Wann platzt die Edelmetallblase?

Edelmetall-Themen, neue Bullion- und Sammlermünzen, historische Hintergründe, Fachwissen

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Beitrag 05.04.2011, 17:55

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Ladon
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Das ist kein Geheimnis:

Wie gesagt, alles was die Buba betrifft, ist NICHT im BGB geregelt, sondern im Bundesbankgesetz. Die "Unabhängigkeit" der Buba ist sozusagen ein Dogma (man hatte die Vergewaltigungen der Reichsbank unter Willi II und Adi aus dem Alpenland nicht vergessen). Niemand kann sie "anweisen" irgendetwas zu tun.
Die Goldverkäufe der Buba kannst Du zum Beispiel auf der Seite des World Gold Council ersehen - die haben die offiziellen Zahlen. Und die Verkäufe der letzten Jahre geschahen ausschließlich für "coinage" - also Münzprägung. Da das Mümnzrecht in D beim Staat liegt, muss es also ein Verkauf an D gewesen sein.

Denn, ich wiederhole, ES SIND NICHT DIE RESERVEN DEUTSCHLANDS - da das Hoheitsrecht der Geldschöpfung (Münzen ausgenommen) der Buba übertragen wurde.
Die Buba startete mit einem Goldbestand praktisch gleich Null. Die Übertragungen in den 50er und 60er Jahren sind belegt. Die Buba hat sich diese Reserven genauso zugelegt, wie Devisenreserven (die allerdings unter Bretton-Woods ja praktisch zwanghaft in Dollar entstanden) oder andere Werte (Wertpapiere).

Natürlich ist die Buba nicht völlig losgelöst. Ihre gesetzliche Aufgabe ist ja die "Währung zu hüten". Aber rein formal ist das so.
(Die Buba war nicht mal Rechtsnachfolger der Reichsbank! Das war der Bund, der Anfang der 60er auch alle ehemaligen (privaten) Anteilseigner der Reichsbank auszahlte und die Reichsbank damit endgültig Geschichte werden ließ)

Im Prinzip hat die Buba auch eine umfangreiche und gut bestückte Internetseite und interessante Veröffentlichungen - wenn man weiß, was man sucht, gibt es da auch Antworten - natürlich aus deren Sicht.
Oder man macht's wie ich und fragt bei der Pressestelle nach - da macht der Ton ein wenig die Musik. "Eichelburgische Polemik" würde ich vermeiden ...
Ich glaube nicht daran, dass Wissen uns retten kann. Das Beständige in der Geschichte sind Gier, Verblendung und eine Leidenschaft für das Blut (Cormac McCarthy)

Beitrag 05.04.2011, 18:31

Laura1706
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Leider hat die Bundesbank keinen Einfluß auf das Gold. Der größte Teil ist bei der FED in den USA eingelagert.

Beitrag 05.04.2011, 18:59

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Titan
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Laura1706 hat geschrieben:Leider hat die Bundesbank keinen Einfluß auf das Gold. Der größte Teil ist bei der FED in den USA eingelagert.
Hat Dir das der Chef der FED persönlich gesagt? smilie_10 smilie_08

Unter Stichwörter wie "Bundesbank" "Gold der Deutschen" u. ä. kannst Du
Dir viele dazu hier geführte Diskussionen anschauen.
T.
"Das Leben ist Schwingung.Verändere Deine Schwingungen--
und Du veränderst Dein Leben"
"Die kürzesten Wörter ( ja,nein ) erfordern das meiste
Nachdenken"
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Beitrag 05.04.2011, 19:09

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Ladon
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Laura1706 hat geschrieben:Leider hat die Bundesbank keinen Einfluß auf das Gold. Der größte Teil ist bei der FED in den USA eingelagert.
Das ist doch Kokolores. In New York haben etwa 80 Staaten ihr Gold gelagert - bei allem angebrachten (!) Misstrauen: Wie soll denn das Handling dieses Zentralbankgoldes mit den ganzen Swap- und Leihgeschäften heutzutage funktionieren, wenn es dauern quer über den Globus "bewegt" werden müsste? Bei Geschäften, die innerhalb kürzester Zeit abgewickelt sein müssen. Der Lagerort spielt überhaupt keine Rolle für die Funktion, die Gold heutzutage in dieser Sphäre ausübt!

Die Bundesbank HANTIERT DAUERND mit ihrem Gold. Verkauft, verleiht, verschiebt wie es ihr beliebt. Von "keinem Einfluss" kann überhaupt nicht die Rede sein - die Bundesbank ist nämlich Teil dieses (ja, fragwürdigen) Systems!
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Beitrag 05.04.2011, 19:40

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lenca
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Wie bitte soll die "Blase" platzen bei Aussagen dieser Art?

"US-Schuldenkrise: Finanzminister schließt Verkauf von US-Goldreserven aus"

"Offiziellen Zahlen zufolge besitzen die USA Goldreserven im Umfang von 8.133,50 Tonnen. Sicher ist, dass diese Angaben auch bloße “Goldforderungen” enthalten. Ganz erhebliche Unsicherheiten bestehen im tatsächlichen Umfang der physischen Goldreserven der USA. Seit den 60er-Jahren wurde keine unabhängige Prüfung der US-Goldbestände mehr durchgeführt."

http://www.goldreporter.de/us-schuldenk ... gold/8029/
„Jeder Politiker sieht auf die Dauer so aus, wie er ist.“
Helmut Schmidt (*1918), dt. Politiker (SPD), 1974-82 Bundeskanzler

Beitrag 05.04.2011, 20:20

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Ladon
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8.133,5 x 1.000 x 32,15 = 261.492.025 Unzen x 1.453,26 $ = 380.015.900.251,5 $

Vorausgesetzt man könnte bei einem solchen Verkauf diesen Preis erzielen - was utopisch ist!

380 Milliarden Dollar könnte man also mit dem Goldverkauf erlösen ... wer verschwendet denn bitte Tinte darauf zu schreiben, das könnte auch nur den Hauch einer Entlastung bringen? Die USA haben allein im Februar 2011 222,5 Milliarden Defizit gemacht!
Die Goldvorräte - egal wieviel das nun ist - werden (wie auch bei Portugal) einfach deswegen nicht zur Entschuldung verkauft, weil das gar nicht geht! Jede Diskussion darüber ist völlig obsolet! Da kann man das auch leicht publikumswirksam "ausschließen".

Und es ist unter diesem Blickwinkel auch völlig egal, ob der olle Greenspan oder der CIA oder Aliens Fort Knox schon längst leer geräumt haben. Obwohl das nicht ganz so einfach sein dürfte, weil über die Gesamtmenge des vorhanden Goldes ja relative Klarheit herrscht ... andererseits: Man weiß ja, dass Präsidentengattinen in Afrika auch schon mal ein paar Tonnen im Handgepäck verstauen.
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Beitrag 06.04.2011, 09:44

Goldmade
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Ich muss auch noch ein bißchen lernen, scheint mir. Ich kapier so einige Dinge nicht.

Gold ist also eigentlich nichts wert, trotzdem will es kein Staat hergeben. Also ist es wohl doch was wert...oder die können nichts verkaufen, weil sie gar keins mehr haben.

Ein Goldstandard ist was von gestern und man sollte sich was Neues ausdenken. Na gut...Dinge, die tausende von Jahren funktioniert haben, sollte man auf jeden Fall ändern.

Gold ist nur was wert, weil die Leute daran glauben, dass es etwas wert wäre. Hm. Ich dachte, das Zeug wäre wertvoll, weil es verdammt mühsam ist, es aus dem Boden zu kratzen und außerdem ist es so ziemlich ewig lagerfähig. Bequem zu bearbeiten. Und außerdem noch schön.

Und warum kann man eine Papierwährung nicht zu irgendeinem Prozentsatz an Gold binden? Der Dollar hat genau so angefangen, die Loslösung war offenbar ein Fehler, warum den nicht korrigieren? Weil Trilliarden von Fantasie-Dollars um die Welt schwappen? Eine Korrektur wäre doch nichts anderes, der Euro hat eigentlich auch nur die Preise vedoppelt, also die Vorgaben der D-Mark halbiert. Und wieder gings ein paar Jahre weiter.

So ein richtiges Argument gegen eine An-was-auch-immer-Bindung einer Währung habe ich nicht gefunden, trotz Suchfunktion. Geht nicht, weil zuviel dann nichts mehr wert wäre oder wir einen Tauschhandel beginnen würden, zählt für mich nicht. Das hat es auch schon gegeben, wenn auch nur kurzzeitig.

Beitrag 06.04.2011, 10:31

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Ladon
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Goldmade hat geschrieben:Ich muss auch noch ein bißchen lernen, scheint mir. Ich kapier so einige Dinge nicht.
Das geht uns allen so smilie_02
Goldmade hat geschrieben:... Gold ist also eigentlich nichts wert, trotzdem will es kein Staat hergeben. Also ist es wohl doch was wert...oder die können nichts verkaufen, weil sie gar keins mehr haben ...
So habe ich das nicht gesagt! Ich habe gesagt: Der Wert der Goldreserven der Zentralbanken ist lächerlich im Vergleich zu den Staatsschulden - ein Verkauf würde die Probleme nicht mal dämpfen!
Goldmade hat geschrieben:... Ein Goldstandard ist was von gestern und man sollte sich was Neues ausdenken. Na gut...Dinge, die tausende von Jahren funktioniert haben, sollte man auf jeden Fall ändern ...
DER Goldstandard ist eine Erfindung des 19. Jahrhunderts und eng mit der Entwicklung des Zentralbankwesens verknüpft. Einfach die Geschichte anschauen und dann entscheiden, ob das wirklich ein Mittel gegen soziale Ungerechtigkeit, Umverteilung nach oben, Wirtschaftskrisen, Finanzkrisen usw. war ... ich denke eher nicht.
Auch noch frühere EM-Währungen führten zu Krisen: Die römische Inflation der Kaiserzeit, die "Kipper und Wipper" Krise im 17. Jahrhundert - um nur mal die bekanntesten zu nennen.
Dagegen stehen wirtschaftliche Blüten mit "wertlosem" Geld. Hier werden in der Regel die frühe römische Republik und die "gotische Blüte" des MIttelalters (Stichwort: Brakteaten) genannt.
Goldmade hat geschrieben:... Gold ist nur was wert, weil die Leute daran glauben, dass es etwas wert wäre. Hm. Ich dachte, das Zeug wäre wertvoll, weil es verdammt mühsam ist, es aus dem Boden zu kratzen und außerdem ist es so ziemlich ewig lagerfähig. Bequem zu bearbeiten. Und außerdem noch schön ...
Das war von mir vielleicht etwas zu polemisch formuliert. Trotzdem gilt: Ganz objektiv betrachtet ist Gold mehr oder weniger nutzlos. Sein Wert ergibt sich daraus, dass es die Menschen haben wollen. Sein Preis dann eben aus der teuren Gewinnung.
Goldmade hat geschrieben:...
Und warum kann man eine Papierwährung nicht zu irgendeinem Prozentsatz an Gold binden? Der Dollar hat genau so angefangen, die Loslösung war offenbar ein Fehler, warum den nicht korrigieren? Weil Trilliarden von Fantasie-Dollars um die Welt schwappen? Eine Korrektur wäre doch nichts anderes, der Euro hat eigentlich auch nur die Preise vedoppelt, also die Vorgaben der D-Mark halbiert. Und wieder gings ein paar Jahre weiter ...
Das müsste jetzt ausführlich beantwortet werden. Ich versuch's mal in gebotener Kürze:
Der Dollar hat NICHT mit Golddeckung "angefangen", sondern "entstand" aus den spanischen Silber "Dolares" in Mittelamerika (man denkt immer nicht daran, dass die USA lange Zeit mit Mexiko um die Vorherrschaft in Nordamerika "rangen").
Die Loslösung vom Gold geschah Anfang der 1970er WEIL Amerika zuviel Geld in die Welt hinaus gebracht und die Golddeckung unterlaufen hatte (immer wieder wenn ich darüber nachdenke: der wohl größte Betrug, der finanztechnisch jemals gemacht wurde). Die Entwicklung setzte also zu Golddeckungszeiten ein und wurde nicht danach in Gang gesetzt.
Die Golddeckung hat also NICHTS verhindert - wie schon mal erwähnt: Eine Goldkerndeckung ist eine Spielregel. Sie kann mit einem Federstrich außer Kraft gesetzt werden. Wer sollte kontrollieren, dass sich alle an die Regeln halten? Die Weltbank? Nicht mal die hätte die Möglichkeiten einen Staat wirklich zu sanktionieren, der für sich die Regeln ändert. Man bräuchte eine ... ja, eine Weltregierung. Das ist in der Konsequenz tatsächlich die einzige Möglichkeit. Ob Deutschland (und andere europäische Staaten) vor und während des 1. WK, ob die USA nach Vietnam (die zwei richtig großen, aber nicht einzigen Ereignisse dieser Art): Bei "Bedarf" wurde die Golddeckung einfach unterlaufen, weil die Spieler ihre Regeln selber machen. Und genau diesen Spielern trauen wir doch (oft zu recht) nicht!
Es gibt also schon mal KEINE DURCHFÜHRBARE METHODE eine Golddeckung zu "garantieren"! Was diese Idee a priori schon als wenig sinnvoll erscheinen lässt - noch bevor man sich mit den Auswirkungen beschäftigt
Goldmade hat geschrieben: ...
So ein richtiges Argument gegen eine An-was-auch-immer-Bindung einer Währung habe ich nicht gefunden, trotz Suchfunktion. Geht nicht, weil zuviel dann nichts mehr wert wäre oder wir einen Tauschhandel beginnen würden, zählt für mich nicht. Das hat es auch schon gegeben, wenn auch nur kurzzeitig.

Ich versuche es mal mit einem Beispiel:
Wir beide machen jetzt einen Staat auf, nehmen uns ein Kilo Gold und legen fest, dass wir auf dieser Basis 10.000 Taler in Umlauf bringen können (dabei garantieren wir den Eintausch 1g Au = 1 Taler). Das ist eine klassische Goldkerndeckung (1/10 Deckung).
Das funktioniert vielleicht ganz gut, wenn unser Staat auf einer Insel ist und es keinen Außenhandel gibt. Denn unsere Probleme werden beginnen, wenn wir anfangen etwas zu importieren. Eine "Überweisung" ins Ausland muss ja zwangsläufig auf Zentralbanksebene gehen, denn im Ausland will ja kein Mensch unsere Ladon-Goldmade Taler. Wir müssen in die dortige Währung "wechseln". Das machen aber nicht wir, sondern das läuft über den "Außenhandel", letztlich über die Zentralbank.
Wie kommt die aber zu den notwendigen Rubel (wir wollen in Rußland Wodka kaufen)? Die Russen nehmen ja auch von der Zentralbank keine Ladon-Goldmade Taler? Richtig. Unsere Zentralbank wird - in Ermangelung von vorhandenen Devisen - mit Gold zahlen müssen.
Dadurch sinkt unsere Reserve ... und in einem Golddeckungssystem damit auch zwangsläufig die inländische Geldmenge! Deflationsgefahr!
Dass das kein Ladonsches Hirngespinst ist, zeigt die Weltwirtschaftskrise der 30er. Als Amerika die ungeheuren (Privat-) Kredite die in den 20ern in den Wachstumsmarkt Deutschland geflossen waren und die bis dato stillschweigend stets verlängert wurden, massiv zurückforderte, sank die Reserve der Reichsbank. Stur (und wohl noch unter dem Schock von 1923) steuerte man nicht gegen und es passierte genau das, was ich oben anhand von Ladon-Goldmade Island skizziert habe.
Etwas weiter zurück in der Geschichte gibt es reihenweise Beispiele wo die "Hortung" des Edelmetalls zu erheblichen Problemen (Geldmangel in der Wirtschaft) führte - mit der oft fatalen Folge, dass nur der "Beutekrieg" ein Ausweg zu sein schien!
Es ist diese Abhängigkeit des wirtschaftlichen Kernfaktors "Geld" von einer "Ware", die die Sache so schwierig macht - und in der heutigen vernetzten Welt wäre die Problematik potenziert!
Als Hinweis noch: Giralgeld war NIE "gedeckt", spielte aber früher keine allzu große Rolle. Heute aber schon! Aber es gibt gar keinen Mechanismus, wie das an einen bestimmten Prozentsatz Edelmetall gebunden werden soll. Jeden Monat ein Stichtag, an dem alle Girokonten aufaddiert werden? (Mein Gott, wenn man darüber mal nachdenkt, was da für Manipulationen möglich werden!) Ja und was ist, wenn man dann feststellt, dass "zuviel" Geld da ist? Werden dann alle Konten runtergekürzt? Nein, das GEHT GAR NICHT.
Das ganze "Golddeckung-her-Gerufe" kann sich unter praktischen Gesichtspunkten ausschließlich auf das Bargeld beziehen ... na und das ist sowieso ein Auslaufmodell. Die Zeit da zurückzudrehen, scheint unmöglich, bzw. nur in einem Alles-bricht-zusammen-Szenario denkbar (na und dann ist eh alles egal und wir zahlen erst mal mit Vrenelis)

Und last but not least noch mein privates Bedenken:
"Geld" ist unzweifelhaft und von niemandem bestritten ein Zwitter: Privater Besitz UND öffentliches Gut
... ich habe VIEL lieber etwas in meinem Safe, das KEINE "öffentliche Funktion" hat und von Staats wegen umbewertet etc. werden könnte!


Und dem allen steht beinahe ausschließlich der "Vorteil" der begrenzten Bargeldmenge gegenüber.
Zuletzt geändert von Ladon am 06.04.2011, 10:38, insgesamt 1-mal geändert.
Ich glaube nicht daran, dass Wissen uns retten kann. Das Beständige in der Geschichte sind Gier, Verblendung und eine Leidenschaft für das Blut (Cormac McCarthy)

Beitrag 06.04.2011, 10:37

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Nikotinbolzen
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Ladon-Goldmade Taler

Das wäre doch ein interessantes Sammlerstück smilie_20
Es ist ein großer Vorteil im Leben, die Fehler,
aus denen man lernen kann,
möglichst früh zu begehen.
W.S.Churchill

Beitrag 06.04.2011, 10:40

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Nikotinbolzen hat geschrieben:Ladon-Goldmade Taler

Das wäre doch ein interessantes Sammlerstück
Es gibt 'ne Firma bei der man sich einen "historischen" Prägestock leihen kann und dann - z.B. Mittelaltermärkte oder so - seine eigene Münze prägen kann.
Was wäre Dir denn ein Ladon-Goldmade Taler (1g fein) wert? smilie_02
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Beitrag 06.04.2011, 10:43

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Nikotinbolzen
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Kommt darauf an, was für ein Konterfei darauf abgebildet ist :wink: und vor allen Dingen sollte es 1gr. sein und nicht 1g. :mrgreen:
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Beitrag 06.04.2011, 11:25

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Nikotinbolzen hat geschrieben:Kommt darauf an, was für ein Konterfei darauf abgebildet ist :wink: und vor allen Dingen sollte es 1gr. sein und nicht 1g. :mrgreen:
War das jetzt "Ironie" oder ein "Denkfehler"? smilie_08
(Die offizielle Abkürzung für Gramm ist "g" - "gr" wird in der Piratenbucht oft für "Grain" verwendet.)

Tja, das Motiv ... immer diese Entscheidungen. Wie wär's mit meinem Hinterkopf? Mal was anderes.
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Beitrag 06.04.2011, 11:33

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Ladon hat geschrieben:
Nikotinbolzen hat geschrieben:Kommt darauf an, was für ein Konterfei darauf abgebildet ist und vor allen Dingen sollte es 1gr. sein und nicht 1g. :mrgreen:
War das jetzt "Ironie" oder ein "Denkfehler"? smilie_08
(Die offizielle Abkürzung für Gramm ist "g" - "gr" wird in der Piratenbucht oft für "Grain" verwendet.)

Tja, das Motiv ... immer diese Entscheidungen. Wie wär's mit meinem Hinterkopf? Mal was anderes.
Also ich kenne Gram -- gr. wenigstens vom einkaufen in den Geschäften.
Dein Hinterkopf wäre ein gutes Motiv, aber dann bitte in PP. smilie_02
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Beitrag 06.04.2011, 11:39

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Ja, "umgangssprachlich" wird oft "gr" geschrieben, aber, wie gesagt, die offizielle Abkürzung ist "g" - echaal, wir wissen, was wir meinen.

Polierte Platte? He! Ich gehöre zu den Auserwählten um die 50 mit vollem Haar!
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Beitrag 06.04.2011, 11:58

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smilie_37 Ich beneide Dich smilie_40
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aus denen man lernen kann,
möglichst früh zu begehen.
W.S.Churchill

Beitrag 06.04.2011, 12:12

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Ladon hat geschrieben:Polierte Platte? He! Ich gehöre zu den Auserwählten um die 50 mit vollem Haar!

Weißt Du auch,was NEID in D bedeutet?
Ganz einfach: eine spezielle Form von ANERKENNUNG !

Hi Ladon Ich beneide Dich smilie_16 ( Sagt auch Nikotinbolzen auf seine Art-schmunzel )

Da hilft nur warten,bis die Geheimratsecken verprägt(vergoldet )werden können ...

Besser wäre eine echte DENKER-Stirn--meinen smilie_12 ,Ladon,nicht nur für diesen Dialog smilie_22

T.
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Beitrag 06.04.2011, 12:20

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Ladon
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Obwohl das jetzt unterhaltsam und zudem für mich recht schmeichelhaft ist ...

Ich glaube "in topic" waren da noch einige "Fragen" offen, bzw. einige "Gespräche" noch nicht beendet.
Daher der Aufruf (an mich eingeschlossen): Bitte "back to topic"

Danke!
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Beitrag 06.04.2011, 12:48

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Kilimutu
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Mal zurück zum Thema ihr polierten oder noch nicht freigelegten Platten smilie_21 ,

Griechenland pleite, ebenso wie Irland und Portugal. Spanien und Italien wanken. Und was passiert ? Der Dollar fällt zur Zeit auch noch gegenüber dem EUR. Also leiden auch die Amerikaner unter einer massiven Geldentwertung. Seit 2008 verliert der EUR ca. 25 % an Wert gegenüber dem Schweizer Franken (von knapp 1,70 SFR auf 1,31 SFR je EUR).

Hier mal zur Orientierung die Wertentwicklung von 1 Unze Gold (ca. Preise):

1.1. 2008 Gold: 860 US $ = 585 EUR = 977 SFR
6.4. 2011 Gold: 1.460 US $ = 1020 EUR = 1.336 SFR

Steigerung in US $: 69,8 %
Steigerung in EUR: 74,3 %
Steigerung in SFR: 36,8 %

Gold steigt in Dollar und EUR gerechnet stark, in Schweizer Franken gerechnet deutlich, aber vergleichsweise moderat.

Bei Gold kann ich keine wirkliche Blase erkennen. Insbesondere nicht vor dem kriselndem Hintergrund (Finanzkrise 2008/2009, Schuldenkrise, EUR-Krise, Japan-Krise und ein bisschen Krieg in Afganistan und Lybien).

Silber meine ich, kann nicht so einfach bewertet werden. Hier spielen der höhere Anstieg als beim Goldpreis, der ausgeprägtere Rohstoffcharakter und vielleicht ein gewisser Nachholbedarf mit eine Rolle. Bei einem Einbruch der Konjunktur kann es m.E. beim Silber auch zu Einbrüchen von 50-60 % kommen.

Gruß

Tom
Letzte Woche war die Atomkraft so sicher wie das Amen in der Kirche - heute ist sie so sicher wie die Renten (Sven Lorig im ARD Morgenmagazin, nach Fukushima)

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