Schäuble unzensiert

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Moderatoren: Ladon, Forum-Team

Beitrag 21.11.2011, 16:26

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Schäuble: Deutschland ist kein souveräner Staat
Von der Presse weitgehend unbeachtet, versammelten sich europäische Finanzexperten am Freitag, im Rahmen des European Banking Congresses, in der Alten Oper in Frankfurt. Während EZB-Präsident Mario Draghi die Politiker zu rascherem Handeln aufforderte, zeichnete sich Finanzminister Wolfgang Schäuble durch bestechende Ehrlichkeit aus. Die Souveränität der europäischen Nationalstaaten sei ohnehin nur ein Relikt der Vergangenheit. Und er sprach etwas aus, woran Deutsche selten erinnert werden: „Und wir in Deutschland sind seit dem 8. Mai 1945 zu keinem Zeitpunkt mehr voll souverän gewesen!“
http://staseve.wordpress.com/2011/11/21 ... ner-staat/

Die hässliche Fratze der EU-Diktatur: Schäuble zieht blank
Die Bundesmutti hat ihren Wackel-Dackel Schäuble von der Leine gelassen: Dieser ist sich sicher, bis Ende 2013 eine totale EU-Fiskalunion errichtet zu haben, und frohlockt bereits, dass die letzten Reste nationalstaatlicher Souveränität in Europa bald vernichtet seien und die City of London angekrochen kommt, um sich in den stabilen Währungsraum namens Euro zu flüchten.
http://www.propagandafront.de/191680/di ... blank.html

Beitrag 21.11.2011, 16:47

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Ladon
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Pinguin hat geschrieben:...

Zum einen war von der "Finanzagentur" überhaupt keine Rede, zum anderen ist ja alles in Butter, wenn die BRD für Dich ein souveräner Staat ist.
Dann lügt der Rollstuhlfahrer halt.
Alles prima (für Dich) aber noch lange kein Grund - bei allem Respekt - hier gleich so zu bashen :wink:

Ping
1. Wenn Du bei meinem Post "Bashing" siehst, möchte ich mich entschuldigen - das war es bestimmt nicht.
2. In aller Regel meinen Leute die "Finanzagentur", wenn sie von der "BRD GmbH" sprechen. Nach Deiner Replik mutmaße ich jetzt, dass Du damit zum Ausdruck bringen wolltest, dass hier Konzerne das Sagen haben. D' accord.
3. Worauf ich allerdings "herumreiten" muss, ist die Verquickung des Staatsbegriffes mit einer "Verfassung" Hier habe ich lediglich fetsgestellt, dass sich "souveräner Staat" als FORMALER Begriff nicht durch das Vorhandensein ein Verfassung unter Verwendung dieses Wortes definiert. Auf den Unterschied zwischen völkerrechtlicher Souvernität und umgangssprachlich "souveräner Handlungsfreiheit" hat Argentum13 ja bereits hingewiesen (Genau das sagt ja auch das Schäuble Zitat vom Datenreisenden aus ("...wir in Deutschland sind seit dem 8. Mai 1945 zu keinem Zeitpunkt mehr voll souverän gewesen")).
Das hat mit mir und meiner Meinung dazu überhaupt nichts zu tun.
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Beitrag 21.11.2011, 21:17

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Ladon hat geschrieben:Worauf ich allerdings "herumreiten" muss, ist die Verquickung des Staatsbegriffes mit einer "Verfassung" Hier habe ich lediglich fetsgestellt, dass sich "souveräner Staat" als FORMALER Begriff nicht durch das Vorhandensein ein Verfassung unter Verwendung dieses Wortes definiert. Auf den Unterschied zwischen völkerrechtlicher Souvernität und umgangssprachlich "souveräner Handlungsfreiheit" hat Argentum13 ja bereits hingewiesen (Genau das sagt ja auch das Schäuble Zitat vom Datenreisenden aus ("...wir in Deutschland sind seit dem 8. Mai 1945 zu keinem Zeitpunkt mehr voll souverän gewesen")).
Das hat mit mir und meiner Meinung dazu überhaupt nichts zu tun.
In diesem Staat geht aber eben nicht alle Staatsgewalt "vom Volke" aus.
Und von daher haben sich Begriffe wie "Republik" und "Demokratie" per Defintion erledigt.
Der Begriff der "Souveränität" hat sich damit gleich mit erledigt.

Beitrag 22.11.2011, 08:04

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Ladon
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Wenn wir über FORMALITÄTEN reden, muss es erlaubt sein auf das FORMALE hinzuweisen!

FORMAL geht alle Gewalt vom Volke aus, eben weil es per definitionem so ist.
FORMAL hat Deutschland mit dem 2+4 Vertrag "volle Souveränität" erreicht ... eben weil es so drin steht.
FORMAL ist die BRD eine Demokratie, weil es im konstituierenden Text (das Wort "Verfassung" vermeide ich mal) so steht.

Das ständig wiederkehrende Problem bei diesen Diskussionen ist, dass es zu unzulässigen Vermengungen von ... naja, sagen wir einfach mal: "Recht" und "Gerechtigkeit" kommt. Jeder Jurist wird Dir bestätigen, dass dies nicht ein und das selbe ist. Und genau so ist es eben auch im "großen Rahmen", wenn man über Demokratie, Souveränität usw. redet.
Ich betone nochmals (und immer wieder): Ein Hinweis auf die FORMALE Lage, ist kein Beschönigen, Verteidigen oder Rechtfertigen von real existierenden Missständen!
Aber Politik und dann in der Folge Geschichte kann sich nicht auf's "Bauchgefühl" berufen.

Das ist wie in der Physik (und eigentlich in jeder Wissenschaft): Da wird uns erzählt, soundso waren die Verhältnisse zu Beginn des Universums. Und das wird so kolportiert, als ob es eine "Wahrheit" wäre. Selten (und zumeist nur in ziemlich schwieriger Fachliteratur) wird erwähnt, dass die ganze moderne Kosmologie auf einer vollkommen unbeweisbaren Hypothese beruht. Niemand und zu keiner Zeit wird das "kosmologische Prinzip" (also letztlich die Annahme, dass die Naturgesetze immer und überall gleichermaßen gelten) je empirisch zu überprüfen sein. Folglich sind die existierenden kosmologischen "Wahrheiten" Arbeitshypothesen, auf die man sich einigt um davon ausgehend neues Wissen "zu schaffen".
Da kann man jetzt nicht daran gehen und eine solche "Wahrheit" wegen eines "Bauchgefühls" einfach ignorieren.

Genau das gleiche geschieht aber im Prinzip, wenn man "gefühlte" Missstände heranzieht, um die formalen Dinge zu entkräften. Das geht einfach nicht! Da werden Ebenen miteinander vermischt, die man trennen muss, wenn man fruchtbar diskutieren will.

Und genau gegen diese Vermengung (und vor allem: NUR dagegen) polemisiere ich hier.
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Beitrag 22.11.2011, 14:49

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Titan
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Ladon hat geschrieben:Wenn wir über FORMALITÄTEN reden, muss es erlaubt sein auf das FORMALE hinzuweisen!
Ich betone nochmals (und immer wieder): Ein Hinweis auf die FORMALE Lage, ist kein Beschönigen, Verteidigen oder Rechtfertigen von real existierenden Missständen!
Aber Politik und dann in der Folge Geschichte kann sich nicht auf's "Bauchgefühl" berufen.

Das ist wie in der Physik (und eigentlich in jeder Wissenschaft): Da wird uns erzählt, soundso waren die Verhältnisse zu Beginn des Universums. Und das wird so kolportiert, als ob es eine "Wahrheit" wäre. Selten (und zumeist nur in ziemlich schwieriger Fachliteratur) wird erwähnt, dass die ganze moderne Kosmologie auf einer vollkommen unbeweisbaren Hypothese beruht. Niemand und zu keiner Zeit wird das "kosmologische Prinzip" (also letztlich die Annahme, dass die Naturgesetze immer und überall gleichermaßen gelten) je empirisch zu überprüfen sein. Folglich sind die existierenden kosmologischen "Wahrheiten" Arbeitshypothesen, auf die man sich einigt um davon ausgehend neues Wissen "zu schaffen".
Und genau gegen diese Vermengung (und vor allem: NUR dagegen) polemisiere ich hier.
In der Physik sieht das mit der Vermittlung von Wissen in der Allgemeinen Schulbildung eindeutig so aus:
BISHER gibt es NUR ERKLÄRUNGEN eines ZUSTANDES und deren WECHSELWIRUNGEN untereinander.
Beweise sind komplett Fehlanzeige.
Unter den Fachleuten gibt es schon länger dazu heftige Diskussionen.Wer sich dafür interessiert findet auch im Internet "eigenwillige Erklärungen"(Beispiel: wie entsteht überhaupt eine Dimension und daraus die nächsthöhere...)
Es sind Annahmen,die wir auch auf Entwicklungen der Gesellschaftsformationen unter bestimmten Verhältnissen beziehen und VERSUCHEN miteinander zu vergleichen--da geht das rein Formale durch die Kompliziertheit meistens verloren.
Selbst in dieser Diskussion zeigt sich die Kompliziertheit/Komplexität unseres Zustandes auf der Erde.
...und was sagt eine andere Dimension zu unserer Diskussion? smilie_16 ...
...auf alle Fälle hören sie mit Spannung,wie wir unsere Erfahrungen kundtun (klingt das zu schräg oder zu formal?...)

T.
"Das Leben ist Schwingung.Verändere Deine Schwingungen--
und Du veränderst Dein Leben"
"Die kürzesten Wörter ( ja,nein ) erfordern das meiste
Nachdenken"
Pythagoras von Samos

Beitrag 22.11.2011, 15:21

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Gringo
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Ok, wenn man den Herrn S. denn nicht wegen Verrats anklagen kann, möcht ich jetzt doch mal wissen, wies mit seinem Eid aussieht, hat der nicht auch geschworen, zum Wohle des DEUTSCHEN Volkes (des deutschen, deutschen, deuuuuutschen! verdammt nochmal) zu handeln usw.?

Ich weiß nicht wies Euch geht, ich hab da immer noch ne Riesenkrawatte. :evil:

Und wenn er dann so kommt, der grandiose Vorschlag zur Euro-Diktatur, haben wir noch nicht einmal im Ansatz eine Opposition, die sich dagegen stemmen könnte.

Beängstigend. :|
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Beitrag 22.11.2011, 15:48

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Ladon
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Titan hat geschrieben:... klingt das zu schräg ...
Ja. ;-)

Aber im Ernst. Diese Betrachtungsweise ist mir schon wichtig. Ich setze mich damit ja häufig dem "Verdacht" aus, das Bestehende zu rechtfertigen und es wäre mir schon recht, wenn ich klar machen könnte, dass es mir darum meistens gar nicht geht.

Weil das "Physik-Gleichnis" vielleicht etwas weit weg führt daher noch etwas thematisch naheliegenderes:
Ich würde mit Vehemenz sagen: Im sog. Dritten Reich gab es kein allgemeines Verbot des Besitzes von Gold - obwohl das immer wieder behauptet wird. Weil es eben naheliegend ist, weil es diverse ... sagen wir mal: "Sachen" gab, die so ähnlich waren (Devisenschutzkommandos, Enteignungen, "Aufrufe" zur Goldabgabe usw.). Aber bislang blieb meine Suche nach einem entsprechenden allgemeinen "Erlass", einem Gesetz, einer Anordnung erfolglos. Also muss man (als Historiker) davon ausgehen, dass es KEIN (allgemeines) Goldbesitzverbot gab.
Diese "historische, formale Wahrheit" ist so lange gültig, bis ein gegenteiliges Dokument gefunden wird. Die tatsächlichen, erlebten Ungerechtigkeiten, Requirierung bis Raub eingeschlossen, ändern daran nichts!

In genau diesem Sinne ist - um die Kurve wieder zu kriegen - festzustellen, dass trotz der erlebten "Diktatur der Lobbyisten", der gefühlten "Machtergreifung des Kapitals" und "Entmachtung des Volkes", der durch Verträge, Bündniszugehörigkeit und sicher zumindest vor 1991 auch in Form einer gewissen "Erwartungshaltung" des transatlantischen Freundes, erzwungenen Beschneidung der Handlungsfreiheit (was allerdings für jeden Staat zutrifft), dass also TROTZ dieser real sichtbaren oder emotional gefühlten Vorgänge, der formale Status Deutschlands als real existierendes souveränes Völkerrechtssubjekt und parlamentarischer Demokratie außer Frage steht. Ersteres manifestiert sich durch einen Sitz in der UN-Vollversammlung, der eben nur souveräne Staaten angehören können, letzteres steht im Grundgesetz. Daran gibt es nichts zu rütteln. Und erst wenn man sich darauf einlässt den formalen status quo als gegeben zu sehen, kann man daran gehen, die Mängel zu diskutieren, oder wie es zu solchen Entwicklungen kommt, oder was man dagegen tun könnte.
Das bloße Nennen der Mängel oder das Abtun der formalen Lage als Privatmeinung kann diesen Status weder ändern noch negieren!

Ein wenig ist diese Diskussion so wie der unsägliche Streit der kompetenten und gebildeten Geldsystemkritiker, die sich gelegentlich unversöhnlich über die Frage ob Geschäftsbanken Geld schöpfen können oder nicht "zerfleischen" ... "der Sache" tut man damit nichts Gutes, und sogar die an "der Sache" Interessierten stößt man damit eher ab.

Also nix für ungut.
Zuletzt geändert von Ladon am 22.11.2011, 17:55, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitrag 22.11.2011, 17:02

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Ladon hat geschrieben:Wenn wir über FORMALITÄTEN reden, muss es erlaubt sein auf das FORMALE hinzuweisen!

FORMAL geht alle Gewalt vom Volke aus, eben weil es per definitionem so ist.
FORMAL hat Deutschland mit dem 2+4 Vertrag "volle Souveränität" erreicht ... eben weil es so drin steht.
FORMAL ist die BRD eine Demokratie, weil es im konstituierenden Text (das Wort "Verfassung" vermeide ich mal) so steht.
Ich verstehe Deinen Einwand, aber mittlerweile sehen das noch nicht einmal Juristen mehr so. Zum Beispiel Prof. Dr. Schachtschneider, der in Deutschland/Europa mittlerweile sogar grundlegendste Rechte der Bürger verletzt sieht, zum Beispiel das Recht auf Recht.

Ich habe mir gerade dieses für einen Nicht-Juristen etwas trockene Buch angetan:
Die Rechtswidrigkeit der Euro-Rettungspolitik: Ein Staatsstreich der politischen Klasse
http://www.amazon.de/Die-Rechtswidrigke ... 531&sr=8-1

In seiner Rede auf dem Wissens-Forum in Walsrode sprach Herr Schachtschneider denn auch über das Widerstandsrecht (und die sittliche Pflicht zum Widerstand) aus Art. 20 GG sowie über die Notwendigkeit einer Revolution. Und das aus dem Munde eines Juristen ...

Beitrag 22.11.2011, 17:18

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Ladon
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JETZT sind wir beisammen!
Denn Schachtschneider tut genau das, was ich oben "eingefordert" habe. Ich kenne das Buch zwar nicht und kann deswegen darüber keinen Diskurs beginnen, aber allein der Titel sagt es ja aus: Hier scheint diskutiert zu werden, inwieweit die "beobachtbaren Phänomene" den "formalen Status" verletzen! Nicht etwa dass dieser "formale Status" wegen der "beobachtbaren Phänomene" negiert oder außer Kraft gesetzt würde (Schließlich beruft er sich, wie Du schreibst, ja gerade selbst auf diesen "formalen Status").
Und so herum wird dann auch ein Schuh daraus!
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Beitrag 22.11.2011, 18:39

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Datenreisender
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Ladon hat geschrieben:@ Datenreisender

JETZT sind wir beisammen!
Denn Schachtschneider tut genau das, was ich oben "eingefordert" habe. Ich kenne das Buch zwar nicht und kann deswegen darüber keinen Diskurs beginnen, aber allein der Titel sagt es ja aus: Hier scheint diskutiert zu werden, inwieweit die "beobachtbaren Phänomene" den "formalen Status" verletzen! Nicht etwa dass dieser "formale Status" wegen der "beobachtbaren Phänomene" negiert oder außer Kraft gesetzt würde (Schließlich beruft er sich, wie Du schreibst, ja gerade selbst auf diesen "formalen Status").
Und so herum wird dann auch ein Schuh daraus!
Doch, Schachtschneider negiert auch formale Begriffe wie beispielsweise die Republik und die Demokratie, weil die Definitionen nicht (mehr) mit Leben gefüllt werden. Und dasselbe tut Schäuble, indem er durch seinen Einwand der fehlenden Souveränität Deutschlands das Wort Republik in Bundesrepublik Deutschland negiert und ad absurdum führt.

Schachtschneider führt aus, gegen welche grundlegendsten Gesetze/Verträge durch die "politische Klasse" verstossen wird, namentlich das Grundgesetz, die Europäischen Verträge, die Statuten der Zentralbank, die Europäische Menschenrechtscharta, die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte der Vereinten Nationen und und und. Und weil der Durchschnittsbürger auf dem Gerichtswege keine Möglichkeit (mehr) hat, die "politische Klasse" zur Einhaltung dieser Gesetze/Verträge zu zwingen, u.a. weil das Bundesverfassungsgericht politische Urteile fälle, mangele es am "Recht auf Recht". Und hier kommt dann auch der Art. 20 GG ins Spiel.

Das war in der DDR und in der UdSSR übrigens genauso. Auf dem Papier hatten die auch wunderschöne "Verfassungen" (ich habe noch ein offizielles Exemplar der Verfassung der Deutschen Demokratischen Republik hier). Und welcher DDR- oder Sowjetbürger konnte seine daraus herleitbaren Rechte effektiv auf dem Rechtsweg einfordern?

Ich kann gar nicht soviel essen, wie ich kotzen möchte ... smilie_04

Beitrag 22.11.2011, 19:43

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Ladon
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Datenreisender hat geschrieben:...
Schachtschneider führt aus, gegen welche grundlegendsten Gesetze/Verträge durch die "politische Klasse" verstossen wird ...
Genau DAS sage ich doch! Es gibt sie, diese Grundlagen!
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Beitrag 22.11.2011, 22:34

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Silberfischchen
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Manchmal entsteht der Eindruck, das Herr S. tatsächlich glaubt, alles zum Wohle des Volkes zu tun.
Auch wenns nicht so ist.
Silberfischchen hat hier auch schon erfolgreich gehandelt... :)

Beitrag 22.11.2011, 22:57

ichwillauch
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... man nennt das : pathologischer Triebtäter , war bei dem schon immer so ... ! smilie_20

Beitrag 23.11.2011, 19:48

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Goldhamster79
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nun ist die ungeschnittene Version online, wer sich das noch antun mag...
http://www.youtube.com/watch?v=1gfJ8lEJ7Gk

Die größten Terroristen unseres Landes treffen sich nicht im Untergrund, sondern im Kanzleramt und den Ministerien!

Verschwörungstheorien? Ja sicher, genau wie die Inhalte des Videos stets solche waren.
Die Verschwörungstheorien von heute sind die Wahrheiten von morgen.


"In einer Welt universeller Täuschung ist das Aussprechen von Wahrheit ein revolutionärer Akt."
George Orwell
Falls Sie in einem Land leben, in dem Sie für das Fischen ohne Anglerschein bestraft werden,
jedoch nicht für den illegalen Grenzübertritt ohne gültigen Reisepass,
dann haben Sie das volle Recht zu sagen, dieses Land wird von Idioten regiert.
M. Zeman

Beitrag 23.11.2011, 21:45

firlefanz
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Beiträge: 98
Registriert: 05.11.2011, 23:27
An der ganzen Aktion wundert mich eigentlich nur, das IKNews da zugelassen/akkreditiert war.

Diese Kreise schauen schon ganz genau hin wen sie sich da zur Berichterstattung ins Haus holen.
Mag es einerseits wie toller investigativer Journalismus wirken, drängt sich mir die Frage auf, ob hier mit Absicht genau über diesen Kanal die Wahrheit langsam durchsickern SOLL und die Jungs da eher instrumentalisiert wurden...

Schönen Abend

Beitrag 23.11.2011, 22:41

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EM-Hamster
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"Es kommt nicht darauf an, die Zukunft vorauszusagen, sondern darauf, auf die Zukunft vorbereitet zu sein."

von Perikles smilie_01
Aurum, quo vadis - et argentum?
die EM-Hamster smilie_24

Beitrag 24.11.2011, 08:09

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Goldhamster79 hat geschrieben:nun ist die ungeschnittene Version online, wer sich das noch antun mag...
http://www.youtube.com/watch?v=1gfJ8lEJ7Gk
...
Man muss sich das schon "antun", denn es ermöglicht einen raren Einblick.
Allerdings - und das ist wirklich wichtig - muss (oder zumindest wäre es angeraten) man versuchen, nicht reflexhaft zu reagieren. Denn Schäuble bestätigt mitnichten die völkerrechtliche Nicht-Souveränität Deutschlands, sondern postuliert eine gesellschaftlich-politische, historische Entwicklung in Europa, die zur Einschränkung der souveränen Handlungsfähigkeit der Staaten führt. Und er sagt, dass Deutschland (im Gegensatz zu anderen europäischen Staaten) erst nach dem 2. WK in diese Entwicklung eingebunden ist! Das ist ein riesiger Unterschied - aber nur für die eigentlich überlüssige (wenngleich auch von mir immer wieder gern geführte) Was-ist-Deutschland-Diskussion.

Er umreißt - und DAS sollte man unbedingt unvoreingenommen zur Kenntnis nehmen - also eine staatsrechtliche Theorie, ein "Dogma" offenbar, das "dort oben" (wo immer das sein mag) augenscheinlich die gedankliche Grundlage dazu bildet, die europäische Einigung so und nicht anders anzugehen, ja, angehen zu müssen!
Diese Leute sehen sich also als Protagonisten einer Entwicklung, die "wir Doofen" gar nicht verstehen ... woraus sie die "moralische Rechtfertigung" ziehen, uns auch nicht zu fragen.

Erschreckend ist dabei, dass keinerlei öffentliche Diskussion zugelassen wird, warum das Ende des Zeitalters der Nationalstaaten SO WIE ES GESCHIEHT ablaufen muss; und nicht anders, über regionale, gewachsene "Kristallisationspunkte" z.B..
Dieses "Zeitalter der Nationalstaaten" zu beenden ist sicher keine schlechte Idee, die "klassische Nationalstaaterei" des 19. Jahrhunderts ist überkommen und hat den Menschen und Völkern erheblich geschadet und schreckliche Blüten getrieben ... aber warum muss es dann ein bürokratisch-monströses Übergebilde ohne demokratische Legitimation sein? Hier bleibt Herr S. eine Antwort schuldig und schwafelt von verschiedenen Ebenen der Zuständigkeit.

Fazit:
Man begehe nicht den Fehler in dieser Rede irgendwelche exklusiven Belege für den Status Deutschlands zu sehen - das macht blind für die wirkliche Aussage und den wahren Kern des Gesagten:
Denn das belegt das Vorhandensein eines "Masterplans" hinter den Kulissen (und das von mir, der ich nun wirklich den üblichen Verschwörungstheorien nicht gerade zuneige ;-) ). Und in der Folge, dass man verdammt vorsichtig damit sein muss, wenn man diesen Leuten unterstellt, sie wüssten nicht was tun! Es steht zu befürchten, dass sie es sehr genau wissen und dass sie tatsächlich glauben die Handelnden in einem zwangsläufig genau so ablaufenden historischen Prozess zu sein.
Andere gibt es schon genug

Beitrag 24.11.2011, 08:48

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Ladon hat geschrieben: Dieses "Zeitalter der Nationalstaaten" zu beenden ist sicher keine schlechte Idee, die "klassische Nationalstaaterei" des 19. Jahrhunderts ist überkommen und hat den Menschen und Völkern erheblich geschadet und schreckliche Blüten getrieben ...
Das kann man so nicht unwidersprochen stehen lassen!

Die Geschichte ist voll von Versuchen, Völker unter einen Hut zu zwängen. Sie sind in Eurasien alle blutig zu Ende gegangen: Großösterreich, UdSSR, Yugoslawien.
Das oft hervorgekramte Beispiel der USA ist nicht damit vergleichbar, weil von einer anderen Ausgangssituation gestartet.

Die letzten 66 Jahre in Westeuropa zeigen deutlich, dass man auch in Nationalstaaten friedlich zusammenleben kann. Der Versuch, ein Vereinte Staaten von Europa, über die Köpfe der Völker zu gründen, wird aber wieder schief gehen...

Ping

Beitrag 24.11.2011, 09:05

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Ladon
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Das mit den Nationalstaaten (Und mein "Augenmerk" war v.a. auf das 19. Jahrhundert gerichtet! Und ich habe auch nicht gesagt, dass es bislang Gute und erfolgreiche Versuche zur Überwindung gegeben hätte!) ist mir jetzt nicht wichtig - beide Ansichten kann man mit seitenlangen Beispielen unterfüttern.
Im Sinne Schäubles&Co (das soll ja hier das Thema sein) würde man Dir jedoch so antworten:
GERADE die letzten 66 Jahre in Westeuropa haben gezeigt, dass friedliches Zusammenleben nur unter Rücknahme von staatlicher Handlungsfreiheit möglich ist.

Aber ich möchte wirklich darüber an dieser Stelle nicht diskutieren (anderswo gerne - und nein, ich teile NICHT Schäubles Ansichten):
Ich war ungemein fasziniert davon, dass Herr S. diese "historische" Entwicklung ausbreitet! DAS ist die Alternativlosigkeit in deren Augen! Und deshalb will ich "hier" die "Deutsche Frage" außen vor lassen, weil sie an dieser Stelle keine Rolle spielt. Das Erschreckende ist doch vielmehr, dass die Mächtigen offenbar im Konsens darüber sind, wie die Geschichte verläuft, oder (weil sie ja die Handelnden sind) wie sie zu laufen hat! Und dass diese Entwicklung seit vielen Jahrzehnten stringent ist!
DAS ist viel bedeutsamer, meine ich, denn DAS habe ich so offen tatsächlich noch nie ausgesprochen gehört.
Andere gibt es schon genug

Beitrag 24.11.2011, 09:24

Knipser
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Die Frage,die sich mir hier stellt ist,welchem Zweck bzw.welchen Interessen würde ein "Superstaat" Europa dienen?
Das Ganze noch mit einem weitgehend nicht demokatisch legitimierten "Beamten-und Gängelungsmoloch" in Brüssel.
Bin da ganz bei Ping,wir hatten seit 1945 Frieden in Europa(abgesehen vom Bürgerkrieg in Ex Jugoslawien) und das gerade wegen der Vielfalt einzelner "souveräner" Staaten.

Welchen Unfrieden und auch schon Hass(vor allem der "Südstaaten" gegen Deutschland) der Euro gebracht hat,KÖNNTE ein Vorgeschmack sein auf das,was uns noch erwartet.

Wie Ping schon angemerkt hat,zeigt die Geschichte(mehrfach),dass solche "Experimente" irgendwann in Krieg/Bürgerkrieg enden.

Was ich von einigen französischen Freunden und Bekannten zum Thema höre,deckt sich weitestgehend mit meinen Einschätzungen.

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