Die Weltverbesserer

[Ladon]

Ich glaube, es ist nochmal wichtig zu sagen:

Das "Gesellsche Schwundgeld" will ausdrücklich nur umlaufendes Zahlungsmittel sein!
Es soll weder gespart, noch zurückgelegt, noch aufgehoben werden. Es soll ausschließlich dazu dienen, die Transaktionen in der Wirtschaft abzuwickeln.
Deswegen wird sein Halten "bestraft" indem die Kaufkraft stetig sinkt.
(Willst du sparen, kauf Gold dafür.)

Ein solches Zahlungsmittel bedarf keines "Anfangskredits".
Es wäre - im besten Fall demokratisch legitimiert und kontrolliert - nicht durch Zins belastet.
Wird es aus dem Umlauf gezogen (gehortet), führt es seinen (Tausch-)Wert automatisch im Lauf der Zeit auf Null zurück.

[Deichgraf]

Ganz schnell. Gesell wollte, daß Geld vom Staat ausgegeben wird, nicht von privaten Banken. Er wollte auch, daß Geld nicht verzinst wird, sondern im Gegenteil schwinden sollte, also eine Art Negativzins, was das horten und ansammeln erschweren sollte.

Mehr als das hattest du nicht rausgelassen. Von mehr bin ich also auch nicht ausgegangen.
Wenn das Geld, das (s.o.) nicht verzinst wird, mir nun doch zu einem niedrigen Zinssatz überlassen wird, liegt das noch in der Bandbreite, insbesondere dann, wenn der Zins vorne als Gebühr erhoben wird. - Aber auch so noch.
Wenn du sagst, das Geld sein "da", dann frage ich mich: Wo? Wenn es im staatlichen Keller liegt, ist es eher nicht da, also in der zirkulierenden Geldmenge. Es stünde den Bürgern (noch) nicht zur Verfügung und wäre auch von der Wirkung Null. Es wäre lediglich ein Geldmengenziel und müsste noch gar nicht mal vollständig gedruckt sein.
Wenn es also nun durch meine Kreditaufnahme in der zirkulierenden Geldmenge entsteht, nenne ich es dann Schuldgeld, wenn ich es dem Staat schulde, also zurückzahlen muss. Es wäre aus Verschuldung "draußen" entstanden. Verlangt der Staat nur die Gebühr/den Zins und verzichtet auf die Rückzahlung, wäre es nicht aus einer Verschuldung bei der staatlichen Bank entstanden und kein Schuldgeld, wenn ich auch nicht übersehe, dass ich den Zins schulde.
Mit Schuldgeld bezeichne ich also jenes Geld, dass durch Verschuldung entsteht, meinetwegen auch "aktiviert wird", falls es vorher als Potential virtuell oder in Papierform in einem "Außerhalb" existierte.
In unserem System existiert noch sehr viel "Geld", das lediglich ein Anspruch auf staatliches Geld ist, als Potential, aber eben "da" und nicht hier in der Geldmenge. Und es gibt kein festgelegtes Limit für diese Ansprüche, mit denen private Hände bedienen, was bedient werden will.
Hier sehe ich die Unterschiede, nicht in der Feststellung, Schuldgeld sei unser Fiat-Mon, und alles, was anders und besser ist, könne folglich gar kein Schuldgeld sein.

[Goldfanatiker]

@Mehrgoldfüralle

würdest Du mir Dein angespartes Gold für Schwungeld komplett verkaufen und wenn ja, zu welchem Preis?

Wie willst Du mich und andere "renitente Sparfüchse" davon abhalten Waren anstatt Geld zu horten? Was würde mit deren Preis passieren und was machst du gegen die Inflation ?

[Deichgraf]

Wie willst Du mich und andere "renitente Sparfüchse" davon abhalten Waren anstatt Geld zu horten? Was würde mit deren Preis passieren und was machst du gegen die Inflation ?

Ich könnte mir vorstellen, dass statt Horten dann investiert würde. Die Rendite bestünde in der Werterhaltung des eingesetzten Kapitals. Irgendwie wäre es doch blöd, das elfte Fahrrad in den Keller zu stellen, nur weil "morgen" das Geld ver-schwund-en wäre. Das scheint ja auch der Sinn zu sein, dass das Geld schnell wieder abgestoßen wird.
Deswegen ist es nicht weg, es kommt ständig auch neues nach. Ein gewisser Bestand nach dem FiFo-Verfahren, immer mit frischem MHD, sollte verlustfrei zu halten sein.
Für den Prozess der Umverteilung (immer nach oben) ist das aber nicht der Ausschalter, weil dort das Sparbuch wohl nicht an erster Stelle steht.

[Mehrgoldfüralle]

Ok, ich wollte eigentlich mein Lieblingsteckenpferd reiten und über Gesell zum Vollgeld kommen. Das schaffen wir auch bald. Gesell dachte an ein Reichswährungsamt, das das Geld heraus gibt. An allen staatlichen Kassen sollte es 1:1 gegen die alte Währung ausgetauscht werden. Die Geldmenge sollte einerseits durch den eingebauten Schwund, andererseits durch Steuerab- und zuschläge geregelt werden. So ein System kann sehr fein gesteuert werden, so daß es weder Inflation noch Deflation geben kann. Unter nahezu allen Umständen ist so gewährleistet, daß es nicht kummuliert werden kann, sondern ausgegeben werden muss. Das muss natürlich auf modern times übertragen werden. Und es muss ergänzt werden, durch eine Bodenreform z. B.

Edit: Goldfanatiker: Edelmetalle können so allenfalls als Schmuck dienen. Macht auch mehr her als Bullion

[Mehrgoldfüralle]

Wie willst Du mich und andere "renitente Sparfüchse" davon abhalten Waren anstatt Geld zu horten? Was würde mit deren Preis passieren und was machst du gegen die Inflation ?

Ich könnte mir vorstellen, dass statt Horten dann investiert würde. Die Rendite bestünde in der Werterhaltung des eingesetzten Kapitals. Irgendwie wäre es doch blöd, das elfte Fahrrad in den Keller zu stellen, nur weil "morgen" das Geld ver-schwund-en wäre. Das scheint ja auch der Sinn zu sein, dass das Geld schnell wieder abgestoßen wird.
Deswegen ist es nicht weg, es kommt ständig auch neues nach. Ein gewisser Bestand nach dem FiFo-Verfahren, immer mit frischem MHD, sollte verlustfrei zu halten sein.
Für den Prozess der Umverteilung (immer nach oben) ist das aber nicht der Ausschalter, weil dort das Sparbuch wohl nicht an erster Stelle steht.

Doch. Das ist der Ausschalter zumindest für weitere Akkumulation. Zum Freigeld gehört auch eine Bodenreform ( kein Privatbesitz, sondern Nutzungsgebühr ) und es gibt keine Zinsen. Denk dir mal den Zinsanteil aus der modernen Wirtschaft raus. Verdienen kann nur, wer Zeug produziert was die Menschen brauchen und kaufen. Hortet er das Verdiente, schwindet es.

[Deichgraf]

Doch. Das ist der Ausschalter zumindest für weitere Akkumulation. Zum Freigeld gehört auch eine Bodenreform ( kein Privatbesitz, sondern Nutzungsgebühr ) und es gibt keine Zinsen. Denk dir mal den Zinsanteil aus der modernen Wirtschaft raus. Verdienen kann nur, wer Zeug produziert was die Menschen brauchen und kaufen. Hortet er das Verdiente, schwindet es.

Du schreibst über ein vollständiges System einschließlich Schwundgeld, einschließlich Bodenreform (die nicht definiert wurde) und hoffentlich einschließlich anderer angenehmer Überraschungen, die noch kommen werden. Ich schreibe nur über Schwundgeld, da ich dein System nicht vorgestellt bekommen habe.
Da ich nicht davon überzeugt bin, dass Schwerreiche unbedingt Geldscheine sammeln wollen, sondern eben das: Grund und Boden, Ressourcen jeglicher Art, Produktionsmittel, Patentrechte, Monopole und Quasimonopole, ..... , bin ich der Meinung, dass ein Schwundgeld (und nur das allein) kein Ausschalter ist.
Jetzt ist dein Schwundgeld Freigeld, zu dem eine Bodenreform gehört. Und der kleine Zins, der höher werden kann, ist mit "es gibt keine Zinsen" auch wieder dort, wo er am Anfang war, bei Null. Ich blicke da nicht mehr durch.

Beschreibe doch deine Vorstellung von dem Gesamtsystem mal zusammenhängend, sonst können dir nur Leute folgen, denen es bereits bekannt ist, weil sie die gleichen Bücher gelesen haben wie du.

Wenn ich Ladon richtig verstanden habe, war das auch mit der Grund für die Frederöffnung:


"Das ist eigentlich schade, wenn "andere" Meinungen stets abgekanzelt werden (ich sage nur Mises/Keynes - da bekommen die einen Pusteln im Gesicht, wenn die anderen bloß den Namen erwähnen).
Dabei wissen viele gar nicht, was eigentlich diese Theorien besagen.

Vielleicht könnte man hier mal - ohne Angiftungen - so eine Art kleiner "Enzyklopädie" bekannter Ökonomen und ihrer Ideen anfangen?

WAS haben sie wirklich gesagt?"

[Mehrgoldfüralle]

Ich wollte, ich gestehe es ja, Gesell als Krücke benutzen. Das war ein Fehler, denn je mehr ich mich da wieder reinlese, desto bestechender wird die Idee. Das ist ein vollständiges, schlüssiges System. Ich schicke dir morgen früh einen Link, der zum Hauptwerk Gesells als pdf-Datei führt.

[Ladon]

TOBIN

"Tobin war ein Genie, aber die Tobin-Steuer war eine dämliche Idee", urteilt W.Buiter, einer seiner Schüler.

James Tobin ist spätestens seit der Finanzkrise bekannt geworden. Oft wird er der Erfinder der Transaktionssteuer genannt. Aber wie so vielen Ökonomen ist es auch ihm ergangen: die Idee wurde aufgegriffen, durch Politik und "Alternativlosigkeit" zermahlen und verbogen, bis etwas übrig blieb, das ihr kaum noch ähnlich sah.
Im Blick hatte Tobin mit diesem Steuerungsinstrument viel weniger die Kapitalmärkte an sich, als vielmehr den Devisenmarkt als übergeordnete Ebene.
Eingriffe direkt in den Markt galten ihm stets als "zweitbeste" Lösung.

Innerhalb der "Branche" ist Tobin mit anderen Arbeiten bekannt geworden und beschäftigte sich mit den "großen" Kennzahlen, wie Investitionen, Konsum, Produktion usw., sowie deren Zusammenhängen.
Er beschäftigte sich mit Keynes (auch ein Missverstandener); erkannte die Inflation treibende Kraft der Lohnspirale (Tarifverträge laufen "nach") und einiges mehr.

In seiner Nobelpreisrede sagte er zwar, dass Marktversagen sehr wohl durch Politik theoretisch korrigiert werden könne ... nur sei Politik eigentlich völlig ungeeignet für derartige Intervention.

[Goldfanatiker]

@Mehrgoldfüralle

Du weichst meinen Fragen aus. Würdest du mir dein Bullion meinetwegen auch deinen Schmuck verkaufen?

Stelle dir vor, du hast heute 1 Million auf dem Konto. Morgen kommt das Schwund Geld, das eins zu eins eingetauscht wird. Nun hast du 1 Million Schwund Geld auf dem Konto, das zu entwerten droht. Was machst du? Kaufst du dir 10 911-er ? Wohl kaum, sonst hättest du es ja schon jetzt getan. Du wirst verzweifelt nach Wertaufbewahrungsmitteln suchen. Wie Gold zum Beispiel. Die Frage ist nur, wer verkauft dir es? Als nächstes suchst du nach anderen Möglichkeiten, wie Kunst, Diamanten und schließlich landest du bei Whisky Flaschen, Sprit, Waschmittel, Schmerzmittel etc. etc. Die Folge wäre eine Hyper Inflation. Die gibt es heute nur deshalb nicht, weil die Bank den Ausgleich zwischen Konsumenten (Kreditnehmer) und Sparer schafft. Hebelst du das auf, bricht das System in sich zusammen. Instinktiv oder sogar bewusst weißt du, dass das nicht geht. Deshalb bringst du die Bodenreform ins Gespräch und anderer Regelungen wie Grundbenutzungsgebühr. Und schließlich ist jedes Fiat Geld System nicht an der Regelung selbst gescheitert, sondern am Missbrauch derer, die darüber verfügen können. Bisher hat sich Hartgeld als das beste Geld bewährt, weil am wenigsten manipulierbar.
Der Staat muss für ein Vermögens- und Einkommensausgleich Sorgen, aber eben durch ein Steuersystem und nicht durch ein manipulierbares Geld System. Den Uhrinstinkt des Sammlers und Jägers, die Aufhäufung von Reserven, kann man nicht ausschalten. Der Preis, auch für das Geld in Form von Zinsen, ist die einzige Möglichkeit für, die Unterschiedlichen Vorlieben zu sorgen.

Eine weitere interessante Frage ist, ob ein Unternehmen wie Apple zum Beispiel, überhaupt noch so viel produzieren würde, wenn die Milliarden nicht irgendwo gespeichert werden könnten!?

[KROESUS]

wenn Schwundgeld käme würden alle sofort Gold kaufen, Geschäfte in Gold abwickeln soweit möglich

deswegen kommt es nicht

wenn man die Massen arm halten will um die Inflation zu bekämpfen will muss man Abgaben erhöhen wo sie nicht ausweichen könne

also Energie, Lebensmittel, Strom, Wohnen

genau das wird derzeit gemacht

ist zwar böse aber wie will man sonst die Inflation bekämpfen?

ich wüsste auch gerne eine bessere Möglichkeit wie man Preisstabilität und Wohlstandswachstum vereinbaren kann weiss aber keines sonst in der heutigen Zeit

Gibt es Beispiele der Vergangenheit wie beides zusammen längere Zeit funktioniert hat?

[Mehrgoldfüralle]

Hier:
http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/ ... wo/nwo.pdf

@Goldfanatiker
In Gesells Theorie gibt es nur "Hartgeld". Die Bodennutzungsgebühr ist eine Transformation ins Moderne von mir. Einfach lesen beim nächsten Mistwetter, ein Wochenende reicht.

[Mehrgoldfüralle]

@Ladon
Tobin
Der Mann steht dem was ich mir vorstelle diametral entgegen. Eine seiner Betätigungen, wenn ich das richtig verstehe, war die Portfoliotheorie, also die Maximierung leistungsloser Einkommen, Mittel mithin, die der Realwirtschaft durch die Finanzindustrie entzogen werden. Einzig die Tobin-Steuer, die, wäre sie jemals irgendwo eingesetzt worden, was vernünftiges hätte bewirken können, verursacht mir eine gewisse Sympathie. Die Idee ist aber längst weiter entwickelt, vor allem in der Schweiz. Wenn es jemanden interessiert, poste ich entsprechende Links.

[Ladon]

wenn Schwundgeld käme würden alle sofort Gold kaufen, Geschäfte in Gold abwickeln soweit möglich
...

Kaum etwas könnte falscher sein!
Schon was vom Greshamschen Gesetz gehört?

KEIN MENSCH wird doch mit dem wertbeständigen Gold bezahlen - es also weg geben - sondern mit dem wertlosen Papier, das so schnell wie möglich aus dem Portemonnaie muss!

Das "schlechte" Geld verdrängt natürlich das "gute" aus dem Umlauf! Das wird nämlich gehortet. Außerdem ist nie genug Gold da.


@ Mehrgoldfüralle
Nun, ich habe nicht gesagt, dass ich hier nur die wirklich "tollen" vorgestellt haben möchte ...

Wenn allerdings eine Diskussion sich so so vertieft, wie gerade eben die über das Schwundgeld, wäre die wiederum in einem eigenen Thread besser aufgehobne:
https://forum.gold.de/gesell-und-sein-s ... 10633.html

[KROESUS]

@Ladon:
Im Schwundgeldsystem gibt es Kaeufer die ihr Papier loswerden wollen und Verkaeufer die sich fuer das eingenommene Papier sofort Gold kaufen werden.

Somit wird Papier komplett aus dem Wirtschaftskreislauf verdraengt werden soweit es nicht fuer Steuern und Abgaben gerade benoetigt wird

Das ideale Szenario fuer Goldkaefer deswegen haengen auch so viele hier Gsells Ideen an

Eine Weltverbesserung waere meiner Meinung nach durch Volksabstimmungen auf allen Entscheidungsebenen wie in der Schweiz zu erreichen, da wird sich dann mit der Zeit das beste Waehrungs- und Wirts haftssystem herauskristallisieren

[lifesgood]

@Ladon:
Eine Weltverbesserung waere meiner Meinung nach durch Volksabstimmungen auf allen Entscheidungsebenen wie in der Schweiz zu erreichen, da wird sich dann mit der Zeit das beste Waehrungs- und Wirts haftssystem herauskristallisieren

Das wiederum glaube ich nicht. Jede einschneidende Maßnahme zur Verbesserung des Systems würde wohl anfangs für weite Teile der Bevölkerung auch Einschnitte/Nachteile bedeuten.

Die Erfahrung wiederum zeigt, dass das Abstimmungsverhalten eines Großteils der Wähler, eher auf kurz- bis mittelfristige Vorteile ausgerichtet ist.

lifesgood

[KROESUS]

@lg:

Mag sein trotzdem setzt sich langfristig durch Volksabstimmungen das beste System durch

[KROESUS]

Die Politik muss nur dafuer Sorge tragen dass das System der Volksabstimmungen erhalten bleibt.

Dann wird auch das Voltaire'sche Ideal eines Herrschers erfuellt der sich selber ueberfluessig macht

[tdklaus]

@lg:

Mag sein trotzdem setzt sich langfristig durch Volksabstimmungen das beste System durch

Selbst wenn das stimmt, dann kann dieses beste System gleich bei der nächsten Abstimmung wieder gekippt werden. Im Zeitalter der postfaktischen Entscheidungsfindung ist so was schnell passiert.

Oder, im Finanzsprech: hochinteressantes Investment, aber extrem volatil....

[Goldfanatiker]

@Ladon:
Eine Weltverbesserung waere meiner Meinung nach durch Volksabstimmungen auf allen Entscheidungsebenen wie in der Schweiz zu erreichen, da wird sich dann mit der Zeit das beste Waehrungs- und Wirts haftssystem herauskristallisieren

Das wiederum glaube ich nicht. Jede einschneidende Maßnahme zur Verbesserung des Systems würde wohl anfangs für weite Teile der Bevölkerung auch Einschnitte/Nachteile bedeuten.

lifesgood

@lg:

Mag sein trotzdem setzt sich langfristig durch Volksabstimmungen das beste System durch

Diese Konversation zeigt das Dilemma(?) in seiner vollen Pracht.

Wer soll entscheiden, was "für alle gut ist"?

Unabhängig vom philosophischen Teil der Frage, haben wird derzeit eine gesellschaftliche Ordnung, die sagt, oder gaukelt vor, die Mehrheit würde entscheiden. Wenn das nicht stimmt, dann entscheidet eine kleine Minderheit. Das Ergebnis würde ich nicht als "besser für alle" einstufen.

Die Argumentation, die Mehrheit hätte kurzfristige Ziele, greift zu kurz. Die langfristigen Ziele der entscheidenden Minderheit können genauso egoistisch sein, womöglich sind sie noch schlimmer für die Mehrheit, als umgekehrt.

Schlimmer noch, eine kleine Minderheit die entscheidet, gibt auch die moralischen Werte vor, und entscheidet im Zweifel auch darüber, was als gut und als schlecht zu betrachten ist.

M.E. führt kein (besserer) Weg an der Mehrheitsentscheidung vorbei. Die Theorie, "eine weise und gerechte Elite macht das Richtige", ist nicht nur nicht glaubhaft, sondern mehrfach widerlegt.

Ergo kann die Gewalt über das Geld System in nur wenigen Händen der Mehrheit nicht dienlich sein.

"Macht korrumpiert, absolute macht korrumpiert absolut". John Emerich Edward Dalberg-Acton