Platin, das bessere Gold?

Bereich für Edelmetalle wie Platin, Palladium, oder Exoten wie Rhodium, Iridium, Niob, etc.

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Beitrag 14.02.2021, 08:46

domrepp
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...ca. ab Minute 22 bis 23!

https://www.youtube.com/watch?v=Wv28DA1jghA

Da ist jemand von einem Invest in Platin total überzeugt!
Ich habe mal versucht herauszufinden, in welchen Zukunftstechnologien Platin tatsächlich verwendet werden kann, wodurch die angesprochene Nachfrageerhöhung ausgelöst werden könnte. Es wurde auf den Seiten zuvor schon diskutiert, dass der Switch von Palladium Richtung Platin in der Herstellung von Katalysatoren aufgrund des hohen Preises für Pd erfolgen kann. Ok.... aber andere wirklich zukünftsträchtige Anwendungen wie den Bau von Solar-/Photovoltaikanlagen, Elemente beim Bau von Wasserstoff-/Elektromotoren....??? Kennt ihr da gute Seiten, um es nachzulesen???
Wenn ich mir die Ratio ansehe...
https://www.goldseiten.de/kurse/edelmetalle-ratios.php
muss ich goldmoney zuvor recht geben.

...auch interessant. Gerade gelesen..
https://newsroom.proaurum.de/paul-wilso ... sein-wird/

Beitrag 15.02.2021, 06:23

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Sapnovela
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Also wenn ich mir die Au-Pt Ratio ansehe, sehe ich aktuell einen Wert der dem von 2017/2018 entspricht. Die extreme Unterbewertung ist abgebaut.
Au-Pt Ratio.JPG
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Beitrag 15.02.2021, 08:06

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Siesta
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Sapnovela hat geschrieben:
15.02.2021, 06:23
Also wenn ich mir die Au-Pt Ratio ansehe, sehe ich aktuell einen Wert der dem von 2017/2018 entspricht. Die extreme Unterbewertung ist abgebaut.

Au-Pt Ratio.JPG
Selbst in dem von Dir willkürlich gewählten 5-Jahres-Zeitraum ist die Unterbewertung nicht komplett abgebaut.

Wählt man längere Zeiträume, so kann man gut sehen, dass noch erheblich Potential für Pt bestehen sollte. Siehe Au/Pt-Ratio längerfristig:

https://www.bullionbypost.com/price-rat ... m/alltime/

Der Abbau der Unterbewertung ist mMn frühestens bei
einem Verhältnis um 1 gegeben.
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Beitrag 15.02.2021, 09:36

Klecks
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Ich hätte da mal eine Frage... Ist die Ratio so etwas wie ein Naturgesetz? Ein gottgegebener Wert, der früher oder später zwangsläufig wieder erreicht werden muss?

Ich versuche nämlich gerade zu verstehen, wieso das Preisverhältnis zwischen zwei Rohstoffen derart als Orakel für zukünftige Entwicklungen geheiligt wird....
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Beitrag 15.02.2021, 09:51

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Siesta
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Klecks hat geschrieben:
15.02.2021, 09:36
Ich hätte da mal eine Frage... Ist die Ratio so etwas wie ein Naturgesetz? Ein gottgegebener Wert, der früher oder später zwangsläufig wieder erreicht werden muss?

Ich versuche nämlich gerade zu verstehen, wieso das Preisverhältnis zwischen zwei Rohstoffen derart als Orakel für zukünftige Entwicklungen geheiligt wird....
Selbstverständlich nicht. Sie ist lediglich ein Baustein unter mehreren in der Analyse. Allerdings kein ganz unwichtiger...

Chartanalyse basiert nunmal auf Daten aus der Vergangenheit. Die fundamentalen Daten sollten selbstverständlich nie vergessen werden.

Eine gute Analyse versucht möglichst viele relevante Aspekte darzustellen( Angebot/Nachfrage, zukünftige Anwendungen, diverse Ratios etc ).
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Beitrag 15.02.2021, 10:02

domrepp
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Siesta beschreibt es völlig richitg.
Und wenn du, Klecks, dir mal die Vergangenheit z. B. bei AU/AG bzgl. Ratios anschaust, dann war die Einbeziehung der Ratios (sehr) oft eine gute Idee hinsichtlich Geldanlage. Das schwankt natürlich auch, aber z. B. die Übertreibung des Ratios aus dem letzten Frühjahr (Au/Ag von deutlich über 100) ist jetzt wieder in Richtung Mittelwert gegangen.
Meine Frage weiter oben zielte ja auch darauf ab, herauszufinden, wie Anwendungen von Pt aktuell aussehen und wie es sich in Zukunft entwickeln könnte. Das, und das scheinbar gute Ratio Pd/Pt, könnten jetzt für ein Invest in Pt sprechen. Meine Meinung...die noch gefestigt werden will...

Beitrag 15.02.2021, 13:51

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Sapnovela
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Siesta hat geschrieben:
15.02.2021, 08:06
Sapnovela hat geschrieben:
15.02.2021, 06:23
Also wenn ich mir die Au-Pt Ratio ansehe, sehe ich aktuell einen Wert der dem von 2017/2018 entspricht. Die extreme Unterbewertung ist abgebaut.

Au-Pt Ratio.JPG
Selbst in dem von Dir willkürlich gewählten 5-Jahres-Zeitraum ist die Unterbewertung nicht komplett abgebaut.

Wählt man längere Zeiträume, so kann man gut sehen, dass noch erheblich Potential für Pt bestehen sollte. Siehe Au/Pt-Ratio längerfristig:

https://www.bullionbypost.com/price-rat ... m/alltime/

Der Abbau der Unterbewertung ist mMn frühestens bei
einem Verhältnis um 1 gegeben.

Na da ist ja mal eine konkrete Aussage. Frühestens 1:1. Hätte ich nichts gegen.... sofern es nicht auf einem bösen Absturz des Au-Kurses beruht. smilie_01

Letztendlich ist jeder Zeitraum willkürlich. Nach der jüngsten Preisentwicklung ist ein Pt-Invest aber nun mal sehr zyklisch - siehe Chart oben rechts. Auch dieser Faden hier war ja fünf Jahre tot... jetzt mit der Preissteigerung lebt er wieder. Sehr zyklisch. smilie_06

Zylisches Kaufen ist etwas was ich normalerweise nicht gerne mache. Ich habe aktuell nicht vor Pt abzustoßen, aber auch nicht vor jetzt nachzukaufen. Genau wie ich jetzt keine 27,50 für eine Unze Ag ausgebe, während man es vor zwei Jahren noch viel billiger bekam. Klar kann es auch jetzt noch gutgehen, aber das Risiko für Fehlkäufe ist eben sehr viel höher geworden. Bei EM bin ich aus Überzeugung harter Value-Investor, zumal beim Metall. Prozyklisch Traden würde ich eher mit Papier-Pt. Funktioniert immer gut, wenn die physische Verfügbarkeit schlecht und die Aufpreise hoch sind.
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Beitrag 15.02.2021, 15:17

Klecks
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Siesta hat geschrieben:
15.02.2021, 09:51
Selbstverständlich nicht. Sie ist lediglich ein Baustein unter mehreren in der Analyse. Allerdings kein ganz unwichtiger...
Meines Erachtens eher ein überbewerteter, vor allem bei Pt<>Au.

Bis in die 1980er hinein wurde Platin fast ausschließlich für Schmuck verwendet und auch dort nicht allzu oft. Dementsprechend wenig wurde es gefördert, war exklusiv und entsprechend teuer. Danach wurde es mehr und mehr industriell nachgefragt, insbesondere in den letzten 20 Jahren. Das hat die Kurse hoch gehalten und gleichzeitig gedeckelt; eine industrielle Nachfrage zahlt nicht jeden Preis. Seit einigen Jahren wird Platin mehr und mehr durch günstigere Alternativen ersetzt, es wird dank neuer Techniken auch weniger benötigt, die Kurse sinken mit der Nachfrage. Trotzdem ist die Industrie nach wie vor der Hauptabnehmer, Schmuck folgt deutlich abgeschlagen. Als Anlagemetall fristet es ein Nischendasein.

Hauptverwendung von Gold ist nach wie vor die Schmuckproduktion, danach folgt die Verwendung als Anlagemetall. Zwar kommt es mittlerweile häufiger in der Elektronik zum Einsatz, die dort nachgefragten Mengen sind aber vergleichsweise gering.

Welche Aussagekraft hat nun der Kursvergleich zweier Rohstoffe mit völlig konträrer Nachfragesituation? Genausogut könnte man die Gold-Kupfer-Ratio heranziehen...
domrepp hat geschrieben:
15.02.2021, 10:02
Und wenn du, Klecks, dir mal die Vergangenheit z. B. bei AU/AG bzgl. Ratios anschaust, dann war die Einbeziehung der Ratios (sehr) oft eine gute Idee hinsichtlich Geldanlage.


Wird immer wieder behauptet, stimmt aber nicht. Nur weil es alle paar Jahre mal eine (zufällige) Annäherung an den Mittelwert gibt, ist dieser kein echter Messpunkt. Seit sich der AU-Kurs vom Silber gelöst hat, wird gerne 1:15 als "natürliche" Ratio postuliert; dass diese zu Zeiten der Goldstandards mal willkürlich festgelegt wurde, ignoriert manch einer gerne.

Dabei haben Au und Ag wenigsten noch mehr Berührungspunkte als Au und Pt, da beides, Gold und Silber, einmal monetär waren und es als Reserverwährungen immer noch sind.

Natürlich kann man aus vergangenen Kursentwicklungen Tendenzen ableiten aber wesentlich wichtiger ist die Verwendung und die daraus entstehende Nachfragesituation.

Bei Silber ist aktuell die Nachfrage als Anlagemetall stärker gestiegen als der industrielle Verbrauch zurückgegangen ist. Bei Platin sehe ich diese Entwicklung nicht.
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Beitrag 15.02.2021, 15:40

domrepp
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Klecks hat geschrieben:
15.02.2021, 15:17
Siesta hat geschrieben:
15.02.2021, 09:51
Welche Aussagekraft hat nun der Kursvergleich zweier Rohstoffe mit völlig konträrer Nachfragesituation? Genausogut könnte man die Gold-Kupfer-Ratio heranziehen...
domrepp hat geschrieben:
15.02.2021, 10:02
Und wenn du, Klecks, dir mal die Vergangenheit z. B. bei AU/AG bzgl. Ratios anschaust, dann war die Einbeziehung der Ratios (sehr) oft eine gute Idee hinsichtlich Geldanlage.
Hier ging es schlicht um die Aussagekraft von Ratios an sich. Hätte auch ein anderes Beispiel sein können! Natürlich ist die Ausgangslage bei der Nachfrage eine andere.... wollte ich damit auch nicht anzweifeln.
Klecks hat geschrieben:
15.02.2021, 15:17
Siesta hat geschrieben:
15.02.2021, 09:51
Wird immer wieder behauptet, stimmt aber nicht. Nur weil es alle paar Jahre mal eine (zufällige) Annäherung an den Mittelwert gibt, ist dieser kein echter Messpunkt.
Stichwort "Regression zum Mittelwert".... für so zufällig halte ich das gar nicht und hat sich aus meiner Sicht, insbesondere im meinem Beispiel, oft genug als hilfreich erwiesen.

Beitrag 15.02.2021, 17:19

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Siesta
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@Sapnovela
Bei der Aussage ' zyklisches Kaufen eher nicht so gut' bin ich bei Dir. Ich bin auch eher antizyklisch unterwegs, und hab bei Pt meine Dispositionen schon bei 1000€/oz abgeschlossen.
Trotzdem denke ich, wie bereits geschrieben, dass wir bei Pt erst den Anfang einer längerfristigen Aufwärtsbewegung gesehen haben und dass noch erheblich Potential besteht. Ich kann natürlich hier in meiner Wahrnehmung auch falsch liegen.

Und bzgl der 'rechten oberen Ecke', in dem von mir verlinkten Chart: das könnte doch durchaus charttechnisch ein weniger relevanter Ausrutscher aus der etablierten Range des Au/Pt-Verhältnis sein? Sieht fast so aus...


@Klecks
Ich denke, dass Deine Argumentation etwas irreführend ist. Es geht nicht darum, ob die Au/Ag-Ratio besser/schlechter als die Au/Pt-Ratio ist.
Mir geht es im wesentlichen darum, die Bewertung von Edelmetallen nicht in FiatGeld zu betrachten, sondern die Bewertung in anderen Sacheinheiten darzustellen.
So lassen sich Ungleichgewichte im Markt besser erkennen, als wenn jede commodity, für sich allein, in FiatGeldEinheiten ausgedrückt wird.
Es ist mMn auch legitim in Kartoffeln, Öl, Baumwolle etc zu messen, auch wenn diese Verhältnisse auf den ersten Blick nicht 'sinnvoll ' erscheinen...
Wie von @domrepp angesprochen, hat man so beispielsweise gut das Ungleichgewicht in der Preisentwicklung zwischen Gold und Silber sehen können ( die Ratio hat sich mittlerweile von 120 auf 65 fast halbiert ). Au/Pt und Pd/Pt waren zuletzt auch stark rückläufig...in beiden Fällen konnte man durchaus, mit Hilfe der Ratios, an den jeweiligen Kursentwicklungen partizipieren.
Der Ratiovergleich ist mMn ein sehr wichtiger Baustein innerhalb der Kursanalyse. Welche Faktoren sind denn bei Deinen Investitionsentscheidungen wichtig?
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Beitrag 15.02.2021, 18:28

PlainChocolate
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Die Ratio zwischen verschiedenen Edelmetallen ist grundsätzlich einmal ein Ausdruck einer gewissen Kapitalallokation, die je nach Ausprägung der Ratio Rückschlüsse auf das in einer jeweiligen Anlageklasse gebundene Kapital zulässt.

Da Kapital (nicht nur in effizienten Märkten smilie_02 ) nach Rendite sucht, spricht eine starke Asymmetrie einer solchen Kapitalallokation - eben auch in der retrospektiven Betrachtung - für einen zukünftig möglicherweise stattfinden Abbau dieser Asymmetrie.
In dubio pro short.

Beitrag 11.03.2021, 12:40

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Sapnovela
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Aufgrund des wirklich gelungenen Chartbildes mit dem bulischen Halten der Widerstandsline bei 1120 USD letzte Woche, hab ich diese Woche mein PT-Engagement nochmal etwas aufgestockt. Bin mal gespannt.
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Beitrag 11.03.2021, 12:50

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VfL Bochum 1848
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Physisch?
Wenn die MWST nicht drauf käme hätte ich wahrscheinlich hier auch schon investiert.

Viel Erfolg!
VfL Bochum? -Find ich gut!

Beitrag 11.03.2021, 13:12

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Sapnovela
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VfL Bochum 1848 hat geschrieben:
11.03.2021, 12:50
Physisch?
Wenn die MWST nicht drauf käme hätte ich wahrscheinlich hier auch schon investiert.

Viel Erfolg!
Metall geht vor.

Aber für ne kurze Trend-Spekulation, kannst Du auch A0N62D nutzen. Da ist der Spread nur 0,24 %, physisch hinterlegt.
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Beitrag 11.03.2021, 13:44

PlainChocolate
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Ich bin positiv überrascht, dass die (kleine) Korrektur bereits wieder zu einem signifikanten Teil nivelliert ist.
Interessant insbesondere die Entwicklung weiterer Platingruppenmetalle, exemplarisch Iridium: Seit Mitte Dezember von 1400 auf 4400 € - wobei eine Jahresproduktion Iridium zugegebenermaßen auch in den Kofferraum eines Kleinwagens passt. Eines Kleinwagens mit verstärktem Fahrwerk. smilie_06
Auch Rhodium hat ebenfalls nochmals deutlich angezogen, verantwortlich - wie seit jeher - ein extrem enger Markt mit katalytischer Nachfrage von allen Seiten.

Ich habe zuletzt Anfang Februar für ca. 1100 € / oz physisches Platin erworben und halte mich seitdem erwartungsvoll vornehm zurück. Man darf gespannt sein.
In dubio pro short.

Beitrag 30.03.2021, 10:49

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Sapnovela
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Sapnovela hat geschrieben:
04.12.2020, 12:44
Platin hat eine Dichte von 21,45 g/cm³, Palladium eine von 11,99 g/cm³. Für die katalytische Wirkung ist aber nicht das Gewicht sondern - ganz grob - die Anzahl der Atome entscheidend. Davon bekomme ich bei Pd beim gleichen Gewicht ca. das Doppelte. Aus rein katalytischer Sicht wäre also ein Pd-Preis gerechtfertigt, der beim doppelten des Pt-Preises liegt.
PlainChocolate hat geschrieben:
04.12.2020, 14:41
Ich denke, ein Vergleich von Pt / Pd auf Dichtebasis ist nicht zielführend.

Zu Bedenken ist, dass außerhalb der Abgaskatalyse Platinmetalle größtenteils in Komplexform eingesetzt werden und insofern einzig chemische Eigenschaften für einen Großteil der katalytischen Anwendungen Relevanz besitzen.
Siesta hat geschrieben:
05.12.2020, 07:18
Ich glaube mich daran zu erinnern, dass Legierungen aus Palladium, Platin und Rhodium, je nach Anwendung in unterschiedlichem Verhältnis gemischt, die beste katalytische Wirkung erzielen.

Neben der Anwendung im Katalysatorenbereich gibt es für Pt meines Wissens nach mehr Einsatzmöglichkeiten als für Pd. So sind beispielsweise im Bereich 'Platinglas' zuletzt sehr große Zuwächse zu verzeichnen gewesen.
Auch der Bereich der Investmentnachfrage ist zuletzt stark angestiegen. Pd fristet hier ein Nischendasein.

Ich denke, dass sich die Preisschere zwischen Pd und Pt mehr als auf einen Faktor 2 zu 1 schließen wird und sehe langfristig eher die Parität zwischen beiden Metallen.

Mal unsere Diskussion vom Dezember aufgegriffen, scheinen sich zumindest aktuell Pd und Pt bei einem Verhältnis von ca. 2:1 nicht ganz unwohl zu fühlen. Der Pd Kurs ist letztens wieder angesprungen, wenngleich Pt noch ein bisschen besser war in den letzten 3 Monaten. Bin gespannt wie es weitergeht.
PD PT.JPG
PD PT 2.JPG
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Beitrag 30.03.2021, 13:31

PlainChocolate
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Du verkennst mEn den Einfluss der Angebotsseite, Sapnovela. Speziell Preissprünge bei Rh und Ir sind weniger durch eine plötzlich anziehende Nachfrage als viel mehr durch die Marktenge bedingt, was ich analog bei Pd sehe. smilie_06
In dubio pro short.

Beitrag 30.03.2021, 19:31

Berggold
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Luxusproblem

Vor 3 bis 5 Jahren habe ich eine Unze Rhodium gekauft. Rhodium hat einzigartige phys.-chem. Eigenschaften. Ich hatte gehört, dass die Weltjahresproduktion nur ~20 Tonnen beträgt. Zudem neigt der Preis zu extremen Sprüngen. Für Langfristanleger das mit Abstand beste Edelmetall. Heute muss man im Handel für 1 Unze zeitweise soviel bezahlen wie für ~30 kg Silber.
Jetzt sollte ich natürlich verkaufen. Mein Problemchen: Die Händler kaufen nur an mit einem Abschlag von 30-40 % zum Verkaufspreis. Davon ist ein Großteil zwar die MwSt. im Verkaufspreis. Trotzdem wären mehrere 1000 EUR drin, wenn man mit kleinerem Abschlag verkaufen kann.
Habt ihr eine Idee, wie man auf seriöse Weise zu einem besseren Preis verkaufen kann als bei den Händlern für Privatkunden?

Über Rat zur Tat freut sich BERGGOLD :roll:

Beitrag 31.03.2021, 09:37

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Siesta
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@Sap
Gib dem Platinpflänzlein doch noch etwas mehr Zeit, es fängt doch gerade erst die Entfaltung an.
Zugegebenermaßen erstaunt mich die Robustheit des Pd-Preises, trotzdem wird sich die Preisschere zu Pt mMn zukünftig wieder schließen müssen, kleiner 2 zu 1.

@Berggold
Wenn Du die massiven Abschläge auf den Rh-Preis nicht akzeptieren willst, bleibt eigentlich nur ein Verkauf an Privat übrig. Auch da sollte dann der Verkaufspreis unter dem spot liegen, sonst wirst Du das Zeug mMn nicht los (5-10% evtl?). Rhodium ist halt aktuell extrem teuer...
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Beitrag 31.03.2021, 09:54

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Sapnovela
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Siesta hat geschrieben:
31.03.2021, 09:37
@Sap
Gib dem Platinpflänzlein doch noch etwas mehr Zeit, es fängt doch gerade erst die Entfaltung an.
Zugegebenermaßen erstaunt mich die Robustheit des Pd-Preises, trotzdem wird sich die Preisschere zu Pt mMn zukünftig wieder schließen müssen, kleiner 2 zu 1.
Platinpflänzlein, das gefällt mir. Es wird auch schön gedüngt durch steigende Produktionskosten, Geldmengenvermehrung und bessere Nachfrage. smilie_07
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