Deutsches Gold ohne Kontrolle?

Edelmetall-Themen, neue Bullion- und Sammlermünzen, historische Hintergründe, Fachwissen

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Beitrag 09.03.2012, 17:54

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eurone
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Ladon schrieb:
Können wir Fragen zum Völkerrecht hier ausklammern? Das ist ein schwieriges Thema und in obigen Posts wurden mindestens drei Dinge in "völkerrechtlichem" Sinn grundlegend missverstanden!
Wenn wir das aber hier ausspinnen, trägt das wenig zum eigentlichen Thema bei.
Nur so viel (auch das hat jemand oben angedeutet): Völkerrecht ist KEIN Gesetzeswerk. Völkerrecht 1900 ist nicht Völkerrecht 1930, ist nicht Völkerrecht 1945 - und Völkerrecht 1949 ist nicht Völkerrecht 2011.
Wer mit dem Völkerrecht 1856 (Was ist das gewesen? Kein Gesetzeswerk jedenfalls.) eine "de-facto"-Situation im Jahre 1899 bewertet muss zwangsläufig zu falschen Schlüssen kommen.
Selbstverständlich geht es nicht um die Fassung von 1899,sondern um die bestehende durch Haager Abkommen und Genfer Konventionen geänderte Fassung der Haager Landkriegsordnung in der auch heute das humanitäre
Völkerrecht als vertragsrechtliche Grundlage geregelt ist.
Ohne dem hätte es das Haager Kriegsverbrechertribunal nicht gegeben.
Das Bürgerliche Gesetzbuch von 1896 ist ja auch heute noch gültig,ebenfalls durch geänderte Fassungen,und wird bewertet nach der heute gültigen Form.
Ich möchte diesen Faden auch nicht weiter spinnen,denn es ging nicht um das Völkerecht sondern um die Frage welche Gesetze durchsetzen sollten deutsches Gold zurückzuholen.
Das wurde nicht beantwortet.
Ebenfalls die Frage nach Quellen der aufgestellten Behauptung um DDR Gold.
Ich glaube das dieser Tread die Antwort schuldig bleiben wird.
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Beitrag 10.03.2012, 19:52

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eurone
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Dachte ich mirs doch. smilie_03
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Beitrag 10.03.2012, 20:58

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eurone
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Beitrag 10.03.2012, 21:39

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AuCluster
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eurone hat geschrieben:Dachte ich mirs doch. smilie_03
Das ist ja auch gar nicht so einfach. Unter Google findet man mit den Begriffen "DDR" und "Gold" meistens irgentwelche Goldmedaillen oder die größten Hits. Ich habe zumindestens das "Gesetz über die Staatsbank der Deutschen Demokratischen Republik" vom vom 19. Dezember 1974 gefunden. Hier heisst es unter §9 Absatz 5 "Die Staatsbank ist berechtigt, Devisen und Sorten sowie Gold und andere Edelmetalle anzukaufen, zu verkaufen und zu verwahren. Sie übt in ihrem Aufgabenbereich die Kontrolle über den Umlauf von Devisenwerten aus.
Da steht zwar nur, dass die Staatsbank es durfte (wenn es politisch erwünscht war, vermute ich). Über die tatsächliche Menge habe ich bisher nichts gefunden, ausser die Spekulation über ca. 20 t. Aber aus dem Nichtwissen folgt nicht automatisch ein Wissen, dass es sowas nicht gegeben hat.
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Beitrag 11.03.2012, 09:57

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Ladon
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eurone hat geschrieben:Hier weis man Bescheid:
...
Die Zentralbank Griechenlands ist eine private Bank (eine Zentralbank i guten alten Stil des frühen 20. Jahrhunderts). Deren Anteilseigner werden ihre ganz eigene Vorstellung davon haben, WEM das Gold gehört. ;-)
eurone hat geschrieben: ... Ich möchte diesen Faden auch nicht weiter spinnen,denn es ging nicht um das Völkerecht sondern um die Frage welche Gesetze durchsetzen sollten deutsches Gold zurückzuholen.
Das wurde nicht beantwortet.
Ebenfalls die Frage nach Quellen der aufgestellten Behauptung um DDR Gold.
...
Hm. Vielleicht missverstehe ich das jetzt ein wenig, aber mir scheint, das was Du sagst, irgendwie nicht recht stringent zu sein. Wenn Dir bewusst ist, dass "Völkerrecht" steter Wandlung unterliegt und dass Handlungen im Präzedenzfall (wie etwa der Situation in Europa nach dem 2. WK) neues Völkerrecht schaffen (!) und nicht etwa bestehendes brechen, darfst Du ja eigentlich nicht an der völkerrechtlichen Verbindlichkeit und dem Völkerrechtssubjekt BRD zweifeln (weil das dann nichts mit dem Präzendenzfall eines untergegangenen, machthabenden Regimes zu tun hat).
Und damit ist klar, was ich eigentlich stets sage: Es GIBT KEINE gesetzliche Grundlage auf deren Basis irgend jemand, außer dem exekutiven Organ der Bundesbank selbst, eine Überführung der Goldbestände nach Deutschland erzwingen könnte. Der Bund hat keinen Anspruch auf das Vermögen, die Regierung darf keine Weisung erteilen ... bliebe nur die Auflösung der Bundesbank und eine entsprechende gesetzliche Bestimmung über das Vermögen, so wie es im Bundesbankgesetz gefordert wird.
Die eindeutige Antwort ist also: Bei Einhaltung der bestehenden Gesetze - also mithin so, wie man es "legal" nennen würde - müsste die Bundesbank aufgelöst und das dann erforderliche Gesetz zur Verwendung über das Vermögen, entsprechend formuliert werden.
Das wurde also schon beantwortet.
... und bemerkenswerter Weise kommt man ja auch zu dem gleichen Schluss, den Du oben formuliert hast - aber eben ohne die Souveränität oder Rechtmäßigkeit des Subjektes BRD diskutieren zu müssen. Das ist angesichts der beobachtbaren faktischen Realitäten sprichwörtlicher "Schnee von gestern".

"Behauptungen" über das DDR Gold habe ich eigentlich großartig gar keine wahrgenommen (mal von den unklaren Mengen, insbesondere den irgendwo genannten 150 Tonnen, abgesehen) - mangels einfach erreichbarer Quellen wurde verschiedentlich gemutmaßt, dass dieses Vermögen mit "abgewickelt" wurde. Nach wie vor erscheint mir das äußerst naheliegend. Berücksichtigt man die bekannten und bewiesenen (auch inoffiziellen) Aufgaben der KoKo, wäre es ziemlich verwunderlich, wenn die das "Goldthema" bei ihren Handlungen ausgeklammert hätten. Bleibt jetzt mal eine Hypothese, zugegeben, aber würde ich einen entsprechenden Rechercheauftrag erhalten (oder mir geben), dann wäre das mit Sicherheit der Ausgangspunkt meiner Suche.
Es ist ja nicht so, dass "behauptet" worden wäre dies oder jenes sei mit dem DDR-Gold geschehen, sondern die Frage lautete ja viel mehr: "Weiß eigentlich jemand, was mit dem DDR-Gold passiert ist?", vielleicht mit dem Zusatz: "Und gab es das überhaupt?"
Das aber, finde ich, ist schon eine interessante Fragestellung; auch im Kontext dieses Forums. Da hege ich die Hoffnung, dass durch die hier vertretene Pluralität vielleicht noch der eine oder andere Fingerzeig kommen könnte. Hier bemühen ganz unterschiedliche User jeweils sehr verschiedene Quellen (oder Sekundärquellen), und so könnte es durchaus spannend werden, ob da jemand mal was gehört oder gefunden hat.
Zuletzt geändert von Ladon am 11.03.2012, 10:02, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitrag 11.03.2012, 09:59

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k1
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eurone hat geschrieben:Hier weis man Bescheid:
http://www.handelsblatt.com/politik/int ... 77426.html
Danke für den Link, eurone.

Die Griechen haben sich mit erheblich krimineller Energie in die Eurozone hineingemogelt, mit freundlicher Unterstützung durch Goldman-Sachs unter Federführung Draghis und unter freundlichem Wegsehen von Fischer-Eichel-Schröder.
Nachdem die als Investitionen geplanten Kredite mit ebenfalls freundlicher Unterstützung der Sozialisten und Gewerkschaften verfrühstückt wurden, ist kein Nazivorwurf (ausgerechnet an Angela) zu gemein und keine Lüge infam genug, wenn es darum geht, sich vor Rückzahlung der Schulden zu drücken und damit natürlich den Präzedensfall für die erweiterten Ost-West-Iberer zu schaffen.
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Just landed at John Galt´s gulch,

gern gehandelt mit silberbaron

Beitrag 11.03.2012, 12:09

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"Dies m. E. allerdings nur, weil Treuergebene des KoKo-Bereiches und des Ministeriums für Finanzen und Preise die Prüfungsergebnisse von J. und B. ohne Zögern zugänglich gemacht hatten. Dort stand schwarz auf weiß (S. 18 ): „Auf Entscheidung von Herrn Dr. SCHALCK wurde im Oktober 1988 Gold gekauft. Dafür wurden im Oktober/November 1988 254,0 Mio. VM und im Februar 1989 239,2 Mio. VM ausgegeben.
Die Einlagerung der 19,970 t erfolgte im Dienstgebäude Wallstraße. Diese Menge ist Bestandteil des am 8.12.1989 an die Staatsbank der DDR übergebenen Gesamtbestandes von 21,2 t.“ Am 9.3.1990, wenige Tage vor den ersten
demokratischen Wahlen in der DDR, wurde dieseTatsache dem Runden Tisch in einem Bericht des Leiters der Kommission zur Untersuchung von Amtsmißbrauch und Korruption mitgeteilt. Eine Sensation: Die DDR in der Agonie und im Besitz eines Goldschatzes, der beste Bonität garantierte!"


aus http://www.dasgelbeforum.de.org/board_e ... scasc=DESC unter http://www.ddr-diktatur.de/Archiv/Dobri ... t-2008.pdf

Ob der Autor sich dies aus den Fingern gesogen hat, sei dahin gestellt.
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Beitrag 11.03.2012, 14:37

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eurone
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Auch dieser e.V. kann keine Quellen angeben.
Aus dem Zusammenhang gerissene Zitate sind wohl nicht der Weg eine Diskusion zu führen,
den am Ende steht:
Nach zwei Jahren, Hans EICHEL war nicht mehr im
Amt, am 25.6.2007, DOK 2007/0271049, dann eine
Antwort, hier im Auszug:
„… am 9. Januar 2006 hatten wir Ihnen unsere
Bemühungen geschildert, Licht in den möglichen
Verbleib der von Ihnen genannten 20 Tonnen Gold
zu bringen, die am 3. Dezember 1989 im Keller des
Dienstsitzes von Herrn SCHALCK-GOLODKOWSKI
vorhanden gewesen sein sollen. Unabhängige
Augenzeugen, in wie vielen Kisten diese Menge Gold
und wo genau diese verwahrt waren, gibt es nicht.
Eine solche Menge an einem ungesicherten Ort zu
lagern, wäre an sich recht ungewöhnlich. Immerhin
würde es sich um einen beträchtlichen Teil der
Weltjahresproduktion an Gold handeln. Da über die
Goldbestände der DDR intern genau Buch geführt
wurde, hätte diese Menge auch in den internen
Prüfungsberichten vermerkt werden müssen.“ - Die
Anmerkungen zur Sicherheit des Goldschatzes
verfehlen natürlich die Realität; die DDR als Ganzes
war ein Hochsicherheitstrakt.
Mit dieser Auskunft und den anschließend
gescheiterten Versuchen, von den letzten
Ministerpräsidenten Hans MODROW und Lothar de
MAIZIÉRE über Herkunft und Verbleib des Goldes
etwas zu erfahren, waren wir fast am Ende.
Allerdings hatte der Bundesrechnungshof vor nicht
langer Zeit die Transformation des DDR-Bankwesens
in das Bankensystem der Bundesrepublik
Deutschland geprüft und einen Prüfbericht vorgelegt.
Mit einem Brief an den BRH-Präsidenten Prof. Dr.
Dieter ENGELS vom 31.10.2007, der die Anläufe
einer Zusammenarbeit vor elf Jahren nicht
unterschlug, verbanden wir die Hoffnung, daß
wenigstens, wenn nicht die Herkunft, so doch
bestimmt der Verbleib der 21,2 t DDR-Gold mit nur
wenigen Worten erklärt werde. Die Antwort, die wir
erhielten, gab zwar nicht die erwartete Auskunft,
zeigte aber die Perspektiven:
„… Ihre Anregungen werden wir im Rahmen unserer
Prüfungstätigkeit berücksichtigen. Wir bitten jedoch
um Ihr Verständnis, daß wir Ihnen darüber
hinausgehende Einzelheiten leider nicht mitteilen
können. … Eine Mitteilung der Prüfergebnisse an Sie
oder andere Dritte ist aus rechtlichen Gründen
grundsätzlich nicht möglich.“
Einen Erkenntnisgewinn konnten wir uns dennoch
sichern: Das Herrschaftswissen der kommunistischen
DDR-Diktatur - das vermittelt nicht nur der
Umgang der politischen Eliten mit den Rosenholzdateien
- ist ein schutzwürdiges Gut.
Ladon

Lassen wir einfach mal so stehen,ich habe keine Lust eine Thematik zu diskutieren die nicht gefragt war, sondern bewusst oder gewollt in eine Richtung gelenkt wurde die vom Ursprung der Diskusion wegführt.
muss zwangsläufig zu falschen Schlüssen kommen.
(Anm.: Schäble spricht von dem Ende der Nationalstaaten und den damit verbundenen Einschränkungen ehemals selbstverständlicher Handlungsfreiheit - aber NICHT für Deutschland als Sonderfall, sondern als allgemeine, historische Entwicklung. Das ist einfach "Lehrmeinung" unter Historikern ... kein Versprecher)
hier zum selbsthören:http://www.youtube.com/watch?v=m5bc3TfC ... re=related

Fazit:DDR Gold bleibt ein Mythos.

Rückführung von BRD Gold ist mit einer bestehenden Demokratie nicht möglich.Ein Sinn und Zweck l wäre daraus auch nicht ersichtlich.[/quote]
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Beitrag 12.03.2012, 08:58

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Ladon
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smilie_08

Mit kategorischen Fazits ohne "falsifizierende" Aussage wird aber auch kein Wissen geschaffen, geschweige denn eine Diskussion geführt!
Was haben wir denn?

1. Eine These, dass die DDR Gold besessen habe.
2. Ein doch recht gewichtiges Indiz, dass dieses Gold existiert hat! Denn im zitierten "Gegenbeweis" wird ja nur der Beleg der Verwendung verweigert, was das Vorhandensein ziemlich nahe legt.

Eine derart unterfütterte These verlangt aber nach einem Gegenbeweis, nicht nach Polemik. Jede Wissenschaft "falsifiziert" nur: Das Experiment, das die Theorie widerlegt, muss keine neue Theorie parat haben ... aber es muss die Theorie "außer Kraft" setzen können.
Insofern ist die Zeit für ein Fazit wohl noch nicht gekommen.
eurone hat geschrieben:...
ich habe keine Lust eine Thematik zu diskutieren die nicht gefragt war, sondern bewusst oder gewollt in eine Richtung gelenkt wurde
...
Die hier impliziert ausgesprochene Unterstellung der Manipulation des Gesprächs ist ziemlich ... naja, was soll ich sagen? Ein "Totschlagargument"?

Was ist daran manipulativ anzumerken, dass im Verständnis für das, was "Völkerrecht" ist, häufig Missverständnisse zu beobachten sind? Unter anderem und sehr häufig was die "Gültigkeit" von Völkerrecht angeht und wie es entsteht (nämlich oft durch die Schaffung von Fakten im Präzedenzfall).
Was ist daran manipulativ die Information (!) weiterzugeben, dass unter Historikern und Völkerrechtlern die Aufgabe vormals selbstverständlicher, nationalstaatlicher Handlungsfreiräume allgemein als eine weit reichende (Weiter-)Entwicklung angesehen wird? (Was sich z.B. in der Schaffung agierender (!) Völkerrechtsorgane nach dem 2. Weltkrieg offenbart.) Man wird diesen Aspekt doch wohl erwähnen dürfen?

Wer in der Diskussion einen von der eigenen Überzeugung abweichenden Gedanken nur als "lenkend" und manipulierenden empfinden kann, tut dann vielleicht wirklich besser daran, die Thematik nicht zu diskutieren; sollte aber bitte die an Information interessierten Teilnehmer nicht durch kategorische Aussagen davon abhalten wollen.
Ich habe hier schon so oft von konträren Meinungen "profitieren" können (im Sinne von "andere Perspektive", "neue Einsicht", "unerwarteter Aspekt"), dass es - auch im Sinne der vielen reinen "Leser", denen man ja wohl eigene Meinungsbildungsfähigkeit unterstellen darf - geradezu erforderlich ist, "andere", vielleicht auch provozierende, Sichtweisen einzubringen. Das ergibt dann im positiven Fall einen "fruchtbaren Dialog". Dazu sollte das "Widerwort im Diskurs" aber nicht als Angriff auf die persönliche Meinung gesehen werden.
Höflichkeit ist keine Schwäche - Empathie ist keine Dummheit - Moral ist nicht moralinsauer

Beitrag 12.03.2012, 17:27

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eurone
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Ladon:
Die hier impliziert ausgesprochene Unterstellung der Manipulation des Gesprächs ist ziemlich ... naja, was soll ich sagen? Ein "Totschlagargument"?
Riiiichtig,denn zur Diskussion stand das "Gold der DDR",nicht die Frage nach dem Völkerrecht.Punkt.

weshalb diese Sätze hinzugefügt wurden:
Diese Provokation werde ich nicht in einer Diskusion weiterführen.
Das DDR-Regime bitte nicht in einen Zusammenhang mit Gold setzen.
Da ich schon ahnte was folgt,und daraus Themen entstehen die den Ursprung der Disskusion vergessen lassen.
Das war die alleinige Absicht.
Ladon:
"Behauptungen" über das DDR Gold habe ich eigentlich großartig gar keine wahrgenommen (mal von den unklaren Mengen, insbesondere den irgendwo genannten 150 Tonnen, abgesehen) - mangels einfach erreichbarer Quellen wurde
Doch.Den diese Behauptung war der Auslöser.
Behauptung ist eine Aussage oder Erklärung die nicht bewiesen ist.

Aber wenn eine abweichende Meinung zum Monolog führt dient dies, auch bei einen inhaltlichen richtigen Sachverstand,nicht der gefragten Aufklärung der ursächlichen Behauptung.

Ladon
Wer in der Diskussion einen von der eigenen Überzeugung abweichenden Gedanken nur als "lenkend" und manipulierenden empfinden kann, tut dann vielleicht wirklich besser daran, die Thematik nicht zu diskutieren; sollte aber bitte die an Information interessierten Teilnehmer nicht durch kategorische Aussagen davon abhalten wollen.


Es ging nie um eine Nichtzulassung abweichender Gedanken einer eigenen Überzeugung,sondern eines Themas.
So einer Art Verteidigungsstategie verschließe ich mich.
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Beitrag 12.03.2012, 19:31

powerlifter17
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das leidige thema der preis wird leider ab und an mal manipuliert

Beitrag 13.03.2012, 08:22

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Ladon
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eurone hat geschrieben:...
So einer Art Verteidigungsstategie verschließe ich mich.
smilie_08
"Verteidigungsstrategie"??? Pardon? In was für einem Film lebst Du denn?
Nix für ungut, das ist doch kein Wettbewerb hier!


Back to topic:
Vielen Dank an AuCluster für diesen Link (http://www.ddr-diktatur.de/Archiv/Dobri ... t-2008.pdf), der schon mal einen gewichtigen Hinweis liefert und von aus man - so man nicht rigorose Fazits für alle Teilnehmer ziehen mag - mal weiter gucken könnte.
So haben jedenfalls am 29.05.1990 Bündnis90/Die Grünen Antrag auf Einsetzung eines Untersuchungsausschusses, der sich mit dem Verbleib der Vermögenswerte der KoKo befassen sollte, gestellt: http://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q= ... ZA&cad=rja
Der Spiegel berichtet im April 1994: http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13683483.html (allerdings ohne das Gold explizit zu nennen)
Im Februar 2008 berichtet der Cicero: http://www.cicero.de/berliner-republik/ ... tnik/38498
Der Untersuchungsausschuss zum MfS (Stasi) Vermögen bringt in senem Abschlussbericht immerhin dies:
An Schmuck und Wertgegenständen konnten zwi-
schen November 1989 und März 1990 450 kg Ware,
rund 83 kg Gold und etwa 100 Brillanten beschlag-
nahmt werden.

(Seite 192; hier: http://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q= ... 26AIuam4DQ). Ob das in Zusammenhang steht, ist auf die Schnelle schwer zu beantworten.
Der Spiegel berichtet am 29.11.1999 ebenfalls über die 21 Tonnen ... man könnte dort sicherlich die Quellen erfragen: http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-15158107.html
Das Online-Lexikon "DDR-Wissen" weiß sogar eine genaue Zahl (http://www.ddr-wissen.de/wiki/ddr.pl?KoKo-Zentrale): 19,970 Tonnen (auch hier kann man mal nachhaken).
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Beitrag 13.03.2012, 12:32

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eurone
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Ladon,
nichts lag mir ferner als die persönliche Empfindsamkeit zu treffen.
Dafür schätze ich deine sachbezogenen Beiträge auch zu sehr,nicht nur aus Ersparnis eigener Recherchen sondern
auch weil dies mitunter viel Freizeit beansprucht um dieses Wissen in einen solchen Forum allen zugänglich zu machen. smilie_12

Vieleicht kommen wir ja dem Treadthema doch noch auf den Grund.
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Beitrag 13.03.2012, 15:34

frankdieter50
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Wohnort: Thüringen das grüne Herz Deutschlands
hallo miteinander,

korrigiere meine frühere Vermutung über DDR-Gold. Waren tatsächlich nur ca. 21 Tonnen, siehe Link
http://www.ddr-diktatur.de/Archiv/Dobri ... t-2008.pdf

Finde die laufende Diskussion prima.
Bis später smilie_13

Beitrag 13.03.2012, 17:40

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Titan
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frankdieter50 hat geschrieben:hallo miteinander,
korrigiere meine frühere Vermutung über DDR-Gold. Waren tatsächlich nur ca. 21 Tonnen, siehe Link
http://www.ddr-diktatur.de/Archiv/Dobri ... t-2008.pdf
Finde die laufende Diskussion prima.Bis später smilie_13
Ich auch..... :twisted:
Nur soviel zum Inhalt des Artikels. Auch dieses Gold war "wohlgesichert" gelagert.

Nach meiner Meinung ist das Thema genug diskutiert--
es gibt derzeit keine neuen Erkenntnisse.
T.
"Das Leben ist Schwingung.Verändere Deine Schwingungen--
und Du veränderst Dein Leben"
"Die kürzesten Wörter ( ja,nein ) erfordern das meiste
Nachdenken"
Pythagoras von Samos

Beitrag 13.03.2012, 18:35

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eurone
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Eventuell werden diese Archive des Wissens ja in 25 Jahren nach der NWO Bildung geöffnet.

Mal den noch:
http://www.goldseitenblog.com/peter_boe ... ief-an-kai
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Beitrag 28.03.2012, 20:20

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"Holt unser Gold heim !"

Was habe Ich denn da vor kurzem entdeckt??
"Die Auslandslagerung eines Großteils des von der Bundesbank treuhänderisch für das Volk verwahrten deutschen Goldes ist seit fast 50 Jahren ein ökonomischer und juristisch-politischer Irrwitz, welcher allerspätestens seit dem Ende der militärischen Bedrohung des deutschen Territoriums durch Panzerarmeen des Ostblocks 1990 auch die letzte rechtfertigende Schutzbehauptung verloren hat. Dabei ist nicht nur das deutsche, sondern das Staatsgold einer ganzen Reihe von Ländern (sogar z.B. das der Schweiz) in sehr wenigen, niemals unabhängig auditierten Tresorräumen in den USA, England und Frankreich gelagert. Die Initiative „Repatriate our Gold!“ ist daher international angelegt und wird von Mitzeichnern aus vielen Ländern unterstützt."
Da hilft nur bis zum letzten Punkt lesen...

http://www.goldseitenblog.com/peter_boe ... -gold-heim

T.
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Beitrag 29.03.2012, 07:08

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Goldhamster79
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Hallo Titan,

danke für den Link, jetzt ist die von mir schon vor Wochen angekündigte Initiative offiziell, hier direkt http://www.gold-action.de/

[img]http://www.goldseitenblog.com/peter_boe ... gan_de.jpg[/img]

Disclaimer: Weder verwandt noch verschwägert und auch nicht selbst beteiligt.

Goldhamster
Falls Sie in einem Land leben, in dem Sie für das Fischen ohne Anglerschein bestraft werden,
jedoch nicht für den illegalen Grenzübertritt ohne gültigen Reisepass,
dann haben Sie das volle Recht zu sagen, dieses Land wird von Idioten regiert.
M. Zeman

Beitrag 29.03.2012, 08:36

frankdieter50
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Wohnort: Thüringen das grüne Herz Deutschlands
Selbst auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen,
ich bin schon der Meinung, dass man den größten Teil unseres Goldes nach Hause holt.

Stichpunkt: Volle Wiederherstellung der Deutschen Souveränität

Als Demokratische BRD sind wir ja zwischenzeitlich erwachsen genug.
Wissen ist Macht und Nichtwissen macht nichts, da wirst Du nur über den Tisch gezogen

Beitrag 29.03.2012, 15:10

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Goldhamster79
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So, um den Aktionsfaden nicht mit den Fachdebatten zu fluten, steige ich hier mal tiefer ein.

Die Kritik an der flapsige Vereinfachung der Herkunft ist korrekt (da waren wir uns ja schon einig), nur lässt sich eine derartige Aktion nicht in wissenschaftlicher Tiefe fahren, da sie sich eben nicht an die sog. Wissenschaft der "Ökonomie" wendet, daher auch hier die weitere Diskussion die m.E. quasi unabhängig zu betrachten ist.

Hier mal ein paar Denkansätze...

Im Spannungsfeld des BuBa-Goldes drehen wir uns m.E. um zwei zentrale Punkte:

1) Wir reden manchmal (leichtfertig) vom "Gold der Deutschen [Bürger]" oder gar vom "Volksgold". Rein rechtlich ist es natürlich korrekterweise das Gold der BuBa. Damit "eigentlich" bilanztechnisch und eigentümerrechtlich klar (dazu aber siehe 2.).
Aber man sollte sich schon klarmachen, wie dieses Gold auf die Bücher der BuBa gekommen ist. Meine aktuelle (widerlegbare) Meinung dazu ist diese Zahlungskette (alles zwischen Anfang der 1950er und 1967 passiert):

Bild

a) Die deutsche Exportindustrie fährt v.a. zwischen Mitte der 1950er bis 1967 riesige Erfolge und damit Devisenüberschüsse ein (vielfach in "Bretton-Woods"-Dollar - aber auch alle anderen Währungen sind ja indirekt Gold-gebunden)
b) Diese Unternehmen tauschen die Devisen bei der BuBa gegen DM ein.
c) Die BuBa schöpft die erforderlichen DM ggf. aus dem Nichts (wir ignorieren an dieser Stelle mal die kontroversen Debatten, die dieser Schöpfungs-Vorgang immer auslöst)
d) Die BuBa kauft aus den eingenommenen Devisenbeständen Gold, was damals ja so üblich war - in Summe bis 1967 um die 3.600 t (hier nicht festnageln bzw. einfach konkretisieren).
Hierzu war sie aus dem EWA (Europäisches Währungsabkommen) [als Nachfolge der EZU=Europäischen Zahlungsunion] zum Zahlungsbilanzausgleich verpflichtet (Details bei Gelegenheit, bin noch am Recherchieren hier...)


=> Und hier darf man m.E. schon die moralische Frage stellen, ob die (wie jede ZB-Druckerei ungerechtfertigte) Geldschöpfung der BuBa nicht eine "im Namen des Deutschen Volkes" war, ohne dessen Arbeit und die resultierenden Überschüsse das Gold ja nie hätte gekauft werden können. DANN wäre eben der Eigentümer tatsächlich das Deutsche Volk, das aber natürlich in seiner Gesamtheit kein Rechtssubjekt ist (juristisches Problem...). Und darum finde ich den in der Presse ja oft gewählten Begriff von der TREUHÄNDERSCHAFT der BuBa über das deutsche Gold gar nicht falsch! Ebenso wie man durchaus im moralischen Sinne vom VOLKSGOLD sprechen könnte, was ja ebenfalls manchmal getan wird.
Juristisch ist es im engen Sinne natürlich richtig: Eigentümerin BuBa.

2. Grundsätzliche Differenzen in der Wissenschaft um den Rechtsstatus der BuBa selbst. Thematistiert (beispielsweise) unter http://www.geowiss.uni-hamburg.de/i-geo ... sDBEZB.pdf:
"Zum Rechtsstatus der Deutschen Bundesbank und der EZB" Uni Hamburg, Sep. 2000:
"Aus der obigen Begriffsanalyse ergibt sich, dass die Rechtsposition der Deutschen Bundesbank nicht eindeutig und deshalb korrekturbedürftig ist: Teils erscheint die Bundesbank im Gewand einer Behörde, teils im Gewand einer Personen-Vereinigung, teils im Gewand einer Aktiengesellschaft, teils im Gewand eines Monopolunternehmers, der Banknoten produziert und teils im Gewand eines Händlers, der mit privaten Banken Geschäfte betreibt."

Hierzu P. Böhringer neulich in seinem Blog:
Das "Europäische System der Zentralbanken" (ESZB), gegen das die BuBa besagte Target2-Forderungen aufgehäuft hat, ist ein künstliches Gebilde mit völkerrechtlich und EU-vertragsrechtlich zumindest unklarem Rechts-Status; speziell was das bilanzielle Zusammenspiel der teilnehmenden Notenbanken und der EZB betrifft. Das ESZB ist ein abstrakter Schuldner, der am Tag X des EUR-Zusammenbruchs haftungstechnisch nicht mehr greifbar sein wird, weil er nicht mehr existieren wird. Man lehnt sich m.E. nicht zu weit aus dem Fenster, wenn man feststellt, dass die Bundesbank wegen ihrer noch immer überragenden Bonität die klare Dominanz im EZB-System der Notenbanken weit über ihre offiziell 27% EZB-Anteile hinaus besitzt; und somit ihre T2-Forderungen "an das EZB-System" nach den Herabstufungen fast aller anderen Euro-Länder inzwischen faktisch ausschließlich gegen sich selbst hat, womit diese natürlich ökonomisch wertlos sind! Es wäre in diesem Zusammenhang interessant, sich einmal ein paar grundsätzliche und tiefergehende Gedanken über den Rechtsstatus der Bundesbank zu machen. ...
siehe http://www.goldseitenblog.com/peter_boe ... alden-werf

Goldhamster
Falls Sie in einem Land leben, in dem Sie für das Fischen ohne Anglerschein bestraft werden,
jedoch nicht für den illegalen Grenzübertritt ohne gültigen Reisepass,
dann haben Sie das volle Recht zu sagen, dieses Land wird von Idioten regiert.
M. Zeman

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