Platin, das bessere Gold?

Bereich für Edelmetalle wie Platin, Palladium, oder Exoten wie Rhodium, Iridium, Niob, etc.

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Beitrag 04.12.2020, 12:44

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Sapnovela
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Siesta hat geschrieben:
04.12.2020, 11:20
GOLDsammler hat geschrieben:
19.04.2010, 08:08
Soweit ich informiert bin, wird Platin in Katalysatoren eingebaut -NOCH
Eine Umstellung auf das wesentlich billigere Palladium ist möglich.
Wenn also die Industrie umschwenkt, könnt es rapide im Wert sinken.
ZITAT VON 2010

Jetzt fährt der Zug mMn in die entgegengesetzte Richtung! Es dauert halt ein bißchen, bis die Industrie ' umschwenkt'.
Sehe ich auch so, aber der Baum wird nicht in den Himmel wachsen. Platin hat eine Dichte von 21,45 g/cm³, Palladium eine von 11,99 g/cm³. Für die katalytische Wirkung ist aber nicht das Gewicht sondern - ganz grob - die Anzahl der Atome entscheidend. Davon bekomme ich bei Pd beim gleichen Gewicht ca. das Doppelte. Aus rein katalytischer Sicht wäre also ein Pd-Preis gerechtfertigt, der beim doppelten des Pt-Preises liegt.
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Beitrag 04.12.2020, 14:41

PlainChocolate
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Ich denke, ein Vergleich von Pt / Pd auf Dichtebasis ist nicht zielführend.

Zu Bedenken ist, dass außerhalb der Abgaskatalyse Platinmetalle größtenteils in Komplexform eingesetzt werden und insofern einzig chemische Eigenschaften für einen Großteil der katalytischen Anwendungen Relevanz besitzen.
In dubio pro short.

Beitrag 05.12.2020, 07:18

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Siesta
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Ich glaube mich daran zu erinnern, dass Legierungen aus Palladium, Platin und Rhodium, je nach Anwendung in unterschiedlichem Verhältnis gemischt, die beste katalytische Wirkung erzielen.

Neben der Anwendung im Katalysatorenbereich gibt es für Pt meines Wissens nach mehr Einsatzmöglichkeiten als für Pd. So sind beispielsweise im Bereich 'Platinglas' zuletzt sehr große Zuwächse zu verzeichnen gewesen.
Auch der Bereich der Investmentnachfrage ist zuletzt stark angestiegen. Pd fristet hier ein Nischendasein.

Ich denke, dass sich die Preisschere zwischen Pd und Pt mehr als auf einen Faktor 2 zu 1 schließen wird und sehe langfristig eher die Parität zwischen beiden Metallen.
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Beitrag 11.12.2020, 22:59

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Sapnovela
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PlainChocolate hat geschrieben:
04.12.2020, 14:41
Ich denke, ein Vergleich von Pt / Pd auf Dichtebasis ist nicht zielführend.

Zu Bedenken ist, dass außerhalb der Abgaskatalyse Platinmetalle größtenteils in Komplexform eingesetzt werden und insofern einzig chemische Eigenschaften für einen Großteil der katalytischen Anwendungen Relevanz besitzen.
Warum dieser Vergleich nicht zielführend sein soll, müsstest Du bitte erklären. Außerdem würde es mich interessieren, von welchen Komplexen Du sprichst. Erfolgt nicht die Mehrzahl der katalytischen Verfahren mit den Platinmetallen als heterogene Gasphasenkatalyse ?

In der Welt der Kfz-Katalysatoren sind Palladium und Platin in weiten Teilen austauschbar, nicht jedoch Rhodium, dass integraler Bestandteil aller Kfz-Katalysatoren sein muss (Stickoxide).
https://faszinationchemie.de/wissen-und ... gzudenken/

Palladium ist außerdem in der wichtigen Technologie der Hydrierkatalysatoren gegenüber Platin im Vorteil.
https://faszinationchemie.de/wissen-und ... lysatoren/

Wirkliche Vorteile hat Platin z.B. bei der industriellen Salpetersäure-Herstellung im Oswald Verfahren. Das sind jedoch ganz andere Mengen.

Die physikalischen Eingeschaften zeigen ganz unbestechlich, dass ich für ein Gramm Palladium die doppelte Menge Atome kaufen kann im Vergleich zu Pt (leg mal zwei Münzen nebeneinander, z.B. den Maple Leaf in Pd und Pt). Die Nachfrageseite zeigt, dass ich Pd und Pt in weiten Teilen substituieren kann. Bleibt die Angebotsseite. Hier könnten wir sinnvoll diskutieren z.B. über Peak-Platin oder künstliche Pd-Verknappung durch Russland.

Ich sehe beim Preis langfristig ein Pt-Pd von 0,5, extreme Schwankungen inklusive. Werte wie vor 10 oder 15 Jahren von Pt zu Pd von 5,0 sind jedoch imho nicht realistisch. Insofern ja Pt hat Nachholbedarf aber eben auch nur ca. 15% ((Pd/2 - Pt)-1)
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Beitrag 13.12.2020, 12:29

PlainChocolate
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Grüezi Sapnovela,

in der Gasphasenkatalyse sind ganz klar hitzestabile Edelmetallverbindungen / elementare Edelmetalle vorherrschend - absolut richtig.

Ich bezog mich auf das verhältnismäßig stark wachsende Feld in der homogenen Katalyse, bei welcher Edelmetalle (Pt, Pd, Rh) zum Großteil in Komplexform eingesetzt werden, welche teilweise spezifisch für einen einzigen Mechanismus entwickelt werden, eines der größten Felder dürften hierbei Pd(0)-Komplexe (Sonogashira etc.) sein.

Wie immer existiert hier kein schwarz oder weiß; rein quantitativ sind gasphasenkatalythische Anwendungen nach wie vor dominierend. Dem gegenüber stehen Platingruppenanwendungen in der homogenen Katalyse, bei der eine Rückgewinnung der Metalle - im Gegensatz zu Abgaskatalysatoren - schlicht unwirtschaftlich ist, bspw. bei Hydrosilylierungen (Karstedt), bei welchen der Katalysator im Produkt verleibt.
In dubio pro short.

Beitrag 21.01.2021, 13:20

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Siesta
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Pt hat einen sehr guten Start in diesem Jahr hingelegt und ist bisher das einzige große Edelmetall mit nennenswert positiver Performance. Ich denke, dass hier, nach wie vor, noch erheblicher Nachholbedarf besteht.
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Beitrag 10.02.2021, 09:31

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Sapnovela
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Platin noch immer sehr erfreulich. Papier wie physisch.... +40% in 3 Monaten, das hat man auch nicht alle Tage.
2021-02-10 Pt.JPG
Ist die Reddit-Meute jetzt bei Platin? smilie_06
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.
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Beitrag 10.02.2021, 11:25

PlainChocolate
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Falls die SEC fragt: Niemals habe ich Platin als Objekt von Spekulationen vorgeschlagen. smilie_06 smilie_02

Bemerkenswert insbesondere, dass selbst bei stark steigendem Spot keine wesentliche Reduktion des Aufschlags for physisches Platin eintritt, ex Mwst. liegen wir hier derzeit bei idR mindestens 15 - 20 %.
In dubio pro short.

Beitrag 10.02.2021, 11:51

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PlainChocolate hat geschrieben:
10.02.2021, 11:25
Falls die SEC fragt: Niemals habe ich Platin als Objekt von Spekulationen vorgeschlagen. smilie_06 smilie_02

Bemerkenswert insbesondere, dass selbst bei stark steigendem Spot keine wesentliche Reduktion des Aufschlags for physisches Platin eintritt, ex Mwst. liegen wir hier derzeit bei idR mindestens 15 - 20 %.
Von daher frag ich mich immer wieder ob eine Platinmünze ein lohnendes Invest war.
Börsennotiert, ja. Aber Münzen?
Wenn Ihr Euch irgendwann wieder einmal fragt wie es damals soweit kommen konnte, dann ist die Antwort die: Weil sie damals so waren wie Ihr heute seid. Henryk M. Broder

Beitrag 10.02.2021, 12:11

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Siesta
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Nur physisch macht es MMn Sinn.
Übrigens zahlen die Händler im AK schon um 1100€/oz, dies sind 9% auf den spot( Indiz für physische Knappheit). Vor einigen Monaten konnte man noch um 900€/oz einkaufen.

Und wir sollten erst am Anfang einer massiven Aufwärtsbewegung stehen. Nach Rh, Pd und Ir ist nun endlich Pt in der Gruppe der Platinmetalle dran.

@Sap hat ja das Kursniveau von Pt, mit dem Verweis auf die Katalysefähigkeit bei BenzinerKats, auf die Hälfte des Kursniveaus von Pd begrenzt. Da liegen wir nun bereits drüber. Die preisliche Schere zwischen diesen beiden Metallen wird sich, denke ich, noch weiter schließen...
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Beitrag 10.02.2021, 12:21

Barny68
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Siesta hat geschrieben:
10.02.2021, 12:11
Nur physisch macht es MMn Sinn.
Übrigens zahlen die Händler im AK schon um 1100€/oz, dies sind 9% auf den spot( Indiz für physische Knappheit). Vor einigen Monaten konnte man noch um 900€/oz einkaufen.

Und wir sollten erst am Anfang einer massiven Aufwärtsbewegung stehen. Nach Rh, Pd und Ir ist nun endlich Pt in der Gruppe der Platinmetalle dran.

@Sap hat ja das Kursniveau von Pt, mit dem Verweis auf die Katalysefähigkeit bei BenzinerKats, auf die Hälfte des Kursniveaus von Pd begrenzt. Da liegen wir nun bereits drüber. Die preisliche Schere zwischen diesen beiden Metallen wird sich, denke ich, noch weiter schließen...
In gespannt. Aber trotzdem der Meinung das Münzen besonders betrachtet werden müssen. Du sagtest du konntest vor kurzem noch für 900 kaufen. Jetzt für 1286. Eine satte Steigerung. Bekommst aber im Verkauf nur 1080€ was immer noch 20% Plus sind, aber weit entfernt von dem was tatsächlich gesteigert wurde. Oder hab ich hier einen kompletten Denkfehler? Außer das man vielleicht an Privat verkaufen kann. Bei steigenden Preisen und Losgrößen aber immer schwieriger. Ok, wer schon hat wird bei weiteren Steigerungen 1:1 profitieren. Wer jetzt kauft, muss aber erst einmal das extreme Delta in Kauf nehmen
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Beitrag 10.02.2021, 12:32

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Siesta
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Das Delta ist zwar größer als bei Au und Ag, aber nicht so groß, wie Du es darstellst. Aktuell kann man noch um 1220€ aus dem Handel einkaufen und mit etwas Mühe evtl um 1150€ von Privat. AK Handel um 1100€ ( Koalas, AE, QB, die anderen leicht darunter), dementsprechend liegt der spread händlerseits bei guten 10%.

Letztlich entscheidet jeder selbst über seine Anlagen und muß sich dabei wohlfühlen.
AG und AU schätze ich auch; das mMn beste Chance/Risiko Profil bietet aktuell jedoch PT.
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Beitrag 10.02.2021, 12:38

Barny68
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Siesta hat geschrieben:
10.02.2021, 12:32
Das Delta ist zwar größer als bei Au und Ag, aber nicht so groß, wie Du es darstellst. Aktuell kann man noch um 1220€ aus dem Handel einkaufen und mit etwas Mühe evtl um 1150€ von Privat. AK Handel um 1100€ ( Koalas, AE, QB, die anderen leicht darunter), dementsprechend liegt der spread händlerseits bei guten 10%.

Letztlich entscheidet jeder selbst über seine Anlagen und muß sich dabei wohlfühlen.
AG und AU schätze ich auch; das mMn beste Chance/Risiko Profil bietet aktuell jedoch PT.
Damit hast du recht. Jeder wo er sich wohlfühlen kann. Hatte bei der Differenz mal gerade die beiden Preiswertesten angesehen. Bei anderen mag das anders sein, was gerade für Einsteiger wichtig ist hier noch genauer hinzusehen.
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Beitrag 10.02.2021, 12:41

haehnchen03
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Das ganze ist für viele Käufer auch ein Kopfproblem.
Wenn man vor 4 Wochen 1oz Platin für um die 950 gekauft hat oder diese Preise noch im Kopf hat.
Ich habe vor 4 oder 5 Wochen eine Suchanzeige gestellt und auch bei Händlern Platin gekauft.
Aber bei diesen Preisen sagt mir mein Kopf jetzt nimmer kaufen. mal abgesehen davon das ich jetzt auch genug habe.

Beitrag 10.02.2021, 13:10

heppus123
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Meines Erachtens nach braucht man jetzt auch nicht mehr auf den Pt - Zug aufspringen, außer man denkt äußerst
langfristig. Bei mir dient es als Beimischung zum Gold- Silberhort und kaufen nur bei mir genehmer Preislage.
Soll aber jeder seine eigene Philosophie spinnen :!: :roll:
ford ( Jeder Kunde kann seinen Wagen beliebig anstreichen lassen, die Farbe muss nur Schwarz sein.)

Beitrag 10.02.2021, 13:19

PlainChocolate
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Bei Betrachtung des 20-Jahrescharts sehe ich durchaus grundsätzliches Potential über den derzeitigen Kurs hinaus smilie_06
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Beitrag 10.02.2021, 13:23

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Sapnovela
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Siesta hat geschrieben:
10.02.2021, 12:11

@Sap hat ja das Kursniveau von Pt, mit dem Verweis auf die Katalysefähigkeit bei BenzinerKats, auf die Hälfte des Kursniveaus von Pd begrenzt. Da liegen wir nun bereits drüber. Die preisliche Schere zwischen diesen beiden Metallen wird sich, denke ich, noch weiter schließen...
Ich schrieb "Aus rein katalytischer Sicht wäre also ein Pd-Preis gerechtfertigt, der beim doppelten des Pt-Preises liegt."
Aus Sicht eines Industriemetalls bedingt die Funktion imho den Preis in Abhängigkeit eines Ersatzmaterials (hier Pd).
Neben der industriellen Nachfrage gibt es jedoch auch eine sehr zyklische Nachfrage von Spekulanten.

Aktuell soll es mir recht sein, wenn die Kurse weiter steigen, ich hab null Pd aber doch etwas Pt. Nur kommt diese Nachfrage aktuell vom Managed Money, nicht von Endverbrauchern. Das Managed Money wirft die Ware aber irgendwann wieder auf den Markt. Ich verlinke mal zwei Grafiken dazu.

https://commitmentsoftraders.org/wp-con ... PL_OPT.png
https://www.barchart.com/futures/commit ... harts/PL*0

Achtet auch mal darauf,
- wer bis in den Januar 2020 immer weiter long gegangen ist.
- wer letztes Jahr im März 2020 verkauft und den Kurssturz bei Papier-Pt ausgelöst hat.
- wer in den letzten 3 Monaten wieder vermehrt long gegangen ist.
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Beitrag 10.02.2021, 14:07

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Siesta
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Sapnovela hat geschrieben:
11.12.2020, 22:59
...
Ich sehe beim Preis langfristig ein Pt-Pd von 0,5, extreme Schwankungen inklusive. Werte wie vor 10 oder 15 Jahren von Pt zu Pd von 5,0 sind jedoch imho nicht realistisch. Insofern ja Pt hat Nachholbedarf aber eben auch nur ca. 15% ((Pd/2 - Pt)-1)
Da unterscheiden sich unsere Sichtweisen (Prognosen).
Ich denke, dass es neben der Katalysefähigkeit bei Benzinern ( eine Technologie auf absteigendem Ast ) noch viele andere Preisfaktoren gibt.

Ein Pt/Pd Verhältnis von 5 ist zukünftig eher unwahrscheinlich :shock: Aber ein Verhältnis von 1 oder 2 ist mMn sehr wahrscheinlich und nur eine Frage der Zeit...wir werden es ja sehen.

Wenn man langfristig in EM investiert ist, sollte man immer eine mögliche Rotation innerhalb der 4 großen Edelmetalle im Auge behalten. Dafür sollte man zuerst einmal die Bewertung in Fiat Geld verwerfen und die jeweiligen Edelmetalle zueinander in Relation setzen (Au/Ag, Pt/Pd, Au/Pt etc.). Nur so sieht man mMn was im Zeitablauf günstig und was teuer ist.
Unter diesem Gesichtspunkt erscheint Pt, nach wie vor, als vergleichsweise günstig.
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Beitrag 10.02.2021, 17:46

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Sapnovela
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Sapnovela hat geschrieben:
11.12.2020, 22:59
Ich sehe beim Preis langfristig ein Pt-Pd von 0,5, extreme Schwankungen inklusive. Werte wie vor 10 oder 15 Jahren von Pt zu Pd von 5,0 sind jedoch imho nicht realistisch. Insofern ja Pt hat Nachholbedarf aber eben auch nur ca. 15%
Siesta hat geschrieben:
10.02.2021, 14:07
Wenn man langfristig in EM investiert ist, sollte man immer eine mögliche Rotation innerhalb der 4 großen Edelmetalle im Auge behalten. Dafür sollte man zuerst einmal die Bewertung in Fiat Geld verwerfen und die jeweiligen Edelmetalle zueinander in Relation setzen (Au/Ag, Pt/Pd, Au/Pt etc.). Nur so sieht man mMn was im Zeitablauf günstig und was teuer ist.
Unter diesem Gesichtspunkt erscheint Pt, nach wie vor, als vergleichsweise günstig.
Siesta hat geschrieben:
10.02.2021, 12:11
@Sap hat ja das Kursniveau von Pt, mit dem Verweis auf die Katalysefähigkeit bei BenzinerKats, auf die Hälfte des Kursniveaus von Pd begrenzt. Da liegen wir nun bereits drüber. Die preisliche Schere zwischen diesen beiden Metallen wird sich, denke ich, noch weiter schließen...
Wenn wir sauber zwischen langfristigem Trend und kurzfristigem Marktgeschehen unterscheiden wirds übersichtlicher. Meine Aussage und Deine schließen sich auf kurze Sicht nicht aus. Vielleicht ist 2:1 Pd:Pt tatsächlich etwas zu schlecht für Pt gedacht. Das 2:1 auf Basis der Dichte ist der einzige harte Fakt, der mir eingefallen ist.

Mir gehts schlicht darum, dass die historischen Kurse keine Basis für eine Prognose bieten, da die industrielle Nachfrage heute ganz anders ist. Die Gold-Silber-Ratio der LMU von 1:15,5 spielt ja auch keine Rolle mehr smilie_06
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Beitrag 12.02.2021, 10:59

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Sapnovela hat geschrieben:
10.02.2021, 13:23
Siesta hat geschrieben:
10.02.2021, 12:11

@Sap hat ja das Kursniveau von Pt, mit dem Verweis auf die Katalysefähigkeit bei BenzinerKats, auf die Hälfte des Kursniveaus von Pd begrenzt. Da liegen wir nun bereits drüber. Die preisliche Schere zwischen diesen beiden Metallen wird sich, denke ich, noch weiter schließen...
Ich schrieb "Aus rein katalytischer Sicht wäre also ein Pd-Preis gerechtfertigt, der beim doppelten des Pt-Preises liegt."
Aus Sicht eines Industriemetalls bedingt die Funktion imho den Preis in Abhängigkeit eines Ersatzmaterials (hier Pd).
Neben der industriellen Nachfrage gibt es jedoch auch eine sehr zyklische Nachfrage von Spekulanten.
Zum Thema Verwendung von Pt & Pd bei katalytische Prozessen:
man darf nicht vergessen, dass wir Anfang der 2000'er umgekehrte Vorzeichen hatten, Pt war die erste Wahl beim Einsatz in den Kat's, und auch ungefähr doppelt so teuer!
Erst als die preisliche Differenz zu hoch wurde, wurde in der Industrie die die Substitution mit Pd angestoßen!
(hab leider im Moment keine so langfristigen Chart zu Hand)
Somit erwarte ich schon, daß die industrielle Nachfrage für Pt steigt, weil wieder eine Alternative für das teure Pd gesucht wird...

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