Goldpreisprognosen

Edelmetall-Themen, neue Bullion- und Sammlermünzen, historische Hintergründe, Fachwissen

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Beitrag 27.11.2013, 21:13

sw_trade
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STTL hat geschrieben:@ df

Da hätte ich viel zu tun, wenn ich auf jede Prognose eines bestimmten Herrn mit einem Kommentar antworten würde - und das bei gerade mal knapp 10 Beiträgen gegenüber mehr als tausend.


Stichwort "Rückgrat". Wer flüchtete von einer Anonymität in einer andere?
Und wie viel hundert Beiträge hatte Aurifer?
STTL hat geschrieben: Bei Ladon gehe ich davon aus, dass er die Zeile versteht. Für die, die es nicht verstehen: Ich habe Ladon gebeten, dem Bittsteller den Gefallen nach einem Faden zu gewähren, bei dem ihn niemand stören kann.
Erstens, das war nicht mein Wunsch. Hättest du mal richtig gelesen, dann wäre dir sicherlich aufgefallen, dass es um einen Thread geht, indem die anderen User, die
nichts von Prognosen, Analysen und Charts halten, ihre Missgunst zum Ausdruck bringen können. Vielleicht warst du aber auch zu beschäftigt hier mit deinem Latein aufzutrumpfen.
Aber wie zuvor gesagt, man kann auch über seine Schulbildung hinauswachsen, indem man sich ein paar andere, präsentere Sprachen aneignet. smilie_01

Zweitens. Ich fühle mich nicht gestört. Du sicherlich auch nicht, da man dich eigentlich nur in den kostenlosen Angebotsfäden findet. Dieser Faden ist allerdings für Prognosen da. Selbst ein reiner Chartfaden käme hier ins Stocken, da ständig jemand seine Missgunst zum Ausdruck bringen muss. Dafür gibt es hier aber genug andere Fäden.

STTL hat geschrieben: Es haben sich zuvor mehrere Leute darüber aufgeregt, dass sie hier oberlehrerhaft von einem gewissen Herrn zurecht gewiesen und gleichsam aus dem Faden katapultiert werden.
Ja, wer genau? Und vor allem, bei wem haben sich diese User beschwert? Bei dir etwa?


Du hast doch die Lappalie von damals noch nicht verkraftet. Das ist auch der Grund warum du mit fadenscheinigen Argumenten ständig hinter mir herschleichen tust.
Zuletzt geändert von sw_trade am 27.11.2013, 21:30, insgesamt 1-mal geändert.
"Aus Furcht zu weit zu gehen, gehen wir oft nicht weit genug."
(Reinhard K. Sprenger)

Beitrag 27.11.2013, 21:13

donnyflame
Ich habe verstanden was du geschrieben hast. Und es als
[s]dummer[/s] und sinnloser Kommentar
eingeordnet.

Das dummer nehme ich gerne zurück, aber das sinnlos bleibt.

Und ja so ein verhalten ist kindisch und hat meiner Meinung nach hier nichts verloren. Selbst wenn es deiner erster sinnloser Kommentar war ( was belegbar falsch ist, denn du hast deine ganze leidensgeschichte mit sw-trade in diesem Thema breitgetreten !! )

Genauso bin ich es leid alles erklären zu müssen und dadurch wieder von eigentlichen Thema abzuschweifen... smilie_18

GOLDPREISPROGNOSEN

Sorry, voll kindisch, aber

E duobus malis minimum eligendum est
Und weiter geht der Kindergartenkurs für fortgeschrittene:

Wie Müll ich einem Faden voll


Grüße
DF

Beitrag 27.11.2013, 21:53

smilelover
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Und weiter geht der Kindergartenkurs für fortgeschrittene:
Hast du das Lateinische verstanden? Hätt ich smilie_10 setzen sollen?


Krieg dich wieder ein, man kann sich auch an der Kritik zur Kritik aufhängen.

Ich habe sofort danach eine astreine Prognose abgegeben.

smilelover hat geschrieben:Beitrag vom: 27.11.2013, 21:12 Titel:


Morgen ist Thanksgiving, da passiert eh nix, das war meine kurzfristige Prognose.

Mittelfristig, ein POG von $ 1.100, bis zur vertagten Entscheidung am 07.02.2014 des fiscal cliff, aufgrund der Dollarschwäche, der bis dahin ungelösten Finanzprobleme, und des Fehlens von unterstützenden positiven Trends.

Langfristig weiß ich nicht.
res ipsa loquitur

Beitrag 27.11.2013, 21:59

Marek
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Hi,

zu Goldpreis - Prognosen:
- Mir erscheint die Aussage aus der Infothek (D. Bensimon) plausibel,
das der Preis erst noch weiter fallen muss bis sich der Trend umkehrt.
Letztlich rennen alle in die selbe Richtung, bis sich der Trend verlangsamt,
...., stoppt, ...., schließlich umkehrt, um dann (evtl. mit Macht) in die andere Richtung zu gehen?!
Sofern nicht irgendwann von irgendwem von außen an den Preisen (nach "oben") gedreht wird,
wäre das für mich der normale Verlauf?!
(Die Büffelherde läuft auch so lange geradeaus, bis sie entweder müde wird oder John Wayne da herumsteht in die Luft schießt....)

- zu Charttechnik:
ich hätte nie nicht gedacht, das ich das mal schreibe, aber:
die Sache hat - für Überlegungen mit Zeithorizont bis max. 1 Jahr -
durchaus einen gewissen Charme:
- Selbst mir als Anfänger auf dem Gebiet ist klar geworden, das es bestimmte Marken gibt, wo die Kurse in die andere Richtung "abprallen".
- Wenn das so ist, gibt es anscheinend sowas wie die "Intelligenz der breiten Masse" oder zumindest sowas wie eine
mehr oder weniger kalkulierbare Reaktion (der Mehrheit) der Anleger.
- Wenn man jetzt anfängt, Linien in Diagramme zu zeichnen um die vergangenen Entscheidungen
des Marktes in zukünftige zu "übersetzen", finde ich das erst mal - vom Ansatz her - halbwegs plausibel.

- Allerdings - und da gebe ich den Kritikern Recht - ist das eher was für kurzfristige Spekulationsgewinne.
Wer einfach nur (mit kleineren Beträgen, langfristig ) sparen will braucht sowas eher nicht, da der Spekulationsgewinn
bei ein paar Unzen Silber nur ein Eis oder max. ein Gyrosteller wäre, dem aber viel Aufwand mit Kauf / Verkauf,
am PC sitzen, Linien zeichnen, nachdenken,.... gegenübersteht?!

Nebenbei: Ein Freund von mir hielt sich mal vor langer Zeit ("neuer Markt") für eine Weile für einen begnadeten Charttechniker.
Er lag auch eine Zeit lang (z.T. enorm weit) vorne und hat mich (...Sparbuch...) herzhaft ausgelacht.
Kurz danach war er ziemlich pleite.
Ich habe ihm dann was vom Sparbuch geliehen...

Liebe Grüße
Marek

Beitrag 27.11.2013, 22:19

Bregenpuschel
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...Ich habe ihm dann was vom Sparbuch geliehen...

smilie_11 smilie_01
Zukunft und Vergangenheit sind relativ,
denn jede Vergangenheit war einmal eine Zukunft und jede Zukunft wird einmal eine Vergangenheit sein... (Julian Max)

Beitrag 27.11.2013, 22:25

veritas
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Wäre das alles wirklich so bedeutend, wie hier getan wird, bräuchte man zur Versicherung nicht so oft den Konjunktiv bemühen. Wenn dann noch einige BWL-Studenten nicht zu ihrem Recht kommen, und der Allgemeinheit erzählen dürfen, was sie am Tage an der Uni gelernt haben, werden sie frustriert und beleidigend. Mitunter bis hin zur Bitte einer Moderatorenaktivität bei gegensätzlichen Meinungen, und mangelnden Liebesbeweis.

Heute habe ich grade gelesen, dass der Abwärtstrend bei Tiefpunkt X aufhören KÖNNTE, weil es schon mal so ähnlich war. Super, ich sage meiner Frau morgen, dass ich das Dach am Sonntag nicht reparieren werde, schließlich hatte es letzten Sonntag auch nicht geregnet.

Bleibe dabei: Die Informationen, die für jeden in Erfahrung zu bringen sind, stammen meist von Wichtigtuern mit Hang zur Selbstdarstellung. Hätte, hätte, Fahrradkette.

Beitrag 27.11.2013, 22:29

Bregenpuschel
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Wäre alles so simpel, gäbs nur noch Melonäre...
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Beitrag 27.11.2013, 23:43

sw_trade
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veritas hat geschrieben:Wäre das alles wirklich so bedeutend, wie hier getan wird, bräuchte man zur Versicherung nicht so oft den Konjunktiv bemühen. Wenn dann noch einige BWL-Studenten nicht zu ihrem Recht kommen, und der Allgemeinheit erzählen dürfen, was sie am Tage an der Uni gelernt haben, werden sie frustriert und beleidigend. Mitunter bis hin zur Bitte einer Moderatorenaktivität bei gegensätzlichen Meinungen, und mangelnden Liebesbeweis.

Heute habe ich grade gelesen, dass der Abwärtstrend bei Tiefpunkt X aufhören KÖNNTE, weil es schon mal so ähnlich war. Super, ich sage meiner Frau morgen, dass ich das Dach am Sonntag nicht reparieren werde, schließlich hatte es letzten Sonntag auch nicht geregnet.

Bleibe dabei: Die Informationen, die für jeden in Erfahrung zu bringen sind, stammen meist von Wichtigtuern mit Hang zur Selbstdarstellung. Hätte, hätte, Fahrradkette.
Erst Prognosen lesen und sie dann ad absurdum führen? Warum dann erst lesen, wenn von vornherein klar ist, dass sie von einem "Wichtigtuer" erstellt wurde? smilie_08


Übrigens, deinem Vergleich mangelt es an Logik. Warum sollte eine Dach erst an einem regnerischen Tag repariert werden und nicht schon davor? Ja, ja...Hauptsache irgendwas geschrieben...

Und wo ist die Prognose? Selbst als Neuer hat man doch schon rausbekommen, dass die Themenüberschrift etwas mit den Themeninhalt zu tun hat.
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Beitrag 28.11.2013, 00:28

cocoxb
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prognosen und chart-gedeute sind der versuch, aus einer vergangenen entwicklung die zukunft vorherzusagen. das mag natürlich nüchtern betrachtet ein müßiges unterfangen sein. allerdings: wenn das viele menschen auf mehr oder weniger gleiche weise tun und danach handeln, entsteht eine eigendynamik, die als selbstläufer der ursprünglichen zukunftsdeutung sehr nahe kommen kann.

Beitrag 28.11.2013, 08:09

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Pfennigfuchser
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Schade, daß dieser an sich schöne Thread gerade vor die Hunde geht. smilie_04

Beitrag 28.11.2013, 08:25

hasami
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Möchte ein paar Münzen zulegen (gold)
Abwarten lohnt sich ich denke dass das Gold noch weiter fallen wird so in Richtung 1.150,- Euro/Oz dann schlag ich zu ….was meint ihr?
:?: smilie_14

Beitrag 28.11.2013, 08:36

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Tubenhannes
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smilelover hat geschrieben:Morgen ist Thanksgiving, da passiert eh nix, das war meine kurzfristige Prognose.

Da vertrete ich mal eine andere Auffassung. Gerade zum Truthahnfest hin wurde in der Vergangenheit sehr oft versucht eine Preisdrückung vorzunehmen. Oftmals richtig deftige. Erst über Leerverkäufe und anschließend nochmals Physisch. Ich erwarte zum Wochenende erstmals seit längerem wieder Einkaufspreise von 89x,oo €/Unze. Und mit den geliehenen Tonnen Gold von Venezuela kann man auch noch einiges anstellen. G S hat sich nicht umsonst 45 Tonnen von denen geliehen und warnt dann vor fallenden Preisen. Erst wenn auch diese 45 Tonnen preisdrückend "verarbeitet" wurden, kann man m.E. von einer beginnenden Bodenbildung ausgehen. :shock:

Tubenhannes
Zuletzt geändert von Tubenhannes am 28.11.2013, 08:56, insgesamt 1-mal geändert.

Beitrag 28.11.2013, 08:41

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Waschmaschine
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hasami hat geschrieben:Möchte ein paar Münzen zulegen (gold)
Abwarten lohnt sich ich denke dass das Gold noch weiter fallen wird so in Richtung 1.150,- Euro/Oz dann schlag ich zu ….was meint ihr?
:?: smilie_14
Dann kannst Du ja jetzt ausgiebig shoppen gehen, der Spot aktuell bei 914,07 € ( VK bei Degussa aktuell 927,90 € ). Du meinst mit Sicherheit < 1150 $ ;)

Beitrag 28.11.2013, 08:51

hasami
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Waschmaschine hat geschrieben:
hasami hat geschrieben:Möchte ein paar Münzen zulegen (gold)
Abwarten lohnt sich ich denke dass das Gold noch weiter fallen wird so in Richtung 1.150,- Euro/Oz dann schlag ich zu ….was meint ihr?
:?: smilie_14
Dann kannst Du ja jetzt ausgiebig shoppen gehen, der Spot aktuell bei 914,07 € ( VK bei Degussa aktuell 927,90 € ). Du meinst mit Sicherheit < 1150 $ ;)

ups.. sorry natürlich in USD

Beitrag 28.11.2013, 09:50

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Sinjawski
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Registriert: 17.11.2012, 23:44
Moechte kurz verweisen auf einen Thread fuer Leute, die hier mit Spass dabei sein wollen, und nicht nur ernsthafte, fachmaennische Prognosen gelten lassen wollen.

https://forum.gold.de/pog--und-amp-pos- ... tml#131570
Hier darf jeder seinen fundierten, unbegruendeten, schlauen oder dummen Tip abgeben.
Die Frage kurzfristig oder langfristig wird zugleich terminiert auf den 30.06.2014.
Vielleicht hilft das, diesen Thread vor weiterem Koepfe einschlagen zu retten, oder einfach nur wieder ein bisschen Spass in die Sache zu bringen.

An die Mods: das soll kein dauerhafter Konkurrenz-Thread sein, und er duerfte nach dem Dezember auch schnell aus der Top-List verschwinden... bis zum ersten Tag der Wahrheit -> 01.07.2014
Half of what he said meant something else,
and the other half didn't mean anything at all.
(Rosencrantz And Guildenstern Are Dead)

Beitrag 28.11.2013, 10:59

sw_trade
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So langsam geht's doch wieder in die richtige Richtung. smilie_01


Der Tipp-Faden erinnert ein wenig an das Silberspiel und die Wochenprognosen im GSF. Keine schlechte Idee.

Vielleicht wäre es auch interessant einfach mal dazuzuschreiben (in einem Wort ausreichend), wie man auf diesen oder jene Einschätzung kommt. Bsp. Sternenkonstellation, Bauchgefühl, Prognose, Hören-Sagen, Aberglaube, Charttechnik, etc..



@ Gregory
Ob du nun Verständnis hast oder nicht ist mir völlig egal. Um es mal klar auszudrücken - Leute, denen Prognosen (egal von wem und woher) irgendwo vorbei gehen, Analysten ständig als "Wichtigtuer" bezeichnen und CT in das Reich der Ammenmärchen verbannen, haben hier im Faden nichts zu suchen.

Ein Großteil weiß doch noch nicht mal was eine Tageskerze ist, oder wie sich ein Trend ausbildet, will aber anderen erzählen, wo die Vor- und Nachteile dieses Handwerks liegen.
Dahingehend wurde aber auch schon mehrfach darauf hingewiesen, worum es bei der CT überhaupt geht und wo die Grenzen liegen.

Selbst die Aussagen und Prognosen div. Analysten werden ad absurdum geführt - gelesen und geschaut werden sie aber trotzdem - merkwürdig. Sicherlich sind sie kein Allheilmittel, aber allemal interessant genug, um sie in die eigenen Überlegungen mit einzubeziehen.

Und wenn diese Leute die mehrfachen Hinweise nicht verstehen/ verstehen wollen, dass sie ihre Meinung zum Wohle des Themas gerne woanders ausbreiten können, dann ist es nicht verwunderlich, dass der Ton etwas harscher wird. Offensichtlich verstehen einige keine andere Sprache.

Es gibt hier tatsächlich Leute, ob es einige nun wahrhaben möchten oder nicht, die sich mit so etwas beschäftigen und mal über den Tellerrand hinausblicken wollen. Findet euch einfach damit ab.
"Aus Furcht zu weit zu gehen, gehen wir oft nicht weit genug."
(Reinhard K. Sprenger)

Beitrag 28.11.2013, 12:22

Ginsterkatze
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Registriert: 11.12.2012, 12:59
Wohnort: Bayern
@donnyflame
Zu deinen WARUM Fragen.

Börsen/Aktienblase : Gleiche Goldgräberstimmung wie 1999/2000 ,
Nur noch Meldungen über neue Höchststände,keine Skepsis mehr im Markt
usw.(Fehlen nur noch Adhoc-Meldungen wie damals)
Weiterer Bankencrash:Sie hören NIE auf in riskante Geschäfte zu investieren.
(Mit dem Geld ihrer Anleger!).Gleiches falsches Spiel,wie gehabt!Gier!

Weitere Staatspleiten: Wer nicht blind ist,sieht das es so nicht mehr weitergeht.
Ob Spanien oder Italien,Frankreich einer dieser Staaten wird fallen!
Dann Dominoefekt.Brüssel spielt nur noch auf Zeit.

Genügen die Antworten?Alles nur meine Meinung aus Beobachtung UND Bauchgefühl. smilie_24

Beitrag 28.11.2013, 12:52

donnyflame
@Katze

Danke für deine Ergänzungen.

Übrigens stehts du mit denen nicht alleine da.

Der Aktienmarkt, auch wenn der DAX-KGV etwas anderes sagt scheint zielmlich "heiß" zu sein, ich kann zwar die 10000 nichts aussschließen, aber endlos wird es mit Sicherheit nicht nach oben gehen, zumal dieser Markt nahezu nur noch auf geldpolitische Meldungen (vorallem den USA) reagiert und kaum auf fundamentale Meldungen.

Bei den Staatspleiten kann ich dir leider nichts zustimmen. Ein Staat hat so viele Umgehungsmöglichkeiten, wie man an der EZB sieht, dass eine Staatspleite erstmal mittelfristig nicht erkennbar scheint. Vorallem da die Bürger immer weiter ausgenommen werden können oder die EZB einfach mal die Sparer bluten lässt ( Niedrigzinspolitik ).

Also bevor ein Staat sagt: Sorry , aber das wird nix mit den Schulden bezahlen.

Muss noch sehr viel "schiefgehen".

Ein Bankencrash halte auch ich für wahrscheinlich. Zumal die niedrigen Zinsen erneut Blasen wachsen lassen (Immobilien/Aktien/Anleihen) und was mit Blasen passiert wissen ja alle.

@smile

Erwartest du wirklich etwas anderes als eine Anhebung der Schuldenobergrenze in den USA ?
Ich selbst habe mir auch schon überlegt was denn die alternative dazu wäre, aber ich bin da auf keine plausible Idee gekommen.

Der Goldpreis wird vermutlich stark auf solche Ereignisse und deren Ausgang reagieren, da stimme ich voll zu.

@Tubenhannes

Ja die Geschichte mit den 45 Gold und GS fand ich auch ziemlich interessant. Das wird den Goldpreis kurzfristig nochmal nach unten drücken. Aber so viel Luft nach unten ist da nicht mehr. Schließlich muss das geliehene Gold auch irgendwann zurückgegeben werden. Das habe ich im letzten Posting nochmal erwähnt:
Zudem müssen die ganzen Gold-Shorter auch irgendwann mal ihre Positionen verflüssigen und dafür muss Gold gekauft werden.
------------

Ich denke der Abwärtstrend neigt sich dem Ende. Es wurde viel Geld verdient auf der Short-Seite und viele wollen nun ihren Gewinn einstreichen. Zudem bahnen sich viele Probleme an ( Niedrigzins Politik, Blasenbildungen, Hohe Staatsverschuldungen ) die entweder ignoriert werden oder deren Lösung in die Zukunft verschoben wird.


Kurz- bis Mittelfristig kann man dreistellige Dollarpreise zwar nicht ausschließen, aber Langfristig gesehen könnte dieser Boden der Ursprung für eine neue starke Aufwärtsbewegung werden.

Ich denke drei Faktoren werden eine große Rolle spielen:

- Wann werden die Short-Positionen der Big-Player liquidiert ?
- Bleibt die Nachfrage aus Asien robust und stark ?
- Was passiert mit dem US-Dollar und seiner "Stärke" ?

Grüße
DF

Beitrag 28.11.2013, 14:18

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Goldistan
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@ DF: Nur ein paar Ideen, imho:
donnyflame hat geschrieben: Also bevor ein Staat sagt: Sorry , aber das wird nix mit den Schulden bezahlen.

Muss noch sehr viel "schiefgehen".
Ich denke, bei Italien und Spanien oder Portugal (im schlimmsten Fall Frankreich) trifft nicht der Staat diese Entscheidung, sondern der Markt. Wenn der Zinsspread (im Vergleich zu deutschen Anleihen) durch die Decke geht, reicht das schon, um ein Liquiditätsproblem bei laufenden Zinszahlungen und dem Verlängern / "Weiterrollen" der Anleihen zu generieren. Trotz gemeinsamer Währung gab es solche Zinsspread-Ausweitungen auch nach Einführung des EUR. Der Stresstest der EZB könnte dazu schon reichen. Wahrscheinlich schieben sie die Publikation der Ergebnisse, bis der ESM selbst Anleihen kaufen darf. ;)

Die USA müssten die Schuldenobergrenze nicht anheben, wenn die Staatsschuld auch ansteigen kann, ohne sie als weitere Anleihe zu bilanzieren. Diese Idee gibt es auch schon seitens der Denkfabriken für ESM/EZB /europäische Rettungsfonds. Das Konstrukt dazu wäre wie damals Goldman Sachs mit Griechenland, nur zwischen Fed und USA: Die Schuld wird gewissermaßen aus der laufenden Periode "herausbilanziert". Dazu sollten die USA dann vorher vielleicht das Gesetz abschaffen, dass sie selbst nach dem Enron-Skandal gegen Bilanztricks erlassen hatten. Ich traue denen auch zu, dass sie die IFRS-Bilanzierungsstandards dazu ändern wollen. smilie_11

Goldman hat das Venezuela-Gold sicher nicht für einen Short-Deal geliehen, sondern für das Swap-Geschäft an sich (das Gold wurde nicht bewegt, nur umgebucht). Ein Gegengeschäft könnte ein Deal mit einer Zentralbank sein, die in Käufe einsteigen will (Vietnam z.B.). Also zweimal Swap, zweimal Cash für Goldman. Würde mich nicht mal wundern, wenn es das Gegengeschäft mit einem anderen Staat wie China sogar schon vor der Unterschrift unter den Vertrag mit Venezuela gab. Vielleicht kommt bei GS ja noch jemand auf die Idee, eine Pressemitteilung zu lancieren "man denke darüber nach, in der aktuellen Goldschwäche das Gold Venezuelas auf den Markt zu werfen" - um dann nach weiter eingebrochenem Kurs wieder günstig selbst Gold zu kaufen.

Beitrag 28.11.2013, 14:21

sw_trade
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Registriert: 14.02.2011, 15:52
Hier auch mal ein lesenswerter Artikel für diejenigen, die sich jetzt fragen, ob Gold evtl. das richtige Investment war. Es geht zwar vordergründig um den Minenindex, die Botschaft dahinter lässt sich aber auch auf andere Anlageklassen ummünzen.

"The Greatest Opportunity in 30 Years"
http://www.safehaven.com/article/31866/ ... n-30-years
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Aktuell hält sich Gold im Tagesschlusskurs noch hartnäckig oberhalb der SKS-Nackenlinie. Am 25.11. hingegen wurde diese im Tagesverlauf nach unten durchbrochen. 1127 USD, Schlusskurs bei 1249 USD. Kommt es zum Bruch der Nackenlinie steuern wir erneut auf das Jahrestief zu. Wird dies unterschritten bietet der Bereich bei 1000 USD eine erneute Unterstützung (Widerstand 2008/2009).

Es wäre nicht verwunderlich wenn der Kurs in den nächsten 1 bis 2 Wochen durch eine "plötzliche Verkaufsorder" (von wem auch immer), mal wieder nach unten gedrückt
wird. Soll es ja schon gegeben haben in jüngster Vergangenheit. smilie_02

Bestätigt sich die SKS nicht, was atypisch wäre, so wäre ein Anstieg bis zur oberen Trendkanalbegrenzung bei 1280/ 1290 USD noch im Dezember diesen Jahres möglich. Anschließend würde der Kurs jedoch wieder abprallen (s. hierzu ebenfalls Beitrag vom 22.11., 12:10 Uhr).
"Aus Furcht zu weit zu gehen, gehen wir oft nicht weit genug."
(Reinhard K. Sprenger)

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