Goldpreisprognosen

Edelmetall-Themen, neue Bullion- und Sammlermünzen, historische Hintergründe, Fachwissen

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Beitrag 11.05.2013, 02:12

Darius
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MaciejP hat geschrieben: Was Herr Soros in den Medien verbreiten lässt und wie er tatsächlich agiert halte ich für zwei völlig verschiedene und oft sicher gegensätzliche Dinge. Soros' Wort hat in der Finanzwelt einen nicht unerheblichen Einfluss und kann Kursbewegungen einen zusätzlichen Schub geben. Wenn der also irgendwas der Presse berichtet, sollte man stets davon ausgehen, dass er selbst entweder genau das Gegenteil tut bzw. sich seine Aussagen auf schon Monate zurückliegende Handlungen beziehen..
Es ging mir nicht speziell um Soros, sondern allgemein um das Richtliegen von Prognosen, dabei auch Beeinflussung, über irgendwas in Wirtschaft/Börsen.
Deswegen habe ich auch Buffet genommen, könnte auch Marc Faber oder viele andere nehmen, Letzterer lag zuletzt auch ziemlich falsch, nicht nur bei Gold -aber schon die ständige Präsenz solcher berühmten Leute in den Medien kann beieinflussen, damit aber auch ihre eigene Erfolgs"quote": etwa 99 mal was wiederholt angekündigt, beim 100sten dann...endlich...eingetroffen -Guter Prognostiker?!... Nein, die allerletzte Prognose bleibt halt haften, vor allem (bei sowieso ständiger durch solche Leuten) Ankündigung von Krisen
Kann auch sein, dass Soros wegen seines Namens punktuell erfolgreich...psychologisch... manipulieren kann, um kurzfristig Gewinne einzufahren, längerfristig kann er auch nichts beeinflussen und auch ganz allgemein sind so weitrechende Verschwörungen unmöglich
Nicht, dass ich annehme so eine Goldwärung käme, aber wieso sollte die nicht funktionieren? Gab es doch früher auch schon. Ob nun mit Scheinen oder mit Goldmünzen bezahlen, wo ist der Unterschied?
Das ist dann doch nicht konsequent zu Ende gedacht von den (konservativen) Geldanlegern: Gold stieg vor allem wegen der vorangegangenen Finanzkrisen, zuletzt wegen der im Jahre 2008, früher duch die Öl/Inflationskrise in den 70ern und damit ist Gold wirklich nur eine reine... Angstwährung..., welche aber im Ernstfall überhaupt nicht funktionieren würde, denn es gibt einen ganz trivialen Aspekt: mag sein dass von den Geldwährungen inzw. zu viel gedruckt wird, aber Gold gibt es einfach... zu wenig -früher wo es "funktionierte" (in verglichen zu heute wirtschaftlich extrem unterentwickelten Zeiten...) gab es doch viel weniger Menschen und damit auch nicht die Notwendigkeit eines so komplexen Wirtschaftssystemes wie heutzutage, denn die Meisten konnten in reiner Subsistenzwirtschaft durch direkten Tausch EINFACH (über)leben -Betonung also auf EINFACH
Deswegen meinte ich nur wenn die Welt in solchen Zeiten zuruckfällen würde, hätte Gold wieder eine Bedeutung als Zahlungsmittel, dann aber viel Spass, wobei ein solches Zukunftsszenario gar nicht unwahrscheinlich ist

Beitrag 11.05.2013, 06:33

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Ladon
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Darius hat geschrieben:...
früher wo [die Goldumlaufwährung] "funktionierte" (in verglichen zu heute wirtschaftlich extrem unterentwickelten Zeiten...) gab es doch viel weniger Menschen und damit auch nicht die Notwendigkeit eines so komplexen Wirtschaftssystemes wie heutzutage,
...
Da verweise ich auf die hier schon häufiger geführte Diskussion um die "Papier-/Kreditgeldinstrumente" in Kurantsystemen. Dann wäre ich mal vorsichtig mit der Behauptung früher sei alles ach so einfach gestrickt gewesen. Im antiken Rom liegt ein hoch komplexer, extrem heterogener (!) Wirtschaftsraum vor, der bis in entlegenste Ecken "monetarisiert" war und zumindest im östlichen Reichsgebiet (Staats-)Bankfilialen bis in "Hintertupfingen" kennt.

Mittelalterliche oder frühneuzeitliche Bankiers oder Organisationen wie die Hanse, haben sicher auch auch "komplex" agiert. Mit Verrechnungssystemen (Clearingstellen), bargeldlosem Verkehr etc.p.p.

Und es war ja auch einfach viel weniger Gold verfügbar. Wie wir gesehen haben "Pro Kopf" aber wohl zumindest in der Größenordnung eine ähnliche Menge zu allen Zeiten.
Im frühen Mittelalter wurden die alten Goldmünzeneinheiten weiter als Recheneinheiten benutzt, obwohl ganz wenig Münzgeld umlief.

Dann ist es so, dass Goldmünzen sowieso nie zu den richtig schnell umlaufenden Zahlungsmitteln gehörten. Sie waren immer gern gehortet oder wurden (vorzugsweise) für Militärausgaben (der Söldner an sich hat natürlich auch gern was i der Tasch' mit dem er "überall" zahlen kann) an Staaten/Fürsten als Darlehen ausgereicht. "Alltägliche" Zahlungsmittel waren eher aus Silber, Kupfer oder Bronze.

Ich bin jedoch völlig "bei Dir", wenn es um Gold als "offizielles", gar gesetzliches oder zwangsweise einziges Zahlungsmittel geht: Das ist für den privaten Goldbesitzer gefährlich! Da darf man sich nicht Sand in die Augen streuen lassen. Absolut richtig! Das hat die Geschichte auch schon mehrfach gezeigt.

P.S.
Um die Komplexität von frühen Finanzgeschäften zu erahnen, empfehle ich mal einen Blick darauf, wie der alte Fugger dank seines Kredits den er europaweit genoss genügend Bestechungsgold auftreiben konnte um die Kurfürsten davon zu überzeugen, dass Karl der "bessere" Kaiser sei und er statt dem Franzosen zum Römischen-Deutschen König (als "Vorstufe" zum Kaisertitel) gewählt werden sollte. Wenn in diesem Zusammenhang in Wiki steht, dass Fugger soundsoviel "selbst" bereit stellte, darf das nicht falsch verstanden werden: Das hat er nicht aus seiner Schatulle genommen (die gut erhaltenen Fugger-Unterlagen zeigen, dass die Familie soviel Bargeld gar nicht - und zwar bei weitem! - besaß (Welcher Kaufmann hat schon derartige Summen rumliegen?), sondern auftreiben musste. "Wenn man keinen Kredit hat, hat man gar nichts", soll Jakob Fugger gesagt haben.
Auch die überlieferten Prozesse Ciceros offenbaren an vielen Stellen trickreiche, komplexe Finanzgeschäfte und eine geradezu modern anmutende Verquickung der Finanzmärkte: Marcus Tulius warnt in einer Rede 66v.C. im Senat vor den Verwerfungen, welche Krisen in Kleinasien am "römischen Finanzmarkt" auslösen könnten!
Höflichkeit ist keine Schwäche - Empathie ist keine Dummheit - Moral ist nicht moralinsauer

Beitrag 11.05.2013, 14:48

sw_trade
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So, zurück zum Thema. smilie_24
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Beitrag 11.05.2013, 18:30

Darius
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...
Dann wäre ich mal vorsichtig mit der Behauptung früher sei alles ach so einfach gestrickt gewesen. Im antiken Rom liegt ein hoch komplexer, extrem heterogener (!) Wirtschaftsraum vor, der bis in entlegenste Ecken "monetarisiert" war und zumindest im östlichen Reichsgebiet (Staats-)Bankfilialen bis in "Hintertupfingen" kennt.
Du scheinst viele technische Einzelheiten der Goldwährungsgeschichte zu kennen, aber was es nicht im Fall der Römer der Raum eher durch de unterschiedlichen von ihnen beherrschten Völker heterogen, als durch unterscheidliche und arbeitsteilige Wirtschaftsaktivitäten innerhalb desselben?
War es nicht überwiegend so dass sie von Sklavenarbeit der Fremden lebten und die Ressourcen für ihr Geld durch entsprechenden Materialraub überall sich einfach besorgten?
Eine liberale Wirtschaftsordnung mit wirtschaftlichen Entwicklungsmöglichkeiten für viele Menschen war das wirklich nicht
Und es war ja auch einfach viel weniger Gold verfügbar. Wie wir gesehen haben "Pro Kopf" aber wohl zumindest in der Größenordnung eine ähnliche Menge zu allen Zeiten.
Im frühen Mittelalter wurden die alten Goldmünzeneinheiten weiter als Recheneinheiten benutzt, obwohl ganz wenig Münzgeld umlief.
Das wäre also eine Golddeckung, wobei eine solche Vertrauen in davon abgeleitete Währungen bringen sollte.
Aber dann passiert halt so was wie bei Roosvelt, der zum freien Gelddrucken den Goldpreis einfach selber nach oben bestimmte.
Allgemein: Vertrauen kann man halt nur bei Menschen und nicht bei Sachen suchen.
Ich bin jedoch völlig "bei Dir", wenn es um Gold als "offizielles", gar gesetzliches oder zwangsweise einziges Zahlungsmittel geht: Das ist für den privaten Goldbesitzer gefährlich! Da darf man sich nicht Sand in die Augen streuen lassen. Absolut richtig! Das hat die Geschichte auch schon mehrfach gezeigt.
Wegen Goldkonfiskationen und so denke ich, dass das aktuelle liberale System schon richtig ist, wobei der richtige Liberalismus nicht nur wie aktuell ein weltweiter nur der Finanzen sein sollte, sondern auch die Freizügigkeit des Kapitlas Arbeit, also der Menschen dann auch genauso ermöglichen sollte, aber das scheitert an den jeweils nationalen Grenzen... Nur der Kapitalverkehr scheint völlig frei(zügig) zu sein.
Aber sind dabei die Währungen auch ganz frei?
Nein und das grösste Problem da heisst China und sein Staatskapitalismus, denn es spielt nicht nach den wirklich liberalen Regeln, wobei die grosse Kapitale der Multis das gerne unterstützen, weil sie dort richtige Sklavenarbeiter haben können.
Und wenn China seine Währung wirklich liberalisieren würde, gäbe so ein Aufwertung, dass dann die komparativen Kostenvorteile für Produktionen anderswo die wirtschaftliche Kräfte wieder von dort weg verschieben würde und so die aktuelle Wettbewerbsnachteile für USA/Europa mindern.
Aber klar auch alle andere Zentralbanken der Welt sind nicht politisch/staatlich unabhängig -wobei eine Sache ist in einen freien Währungsmarkt intervinieren, als einen solchen überhaupt nicht mal ermöglichen, wie im Falle von China- und so wird allgemein den Währungen nicht richtig getraut, wobei der US-Dollar doch die Fluchtwährung für alle anderen bleibt -auch und gerade die Chinesen selber müssen schauen, dass ihr gewaltiger Hauptschuldner zahlungsfähig bleibt.
Nur dann wenn der Dollar richtig in die Krise zu geraten scheint, etwa Mitte 2011 bei der Schuldenobergrenzenerhöhungsdebatte im amerikanischen Kongress, wo USA damit die Zahlungsunfähigkeit drohte, gerade dann stieg der Goldpreis parabolisch bis zum allerletzten Allzeitshoch in Dollar

Beitrag 11.05.2013, 18:39

sw_trade
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Weiß eigentlich jemand was bei PSC los ist? Wollte die letzten Tage bestellen aber am Ende kam immer eine kleine Fehlermeldung, dass es wohl Probleme mit dem Online-Shop gibt. Und heute ist mein hinterlegtes Profil offensichtlich gelöscht.

Letztens stand übrigens ein Artikel in der Bild, wo 5 "Finanz- Experten" zur Gedlanlage befragt wurden. Alle führten Gold mit an. Bei sämtlichen Prognosen div. Banken der vergangenen Tage, das ist wirklich ein schlechtes Zeichen.
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Beitrag 13.05.2013, 06:27

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Ladon
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@ Darius

Der sw_trade hat ganz recht: Das gehört hier nicht her.
Meine eigentliche fällige Antwort verkneife ich mir daher an dieser Stelle - schon weil die Replik wieder mal recht umfangreich ausfallen müsste. Nur so viel: "heterogen" bleibt "heterogen" - egal warum.
Gerne weiter in einem Extra-Thread, falls Du Interesse hast.

Und nun: btt ... smilie_13
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Beitrag 13.05.2013, 23:12

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Streubesitz
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Auch Indien beschränkt den Goldimport... :?

http://www.wallstreetjournal.de/article ... 3Dcomments
NEU-DELHI – Die indische Zentralbank hat Banken und Agenturen den Import von Gold untersagt, wenn das Edelmetall nicht für die Verarbeitung als Exportschmuck bestimmt ist. Möglich macht die Begrenzung ein Zahlungsaufschub-Programm. Die Importsperre zielt darauf, die steigenden Importe des gelben Edelmetalls zu zügeln, die das Leistungsbilanzdefizit von Indien auf ein Rekordniveau getrieben hat.
allerdings dann weiter im Text:
Die RBI habe keine Beschränkungen auf den Import von Gold gelegt, das im Voraus bezahlt werde, sagt Kishore Narne, Associate Director bei der Brokerfirma Motilal Oswal Commodities.

:roll: Streubesitz

Beitrag 14.05.2013, 11:28

ghel
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Streubesitz hat geschrieben:Auch Indien beschränkt den Goldimport... :?

http://www.wallstreetjournal.de/article ... 3Dcomments
NEU-DELHI – Die indische Zentralbank hat Banken und Agenturen den Import von Gold untersagt, wenn das Edelmetall nicht für die Verarbeitung als Exportschmuck bestimmt ist. Möglich macht die Begrenzung ein Zahlungsaufschub-Programm. Die Importsperre zielt darauf, die steigenden Importe des gelben Edelmetalls zu zügeln, die das Leistungsbilanzdefizit von Indien auf ein Rekordniveau getrieben hat.
Klar, Indien schwimmen die Felle bzw. die Asche weg. Es fließt wegen der Goldimporte abartig viel Geld ins Ausland, und das hält keine Wirtschaft lange aus.

Beitrag 14.05.2013, 15:48

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AuCluster
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D. Mueller meint heute auf focus.de, dass der Goldpreis erst noch die 1100 $ testen muss, bevor es wieder nach oben geht. Viel weiter runter geht es aber nicht mehr, weil dann die Minen groessere Schwierigkeiten bekommen werden. Diese Grenze sollte auch den Big Boys bekannt sein.
Beim Silber gibt es so eine harte Grenze wohl nicht. smilie_08
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Beitrag 14.05.2013, 16:26

delaboetie
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....Immer das mit den Minen....

Also ich kann mir gut vorstellen, dass es dem Markt auch mal Wurscht ist, ob Minen Pleite gehen. Damit will ich sagen, dass dieses Argument zwar einen Wert hat, aber wenn der Markt halt nur noch 900 für die Unze zahlen will und deswegen dann Minen Pleite gehen, dann ist das halt so.

Jeder geht Pleite, der was produziert wofür ihm der Markt nicht genug bezahlt, um seine Kosten zu decken. Eine Unze ist immer genau so viel Wert, wie man dafür bezahlt bekommt. Außer halt, dass eine Unze immer eine Unze bleibt usw.usf.
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Beitrag 14.05.2013, 17:24

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denn jede Vergangenheit war einmal eine Zukunft und jede Zukunft wird einmal eine Vergangenheit sein... (Julian Max)

Beitrag 15.05.2013, 07:00

lifesgood
delaboetie hat geschrieben:....Immer das mit den Minen....

Also ich kann mir gut vorstellen, dass es dem Markt auch mal Wurscht ist, ob Minen Pleite gehen. Damit will ich sagen, dass dieses Argument zwar einen Wert hat, aber wenn der Markt halt nur noch 900 für die Unze zahlen will und deswegen dann Minen Pleite gehen, dann ist das halt so.
Das ist vollkommen richtig, aber wenn man einen Schritt weiterdenkt, wird mit dem Pleitegehen von Minen auch die Angebotsseite reduziert.

Der Markt besteht aus Anbieter und Nachfrager. Ein Handel findet statt, wenn sich die beiden Marktteilnehmer auf einen Preis verständigen können. Wenn der Nachfrager nur 900 bezahlen will, aber niemand dauerhaft für 900 verkaufen kann, weil er sonst pleite geht (dann verkauft er ja auch nichts mehr, wenn er nicht mehr am Markt teilnimmt), findet mittelfristig kein Handel mehr statt oder der Nachfrage muss eben mehr bieten.

Für mich stellen daher die Minenproduktionskosten schon eine Untergrenze dar, die zwar mal kurzfristig bei einer Untertreibung unterschritten werden kann, sei es weil Restbestände der Minen abverkauft werden, oder weil Investitionsgold verkauft wird, aber eben nicht dauerhaft. Irgendwann ist die Angebotsseite zu einem niedrigen Preis erschöpft.

lifesgood.

Beitrag 15.05.2013, 07:19

delaboetie
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@lifesgood

So hatte ichs auch gemeint.

Natürlich kann ein reduziertes Angebot Auswirkungen auf den Preis haben. Ich wollte nur zu Bedenken geben, dass die Produktionskosten (welche ja häufig missbraucht werden, um die maximal mögliche Pein der Goldbugs nach unten zu begrenzen) keine in Stein gemeisselte Preisgrenze darstellt. Wobei das wahrscheinlich auch keiner so meinte.

Allerdings bin ich mir auch unsicher wie hoch diese Produktionskosten wirklich sind. Wenn ich Goldverkäufer wäre, würde ich sie immerzu als sehr hoch bezeichnen... Und nachrechnen kann ichs nicht.

Deswegen ist das für mich ein "manipulationsanfälliges Scheinargument" (extra scharf formuliert zur Standpunktverdeutlichung-ganz so eng seh ichs nicht).

Schönen sonnnigen Tag wünsch ich!
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Shakespeare

Beitrag 15.05.2013, 07:30

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Ladon
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Erstens sind die Förderkosten von Mine zu Mine HÖCHST unterschiedlich.
Eine nicht unerhebliche Rolle spielt auch, dass seit Jahren der Anteil an "recycletem" Gold am jährlichen Gesamtumsatz (in Masseprozenten) zwischen 35 und 40% liegt. Das ist (relational und konkret) eine ganze Menge für die die momentanen Förderkosten überhaupt keine Rolle spielen.

Aus diesem Grund ist ein Unterschreiten der Förderkosten schon mal nicht genau auf einen Wert fest zu nageln, sondern bestenfalls auf einen "Korridor", der bestimmt 100$ (wenn nicht mehr) ausmacht. Und das Unterschreiten könnte schon für eine Weile passieren, wenn man im großen Stil "mischkalkulieren" würde.

Na ja und dann könnte selbstredend Gold auch einfach wieder per "Dekret" mit einem "Nominal" gekoppelt werden - dass das NICHTS mit einem "kalkulierten" Marktpreis zu tun haben muss, hat man spätestens ab Ende der 50er Jahre schon mal gesehen (und war früher oft Ursache von Währungsproblemen).
Die Fantasie, ein "Goldpreis" müsse, wenn Gold irgendwie wieder eine offizielle monetäre Rolle zukommen sollte, automatisch durch die vorhandene "FIAT" Geldmenge definiert werden, ist nur der feuchte Traum mancher Utopisten.


Diese "Gefahren" muss man sehen!
... aber sie müssen einen m.E. nicht übermäßig beunruhigen oder gar vom Gold fern halten. Schließlich ist das in Relation zu den "Gefahren" anderer Geld- oder Investmentinstrumente zu betrachten.
Höflichkeit ist keine Schwäche - Empathie ist keine Dummheit - Moral ist nicht moralinsauer

Beitrag 15.05.2013, 07:35

lifesgood
... sagen können die was die wollen zu den Förderkosten.

Aber da Minen ja in der Regel AGs sind und diese sehr transparent sind, läßt sich das schon nachvollziehen, wieviel gefördert wurde und wie hoch die Kosten dafür waren.

Bleibt die Zukunftseinschätzung der Förderkosten. Energie wird in Zukunft nicht billiger werden und ob man die aktuelle, naturzerstörende Art der Goldförderung für immer und ewig so zulassen wird, ist auch mehr als fraglich.

Daher sehe ich langfristig (extreme Ausreisser mal ausgenommen aber da muss man ja nicht verkaufen) den Goldkurs spätestens bei 1000 $ gut abgesichert.

lifesgood

Beitrag 15.05.2013, 08:24

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KROESUS
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zum Thema:

Man muss Gold immer im Zusammenhang mit den konkurrierenden Anlageformen sehen!

es gibt da Zusammenhänge die dem aufmerksamen Beobachter nicht entgangen sein sollten:

steigen die Aktien dann fällt Gold

fallen die Aktien dann fällt Gold

steigt EUR/USD dann fällt Gold

fällt EUR/USD dann fällt Gold

und Goldminenaktien fallen sowieso egal ob Gold steigt oder fällt



smilie_17

Beitrag 15.05.2013, 08:35

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KROESUS hat geschrieben:zum Thema:

Man muss Gold immer im Zusammenhang mit den konkurrierenden Anlageformen sehen!

es gibt da Zusammenhänge die dem aufmerksamen Beobachter nicht entgangen sein sollten:

steigen die Aktien dann fällt Gold
Klar, Geld wird für Aktien gebraucht.
KROESUS hat geschrieben: fallen die Aktien dann fällt Gold
Klar, raus aus allen Realwerten.
KROESUS hat geschrieben: steigt EUR/USD dann fällt Gold
Klar, Geld wird für den Euro gebraucht.
KROESUS hat geschrieben: fällt EUR/USD dann fällt Gold
Klar, Geld wird für den USD gebraucht.
KROESUS hat geschrieben: und Goldminenaktien fallen sowieso egal ob Gold steigt oder fällt
Klar, Goldminenaktien sind ein totes Invest.

Ich sollte Chefanalyst werden. smilie_17
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Beitrag 15.05.2013, 08:40

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lifesgood hat geschrieben:...
Daher sehe ich langfristig [...] den Goldkurs spätestens bei 1000 $ gut abgesichert
...
Dem wollte ich nicht widersprechen! Diese Zahl halte ich sogar für eine ausgesprochen "vorsichtige" Einschätzung.
Höflichkeit ist keine Schwäche - Empathie ist keine Dummheit - Moral ist nicht moralinsauer

Beitrag 15.05.2013, 08:57

smilelover
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Ach was, dann machen ein paar Minen zu, so what?

Ist doch nicht so, dass Gold eine leicht verderbliche Ware ist, da ist genügend gefördert und auf Lager, wenn nicht, man kanns auch verleihen oder leer verkaufen. :mrgreen:

Die Minenaktien sind ein schönes Abschreibungsmodell smilie_15 , guckt doch mal, wer die hält, die verhungern deswegen nicht, und wenn der Preis wegen Verknappung wieder steigen würde, auch super. smilie_23
res ipsa loquitur

Beitrag 15.05.2013, 09:29

Suedwester
Fuer die Minen ist der Umsatz gleich Menge mal Preis, der Gewinn ist Umsatz abzueglich Kosten. Da immer tiefer gebuddelt werden muss, um ueberhaupt noch ein paar Gramm zu finden, steigen die Kosten, gleichzeitig sinkt die produzierte Menge. Damit sinkt der Gewinn sogar ueberproportional. Und der erzielbare Preis? Der ist offen. Daher haben manche Firmen in der Vergangenheit Vertraege abgeschlossen, um den Abnahmepreis fuer noch zu produzierendes Gold Monate oder gar Jahre im voraus festzulegen. Als der Goldpreis stieg, profitierten sie nicht von den steigenden Preisen. Goldminenaktien verhalten sich daher nicht unbedingt parallel zu den Goldpreisen.

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