. Dies kann aber für einen Abverkauf einer Münzsammlung nicht gelten - auch wenn die Anzahl hoch sein sollte.

Solange das Erbschaftssteuerthema klar ist, sollte einer auch noch so großen Sammlungsveräußerung nichts im Wege stehen - der Ablauf der Ein-Jahres-Frist für EM vorausgesetzt.

[lifesgood]

... entscheidend ist nicht, wie Du das siehst, oder wie ich das sehe, sondern wie das Finanzamt das sieht.

Und eine rege Verkaufstätigkeit läßt eben eher auf ein Gewerbe schließen, als der Verkauf
eines einzelnen großeren Postens.

Ich gebe nur das wider, was unser Steuerberater empfohlen hat.

lifesgood

[sw_trade]

... entscheidend ist nicht, wie Du das siehst, oder wie ich das sehe, sondern wie das Finanzamt das sieht.

Und eine rege Verkaufstätigkeit läßt eben eher auf ein Gewerbe schließen, als der Verkauf
eines einzelnen großeren Postens.

Ich gebe nur das wider, was unser Steuerberater empfohlen hat.

lifesgood

Das mit dem gestückelten Verkauf stimmt.

Es gab sogar mal ein paar TV-Berichte darüber, als eBay mehr und mehr an Popularität gewann. Wer Sammlungen auflöst, unabhängig EM, Bilder, div. andere Kunstobjekte, oder einfach nur DVD's, CD's, etc. und die Teile einzeln verkauft, dem kann schnell ein gewerblicher Hintergrund unterstellt werden.
Es geht ja schon los, wenn jmd. rb 15 bis 20 alte CD's bei eBay gleichzeitig und in verschiedenen Auktionen an den Mann bringen will - da ist es nur eine Frage der Zeit, dass sich irgendein Winkeladvokat meldet und abkassieren will. Andernfalls sehe er sich gezwungen das Finanzamt zu informieren. Solche Fälle gab und gibt es zuhauf.

[1107greg]

…völlig übertrieben…

Derartige Aktivitäten machen noch kein Gewerbe aus…

Man kann es mit der Drohung "Finanzamt" auch übertreiben…

Ich bleibe dabei - auch eine Auflösung von einer (größeren) Münzsammlung im Einzelverkauf qualifiziert nicht zum Gewerbetreibenden...

[smilelover]

Es gilt, was lifesgood oben sagte, Meinungen usw. sind unerheblich, es geht um Rechtsprechung.

Hier hast du eine Sammlung aktueller richterlicher Entscheidungen zur Frage der Begründung einer Unternehmereigenschaft durch Ebay Aktivitäten.

(Ich bin kein Anwalt und es ist auch nicht meine Internetseite)


http://www.internetrecht-rostock.de/unt ... r-ebay.htm

Rechtsprechungsübersicht (zuletzt aktualisiert 06/2013):

[tut.anch.amun]

Oh,
man kann allerdings auch noch etwas machen...man fragt zuvor das Finanzamt explizit.
Klingt sicher erstmal bisschen ungewöhnlich, andererseits möchte man sich doch gerne steuerlich korrekt verhalten, und das wird dann dokumentiert und auch schriftlich eingefordert.
Machen die aber sehr ungerne, das sage ich auch direkt.
Hab mir da mal vor langen Jahren da Rat eingeholt wie was zu handhaben sei...und nun ja, wie das denn so ist, dann kommt Jahre später der nächste Finanzamtskasper und will sowas nicht gelten lassen, doch den Prozess haben sie dann letztendlich gescheut, na logisch, den hättens ja auch voll verloren.
Ansonsten klar...gängige Rechtsprechung macht das Recht und wem das nicht passt muss gegenan gehen, und ob son Finanzamt nun immer so richtig liegt, wage ich auch mal arg zu bezweifeln, die verlieren auch genug Prozesse und deklarieren sie dann als Einzelfall so dass dann ein jeder mit gleicher Sach- und Ausgangslage erneut klagen darf.
Grüsse
Tut

[Geldsammler]

Eine rechtssichere Antwort lässt sich das Finanzamt aber bezahlen!
Und, wenn ich die Kasper frage, dann haben die den Braten schon gerochen.
Mich würde interessieren, wie der Begriff "gewerblich" bzw, die Gewerbeeigenschaft definiert ist. Das mit dem dreimaligen Verkauf pro Jahr ist sicher kein Gesetz, sondern eine interne Anordnung, gegen die man dann im Einzelfall klagen muss. Ich hatte dieses Jahr schon einen anderen Fall, da hat bereits die Androhung einer Klage mit Schadensersatzforderung gereicht und die sind eingeknickt. Aber hat mich den Anwalt gekostet...

[1107greg]

Ich kann mich meinem Vorredner nur anschließen…#

Im Zweifefall das FA fragen, Namen, Datum und Kurzinhalt des Telefonates festhalten und notieren…smilie_11

Dann soll das FA hinterher mal kommen...

Man muss sich auch mal was Trauen

[lifesgood]

Ruf doch einfach mal morgen bei Deinem Finanzamt an und versuch eine "rechtssichere" Auskunft telefonisch zu bekommen - selbst wenn Du eine bekommen solltest (was ich nicht glaube), kannst du Deine Telefonnotiz im Fall der Fälle in der Pfeife rauchen.

Wenn Du Rechtssicherheit haben willst, brauchst Du eine "verbindliche Auskunft" vom Finanzamt (den Begriff einfach mal googeln). Dazu mußt Du (oder Dein Steuerberater) schriftlich darlegen was Du vorhast und bekommst dann eine ebenfalls schriftliche "verbindliche Auskunft", wie das Finanzamt dieses Vorhaben steuerlich beurteilen wird.

Diese verbindliche Auskunft hat aber zwei Nachteile. Zum Einen ist sie gebührenpflichtig, kostet also, wie Geldsammler schon schreibt, Geld. Zum Anderen ist sie nicht in alle Ewigkeit gültig, sondern beruht immer auf den aktuellen Rechtsnormen, gilt also nur für einen zeitnahen Fall. Wenn ein Gesetz oder eine Anordnung rückwirkend geändert wird, nicht mal das, siehe auch hier: http://www.stb-kraemer.de/aktuelles/art ... erung.html

Aber jeder kann machen was er will ... mir wäre das Risiko zu groß wegen ein paar Prozent mehr, hier das Risiko von vielen kleinen Privatverkäufen einzugehen.

lifesgood

[1107greg]

Ich würde auch jeden Morgen, bevor ich aus dem Haus trete, nach oben schauen, um zu sehen, ob mir nicht gerade ein Dachziegel auf mein Kopp fällt...

[smilelover]

Wenn ich mir die einzelnen Urteile aus dem link so ansehe, den ich oben gepostet habe, und dazu dein ebay Konto ansehe, kann ich deine Reaktion verstehen.

Immer schön Eisenbahn gespielt, ja ja, sind doch alles alte Sachen aus der Kinderzeit.

[Metaller]

Meine Erfahrungen mit dem FA sind, dass wenn es Anhaltspunkte für eine Steuerpflicht sieht, diese auch unterstellt.
Anschließend ist es Sache des "Beschuldigten", das Gegenteil darzulegen.

Zumindest mein FA macht sich da einen schlanken Fuß und lässt mich daran arbeiten.
Da das nicht jeder in jedem Fall macht, bleibt auch die eine oder andere unberechtigte Forderung in den Klauen des FA hängen.

Nicht nur Steuerpflichtige nutzen Steuerschlupflöcher durch interpretationsfähige Gesetze, auch das FA handhabt das so.