Was bedeutet dieser Chart - Dow to Gold Ratio Since 1915

Edelmetall-Themen, neue Bullion- und Sammlermünzen, historische Hintergründe, Fachwissen

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Beitrag 04.01.2012, 20:18

goldminer
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http://www.thumbcharts.com/1378/dow-to- ... since-1915


für mich sieht das so aus das wir bald an der unteren Begrenzung angekommen sind - und damit Gold zu teuer ist - oder der Dow nachholbedarf hat ? oder sehe ich das falsch

Beitrag 04.01.2012, 21:20

Jupp
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Gold ist unterbewertet, gemessen an Waren und Dollar Scheinen. Also Gold rauf und DOW runter, so bis 1 : 1 und dann mal wieder nachdenken.

Beitrag 05.01.2012, 08:46

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Ladon
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goldminer hat geschrieben:...
für mich sieht das so aus das wir bald an der unteren Begrenzung angekommen sind - und damit Gold zu teuer ist - oder der Dow nachholbedarf hat ? oder sehe ich das falsch
Das kommt darauf an, aus welcher Position man das sieht.
Der "Jupp" formuliert die Erwartung der Gold-Fraktion - andere nennen das "reines Wunschdenken Unbelehrbarer" und sagen, dass die "Talsohle" erreicht - oder bald erreicht - ist.

Mir persönlich (was heißen soll: zur Kenntnis muss man das nehmen, aber ob es praktische Auswirkungen für mich hat, ist fraglich) ist das egal, weil ich keine Aktien haben will (zumindest nicht in der "heutigen Form", wo sie im Grunde keine Beteiligung mehr darstellen, sondern ein Finanzmarktprodukt geworden sind). Wer so denkt, den interessiert die "Kaufkraft" des Goldes nicht bezogen auf Papier. Und damit meine ich alles Papier: Währungen, Aktien und was es da so alles an "Finanzmarkt-Produkten" (Was für eine perverse Wortschöpfung! "Produkte"! Als wenn was produziert würde ...) gibt. Es interessiert die "Kaufkraft" des Goldes bezogen auf Güter des "täglichen Bedarfs": Wohnen (Miete oder Nebenkosten der Immo), Energie, Grundversorgung.
Ob man zu deren Erwerb in einem modernen Geldsystem die Zwischenstation der Papierwährung benötigt oder nicht, spielt auch keine Rolle.
Höflichkeit ist keine Schwäche - Empathie ist keine Dummheit - Moral ist nicht moralinsauer

Beitrag 05.01.2012, 09:26

Jupp
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Die Zentralbanken verteilen kostenloses Giralgeld an die Banken, nur damit die nicht kaputt gehen. Die haben Angst das dieses Giralgeld kaputt geht und kaufen davon Staatsanleihen und Aktien, was ein Wahnsinn. Produziert wird gar nichts ausser Zahlen auf Konten. Ob man diese Zahlen auf Konten überhaupt noch wenigstens in Papiergeld umtauschen kann, darf getrost bezweifelt werden. Siehe MF Global, Abhebelimits von Konten, Devisen Kontrollen und der ganze Mist.

Die einzigste verbliebene Möglichkeit da irgendwie rauszukommen sind halt die EM. Ist ja auch nicht das erstemal, das Papier untergeht, allerdings dürfte das dieses Mal sehr viel schlimmer werden, da nicht nur das ein oder andere Land betroffen ist. Aktien helfen da eben auch nicht mehr, der Wertverlust wird heftig sein wenn die Banken abrauchen.

Ich habe nur noch ein paar Minen Aktien und EM Zertifikate, halt ein wenig spekulative Anlage meiner Ersparnisse. Irgendetwas aus DAX oder DOW will ich zur Zeit jedenfalls ganz sicher nicht haben. Es wird auch wieder eine Zeit kommen, wenn man einen Teil seiner EM in Aktien tauschen kann. Dafür sollte man aber abwarten welche AGs dann überhaupt noch leben. Heute gibt es Nachrichten zu Kodak, Junge Junge, und das ist ja erst der Anfang.

Beitrag 05.01.2012, 10:15

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Ladon
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Ich wollte Dich nicht "angehen" ... mir ging's darum den Blickwinkel Verhältnis-Gold-zu-Papier als "basal aussagekräftig" zu kritisieren smilie_13
Höflichkeit ist keine Schwäche - Empathie ist keine Dummheit - Moral ist nicht moralinsauer

Beitrag 05.01.2012, 10:30

Jupp
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Das habe ich auch nicht so aufgefasst, kein Problem.
Ich mache mir eben nur so meine eigenen Gedanken und schreibe die hier rein, das ist alles. Vielleicht kann jemand etwas damit anfangen, oder das ergänzen, verbessern, das ist ja schliesslich der Zweck des Forums.

Beitrag 05.01.2012, 13:39

di-em-ex
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Ich muss nun auch mal wieder was schreiben.
Das Thema beschäftigt mich nun etwas länger und ich muss gestehen am Anfang auch den Eindruck gehabt zu haben, dass mit einer Talsohle zu rechnen ist.
Bei näherem Betrachten sind mir aber ein paar Dinge aufgefallen die mich nun nicht mehr so ganz sicher glauben lassen, dass solche Charts noch anwendbar sind.

Vorsicht, das nachfolgende ist lediglich ein gedankliches Modell.
Und zwar hat es mich interessiert was denn damals dazu geführt hatte, dass die Umschwünge eintraten und ob sich aus dem Chart ein Muster erkennen lässt.

Zu den historischen Ereignissen:
[img]http://img338.imageshack.us/img338/4083 ... orisch.png[/img]
Wie man sieht sind es ganz andere Hintergründe die zu einem Umschwung geführt haben.
Betrachtet man den Aspekt "politisches Klima" oder "Vertrauen/Hoffnung der Menschheit" in diesem Zusammenhang, so lässt sich erkennen wieso in den ersten zwei Zyklen der Goldkauf anstieg und Gold teurer wurde. (Gibt es einen anderen plausiblen Grund? Denn mehr Gold gab es ja plötzlich nicht auf der Welt..., alles reine Empfindung der Menschheit die Bepreisung dieses Metalls.)

Also gut. Nur was begründet nun den Umschwung ab dem Jahr 2000 ?
Man könnte sich an die Wirtschaftskrise erinnern doch die war nicht vor 2008 und da ist die Kurve dieses Charts schon deutlich unten.
Die Frage die sich mir also stellt ist inwieweit dies überhaupt ein Vergleichsmittel ist auf die heutige Situation?
Den ersten Aufschwung brachte insbesondere das Ende des 2ten Weltkriegs, insbeondere in Europa.
Den zweiten Aufschwung brachte insbesondere das Internet und die neuen Telekommunikationsdienste.
Was wird den dritten Aufschwung bringen? Eine neue technische Revolution ist eher unwahrscheinlich.

Zu dem Muster:
1. Auffällig sind die Zeitlichen Abstände der Spitzen 1930 - 1966 - 2000, das sind Abstände von 36 und 34 Jahren, also relativ ähnlichen zeitlichen Ablauf. Dennoch, es handelt sich hier NUR um 2 Vergleichswerte, also keinen wirklichen statistischen Wertgehalt.
2. Die Talsohlen verliefen unterhalb der 5 oz je Dow von:
1931 bis 1949 - 18 Jahre lang
1978 bis 1988 - 10 Jahre lang
Lässt sich daraus was schließen?
3. Top - Down (hier wirds interessant)
Man schaue sich die Geschwindigkeit der Abfälle an:
1930 bis 1931 | 1 Jahr hat es gedauert | von 13 oz auf 2,3 | Faktor: 5,652
1966 bis 1978 | 12 Jahre | von 27 oz auf 1,29 | Faktor: 20,93
2000 bis (2012 + x) | (12 + x) Jahre | von 40,6 oz auf ? | Faktor: ?

Es lässt sich erkennen, dass der Abfall Nr. 1 ein gaaanz anderer war als Nr. 2, höchstens Nr. 2 und Nr. 3 lassen sich von dieser Seite aus vergleichen. Wenn man aber daran denkt was für ein Umfeld (Grafik oben) an der Tagesordnung war, dann wundert man sich doch schonmal was uns alle denn so beunruhigt die letzten 12 Jahre (außer natürlich der theoretischen Ausmalung unserer Zukunft, ich meine aber reale Bedrohungen/Beunruhigungen)

Wenn man sich das so ansieht müsste man rein von den Zahlen her sagen, die Sohle liegt bei:
Geht man davon aus es wird so wie bei Berg 2, dann müsste man den Faktor 20,93 nehmen also sind es: 1,9398oz je Dow (aktuell laut Grafik: 6,77oz, also noch mächtig Spielraum)

Betrachtet man aber die höhe der Kurven so müsste man das auch beachten, also:
Faktor anstieg um das 4 fache von Berg 1 zu Berg 2 => Faktor 83,721
Dann sind wir bei 0,48494 oz je Dow.

Wie man sieht lässt sich nichts eindeutiges sagen, weshalb sich für mich die Schlussfolgerung erbringt: der Chart taugt nichts wenn man die Zukunft erkennen möchte. Höchstens erahnen kann man sie.
In diesem Fall hat man zwei mögliche Talsohlen: 1,9398 oz und 0,48494 oz.
Man stellt sich also auf die erste Variante ein und "zockt" im Spielraum bis zur zweiten Variante.

PS: Nicht vergessen im Dow von vor 70 Jahren sind andere Unternehmen drinnen als heute. Aus statistischer Sicht ist daher mit dem Chart nicht wirklich eine Vergleichsbasis geschaffen.

Würde mich freuen wenn ihr eure Meinung dazu schreibt.
Hoffe das sehe ich nämlich nicht zu engstirnig und einseitig.

Gruß,
di-em-ex.

Beitrag 05.01.2012, 14:04

Jupp
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2000 haben viele erkannt, das Aktien am Ende ihres Zyklus angelangt sind und man nun anfangen muss, in Sachwerte umzuschichten. Die Dotcom Blase war geplatzt und somit wurde wohl vielen klar, das der neue Zyklus beginnt.

Jetzt muss man eben warten bis sich der Trend wieder umkehrt. Über den Boden zu spekulieren ist müssig, weil so eine Trendumkehr eine zeitlang benötigt und auch von denkenden Menschen erkannt werden kann.

Also abwarten, beobachten, lesen, Gedanken machen.

Beitrag 05.01.2012, 14:18

TinoS.
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Geld ist ein Endlos Produkt was man von Gold ja nicht behaupten kann.... und der Goldpreis wird ja noch künstlich unten gehalten...aber mal schauen was der Markt im Jahr 2012 so alles bringt!!!

Beitrag 05.01.2012, 16:26

di-em-ex
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Jupp hat geschrieben:2000 haben viele erkannt, das Aktien am Ende ihres Zyklus angelangt sind und man nun anfangen muss, in Sachwerte umzuschichten. Die Dotcom Blase war geplatzt und somit wurde wohl vielen klar, das der neue Zyklus beginnt.

Jetzt muss man eben warten bis sich der Trend wieder umkehrt. Über den Boden zu spekulieren ist müssig, weil so eine Trendumkehr eine zeitlang benötigt und auch von denkenden Menschen erkannt werden kann.

Also abwarten, beobachten, lesen, Gedanken machen.
Gerade damit habe ich so meine Schwierigkeiten.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass wirklich die Masse das verstanden hat.
Man schaue sich doch bloß um und gehe mal abends weg. Den Leuten geht es gut, sie feiern und sind ausgelassen.
Von einer "ängstlichen" und "nachdenklichen" Haltung ist erst seit einem Jahr etwas zu erkennen.

Ein anderer Blickwinkel auf die Sache mit den Informationen und der Chartzuverlässigkeit:
Hier haben wir Platin:
[img]http://www.rohstoff-trader.de/historisc ... platin.gif[/img]
Hier haben wir Gold:
[img]http://www.tradingreview.com/images/gol ... june06.gif[/img]

Es gab nicht einmal einen Zeitpunkt in der Grafik wo Platin nicht teurer war als Gold und heute?
Platin 1.414,25
Gold 1.607,95

Alleine das müsste einem schon zeigen, dass hier entweder
a) sehr viel Angst in der Luft liegt
oder
b) irgendwas faul ist und eine Desinformation vorhanden ist

Aber in Fall a) muss man ja davon ausgehen, dass die Angst größer ist als 1929-1949.
Ob die "Erkenntnis" darüber, dass Aktien "böse" sind und der Zyklus zu Ende ist ausreicht?
Irgendwie bezweifle ich auch das.

Mein Senf ... ;)

Beitrag 05.01.2012, 20:51

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Onepiece
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Hallo,
habe interessiert die obigen Beiträge gelesen und wollte nur kurz dazu etwas sagen:

1. Sicherlich sind Edelmetalle "wertstabil", der Klumpen Gold ist ein Klumpen Gold, obs draußen stürmt, schneit oder Sonne scheint... oder wie sich das Papier nennt, was man im Gegenzug dafür bekommt. Jedoch sollten wir alle eine Sache nicht vergessen: Gold kann mich nicht essen, es braucht also etwas, was man dagegen tauschen kann (weil wohl niemand sein Gold gegen ne Kartoffel würde tauschen wollen), daher ist das "Geld ansich" keine schlechte Sache. Nur die "Undeckung" macht es ja erst zu diesem spekulativen Objekt.

2. Aus meiner Sicht ist es nicht ganz "fair", alle Finanzprodukte über einen Kamm zu scheren.
Sicherlich gibts es viele Dinge, die vollkommener Unsinn sind und einfach nur dazu dienen (sollen), das Casino am Laufen zu halten. Da fallen mir spontan alle Arten an Zertifikaten u.ä. ein, denn selbst die eigentlich sinnvollen Optionsscheine werden mittlerweile dafür benutzt, um kräftigst zu zocken. Dieses "Unmaß" muss unbedingt zurückgefahren werden, da wäre allerdings die Politik in der Pflicht...
Aktien sind jedoch aus meiner Sicht durchaus noch eine "Wertsache". Es mag stimmen, dass die Dotkom-Blase und ähnliches ein schlechteres Image gefördert haben, doch wäre es aus meiner Sicht nicht richtig, alle börsennotierten Unternehmen über einen Kamm zu scheren.
Eine BASF oder eine FMC wird es auch noch in der Rezession/Depression geben, wenn die Autobauer schon 3x kaputt gegangen sind. Oder auch Nahrungsmittelhersteller oder Versorgerfirmen - natürlich immer ein relativ funtkionierendes Management vorausgesetzt. Sicherlich werden wir in den kommenden Monaten und Jahren extreme Achterbahnfahrten an den Märkten sehen und ja, es könnte auch einige große Unternehmen treffen (nebenbei, das KODAK-Beispiel find ich etwas deplaziert wenn man damit Aussagen über die Stabilität von DAX- oder gar DOW-Unternehmen machen will...), aber die Welt wird sich auch dann noch drehen und auch dann werden bestimmte Dinge/Dienstleistungen nötig sein. ...

So, meine Meinung, danke fürs Lesen :)

Beitrag 05.01.2012, 21:04

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Ladon
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Onepiece hat geschrieben:... daher ist das "Geld ansich" keine schlechte Sache. Nur die "Undeckung" macht es ja erst zu diesem spekulativen Objekt.
Geld "an sich" ist in einer technisierten, komplexen und hoch arbeitsteiligen (Volks-)Wirtschaft garantiert keine schlechte Sache!
Aber eine "Deckung" ist sicher nicht "des Pudels Kern", sondern vor allem die Art der Geldschöpfung! Und die funktionierte in allen historischen, "gedeckten" Systemen eben auch auf zinsbelasteter Schuldbasis. Zu Zeiten des historischen "Goldstandards" gab es sogar Systeme, die überhaupt keine explizite Deckungsquote vorsahen (z.B. in Frankreich)!
Onepiece hat geschrieben:...
2. Aus meiner Sicht ist es nicht ganz "fair", alle Finanzprodukte über einen Kamm zu scheren.
...
Doch, in dem Moment wo z.B. aus der "Beteiligung" klammheimlich ein Spekulationsobjekt wird - sei es Aktie oder Währung ... oder die völlig fragwürdigen FinanzmarktPRODUKTE (Was wird Produziert?). Wenn die "Rendite" aus dem Nichts entsteht, entsteht auch ein Problem.
Höflichkeit ist keine Schwäche - Empathie ist keine Dummheit - Moral ist nicht moralinsauer

Beitrag 06.01.2012, 12:55

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Pfennigfuchser
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Onepiece hat geschrieben:Aktien sind jedoch aus meiner Sicht durchaus noch eine "Wertsache". Es mag stimmen, dass die Dotkom-Blase und ähnliches ein schlechteres Image gefördert haben, doch wäre es aus meiner Sicht nicht richtig, alle börsennotierten Unternehmen über einen Kamm zu scheren.
Das Problem bei Aktien ist aber doch, daß der Preis einer Aktie nicht den momentanen Wert des Unternehmens abbildet (also im Sinne von Wert aller Besitztümer der Firma geteilt durch die Anzahl der Aktien), sondern bereits eine Spekulation auf die künftige Entwicklung der Firma beinhaltet. Entwickelt sich die Firma besser als erwartet, mache ich Gewinn, entwickelt sie sich schlechter, mache ich Verlust. Würde man die Firma jedoch morgen in ihren Einzelteilen verkaufen, bekomme ich nur einen Bruchteil des Aktienpreises zurück.

Das ist ja, als wenn ich für eine Unze Gold das bezahlen würde, was ich glaube, das sie in Zukunft wert sein wird. Das muß einem doch schon ein wenig schräg vorkommen, oder?

Beitrag 06.01.2012, 17:12

Suedwester
Eine Spekulation auf die künftige Entwicklung - das findet man eigentlich überall.

Wenn ich ein Objekt kaufe und Mieteinnahmen daraus generieren möchte, schaue ich mir an, wie die künftigen Mieteinnahmen aussehen werden. Der Kaufpreis richtet sich nicht so sehr danach, was der Zement wert ist, sondern was in Zukunft für Einnahmen generiert werden können.

Wenn ich eine griechische Anleihe mit Nennwert 1000 Euro heute für 200 Euro kaufe, dann ist darin die Zukunftserwartung eines 80%igen Haircut bereits eingepreist.

Wenn ich heute Gold kaufe, dann doch in der Erwartung, daß Gold zumindest mittelfristig im Wert steigt. Würde die Mehrheit der Marktteilnehmer erwarten, daß Gold demnächst fällt, dann fällt es auch - und dann wäre es billiger als jetzt.

In Zimbabwe wurden vor einigen Jahren die Preise fast stündlich angepaßt. Nicht, weil fünfmal am Tag neue Ware zu immer höheren Preisen geliefert worden wäre, sondern weil man Angst hatte, "morgen oder übermorgen" (=Zukunft!) könnte (!) der Nachschub teurer sein.

Beitrag 06.01.2012, 19:52

Jupp
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Vermutlich ist es falsch zu sagen, die Masse hätte es verstanden, ich meinte eigentlich damit nicht die Masse der Menschen, sondern die Masse des Kapitals. Menschen die sehr viel Kapital angehäuft haben sind ja nicht unbedingt dumm, sonst hätten sie es ja nicht. Ich meine damit diejenigen die es selber angehäuft haben und nicht durch Erbschaft erhalten haben. Das sich das gesamte System in Zyklen bewegt ist auch nicht unbedingt so eine neue Erkenntniss und das man diese Zyklen ausnutzen kann, um Kapital durch Umschichtung zu vermehern, auch nicht. Was man eben an dem Chart gut erkennen kann ist, das eine grosse Masse Kapital aus Papierzeugs abfliesst und in andere Assets verschoben wird. Irgenwann dreht das ganze und dann wird wieder umgeschichtet.

Das Kodak Beispiel war hier keinesfalls missplaziert! Das war mal der weltgrößte Fotokonzern der nun eben untergeht. Wer meint das so eine BASF niemals nicht untergehen kann, prima, kann man ja jetzt Aktien kaufen. Ich werde es nicht tun, ich warte die Entwicklung in aller Ruhe ab. Dann sehe ich nämlich welche Unternehmen überhaupt noch existieren, von denen ich dann ohne Vermutungen und mit ruhigem Gewissen Aktien kaufen kann. Natürlich kann man anderen Ansicht sein, ich mache es aber lieber auf diese Art, da ich ja sehen kann wie einfach es ist, das hirnverbrannte Manager es problemlos schaffen, auch sehr gut aufgestellte Unternehmen zu ruinieren.

Beitrag 06.01.2012, 23:07

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Sapnovela
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Jupp hat geschrieben:Das Kodak Beispiel war hier keinesfalls missplaziert! Das war mal der weltgrößte Fotokonzern der nun eben untergeht. Wer meint das so eine BASF niemals nicht untergehen kann, prima, kann man ja jetzt Aktien kaufen. Ich werde es nicht tun, ich warte die Entwicklung in aller Ruhe ab. Dann sehe ich nämlich welche Unternehmen überhaupt noch existieren, von denen ich dann ohne Vermutungen und mit ruhigem Gewissen Aktien kaufen kann. Natürlich kann man anderen Ansicht sein, ich mache es aber lieber auf diese Art, da ich ja sehen kann wie einfach es ist, das hirnverbrannte Manager es problemlos schaffen, auch sehr gut aufgestellte Unternehmen zu ruinieren.
Ja, Kodak ist so gut wie pleite. Aber das ist mal gar keine Überraschung, denn die Produkte von Kodak braucht heute keiner mehr - oder nutzt noch jemand seine alte Kleinbildkamera? Gute Digitale kommen aus Asien, Kodak ist nicht BASF sondern Grundig und die sind auch lange weg. BASF ist als bevorzugter, innovativer Zulieferer in x Industrien aktiv beteiligt und hat DAS Vorzeigemanagement, das aus einem mittelgroßen nationalen Chemieladen im Süden von Deutschland den Weltmarktführer geschaffen haben.

Auch BMW und VW sind trotz allem grünen Gerede nicht pleite, weil sie keine E-Autos bauen und Unternehmen wie Linde .. ab jetzt mal ins Ausland... oder Nestle, IBM, McDonalds, Winzigweich oder 3M sind ganz klar die Unternehmen, die die Zukunft gestalten mit Fait Money oder EM oder wie auch immer. Das Leben wird weitergehen, auch wenn eine Währung schwächelt oder platzt...

Aktien von diesen Unternehmen wie Fiat-Money einzustufen ist für mich nicht nachvollziehbar. Ich habe in den letzten Jahren neben EM auch einige der vorgenannten Aktien gekauft und bin in den meisten Fällen sehr zufrieden. Gute nachhaltige Entwicklung, keine Skandale, stetige Dividenden. ---> Die Mischung machts. oder um es frei nach alten Meister Markowitz zu sagen: Mischung senkt das Risiko und steigert den Ertrag. Da ich keine Millionen für x Häuser habe, sind es bei mir Aktien, EM, Festgeld, Tagesgelt und anderer Kleinkram.

Beitrag 06.01.2012, 23:19

Jupp
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Und du garantierst mir jetzt, das in Zukunft noch jemand BASF oder VW braucht? Das Kodak nur ein unglücklicher Zufall war? Das diese Firmen nicht durch ein unfähiges Management ruiniert werden, und dann ganz andere Firmen diese Bereiche viel besser bedienen können? Wir befinden uns gerade im dem Zyklus wo nichts für Aktien spricht, den werde ich abwarten, ganz egal was wer sagt. Zur Zeit werden die Gewinne wo anders gemacht und an den Fundamentaldaten hat sich absolut nichts geändert. Man wird es erkennen können wenn sich das wieder ändert, und genau dann ist es an der Zeit umzuschichten.

Glauben kann man an Gott, alles andere prüfe ich nach :-)

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