Gold oder Aktien?

[Klecks]

Habe ich 10.000 auf der hohen Kante ... was soll ich da schon tun, außer Bargeld, Tagesgeldkonto (fällt wohl weg) und ... EM?

....Aktien?

[Ladon]

Naja, Aktien. Gut, aber wenn Du jetzt also 3-5 Tsd dafür hast ... das kostet ja andauernd irgendwas und dann ist es eben ein Unterschied, ob so eine Depotgebühr 1% der Anlagesumme ist oder 1 Promille. EM in vierstelliger Größenordnung generiert überhaupt keine Kosten mehr (das tut ja wohl keiner ins Schließfach, versichert es extra oder schafft sich deswegen einen eingemauerten Safe an).

Aber klar, warum nicht ein paar Aktien?

[Klecks]

Ähm... Du zahlst noch Depotgebühren?
Im Ernst: Es gibt heutzutage mehr als genug Anbieter, bei denen du schon mit 1.500-2.000 EUR Anlagesumme ein kostenloses Depot bekommst. Und wenn du da dann ein paar so richtig stinklangweilige Titel wie Siemens oder Daimler reinpackst und die nächsten 10-20 Jahre einfach liegen lässt, kostet das nicht mehr als die Krüger&Co. im Schrank: Nix.*

*Gebühr beim Kauf ausgenommen. Aber EM kostet ja auch einen Händleraufschlag und bei Silber obendrauf Märchensteuer.

[K]

Ähm... Du zahlst noch Depotgebühren?
Im Ernst: Es gibt heutzutage mehr als genug Anbieter, bei denen du schon mit 1.500-2.000 EUR Anlagesumme ein kostenloses Depot bekommst.

Klecks
Depotgebühren zahle ich schon lange nicht mehr.
Aber für mich ist schon die Eingangsfrage Gold oder Aktien? nonsens-
Natürlich halt man als "aufgeklärter" Bürger sowohl Aktien als auch EM.



PS : "aufgeklärter" Bürger - vielleicht die Definition für gold.de Forum Leser.

( sehr aufmerksame gold.de Forum Leser )

[Ladon]

Nein, ich zahle keine Gebühren. Und ich habe dieses Jahr so ein Depot-Wechsel Angebot genutzt und dadurch ein paar Gratis-Trades bekommen. Das stimmt ja alles.
Aber dazu braucht es Information - und den Aufwand ihrer Beschaffung. Das stellt unter Umständen auch einen Wert dar.

Das soll jetzt nicht kniefieselig Widerwort geben, nur als Anmerkung. Ihr habt vollkommen recht.
Ich schrieb es oben schon: Warum nicht ein paar Aktien?


Trotzdem bleiben dem "Mikro-Vermögen" viele Möglichkeiten verschlossen, die bei größeren Vermögen einen wichtigen Baustein des Gesamtmix' darstellen.
Ich meine das so:
Angenommen wir haben nur diese "Bausteine" für die Zusammensetzung eines Vermögens zur Verfügung: Bargeld, Gold, Aktien, Immobilien
Und jetzt schauen wir mal, was die einzelnen Assets für einen Mindesteinsatz (ganz stark vereinfacht) haben:
Bargeld: ab 1 G(eldeinheit)
Aktien: ab 10,- G (Es geht nur um die Größenordnung! Eine Frage wäre natürlich ob der Kauf einzelner Aktien sinnvoll ist?)
Gold: ab 100 G
Immobilien: > 10.000 G

Da sieht man sofort: Immos fallen für Vermögen "bis 10.000" einfach raus. Geht nicht. Kreditfinanzierung fällt aus, wir wollen ja die beste Verteilung eines "bestehenden Vermögens" finden.
Steht nun die Empfehlung "50% Immo, 20% Gold, 20% Aktien, 10% Bargeld" im Raum, dann steht der "Mikro-Vermögende" vor der Frage: Wie verteile ich die Hälfte mit der Reiche Häuser kaufen?
Und da denke ich, sollte man EM bevorzugen.

[lifesgood]

... sehe ich auch so mit der Verteilung bei kleinen Vermögen.

Allerdings hat das keine Relevanz, weil ich ein unaufgeklärter Bürger ohne Aktien bin

Das gebrannte Kind scheut bekanntlich das Feuer und ich hab mir um die Jahrtausendwende, als ich noch aufgeklärt war, gewaltig die Finger verbrannt

Wobei ich Aktien nicht grundsätzlich negativ gegenüberstehe, ich habe nur nie den Einstieg gefunden, so dass Aktien mir günstig erschienen.

lifesgood

[Klecks]

@ Ladon: Ich hatte mich nur gewundert weil du Depotgebühren ins Spiel gebracht hast.

Grundsätzlich hast du natürlich Recht, die Anlagemöglichkeiten (und auch die Renditechancen) steigen mit dem verfügbaren Kapital. Bei "nur" 10.000€ sollte man sich auch fragen, ob man das Geld tatsächlich in eine Anlageform stecken will, die mehr oder weniger starken Kursschwankungen unterliegt. Wenn, dann sollte man aber splitten. Mit EM kann man sein Vermögen mittel- bis langfristig absichern. Wenn man darüber hinaus noch ein wenig Vermögensaufbau betreiben will, kommt man um Aktien eigentlich nicht herum.

Auf jeden Fall sollte man bei so wenig Kapital mindestens 1/3 (besser die Hälfte) als kurzfristig verfügbare Barmittel (Tagesgeld?) halten, um unvorhergesehen höhere Belastungen abfedern zu können (Auto kaputt o.ä.).

[Geldsammler]

Wer die Risiken verteilt, verteilt natürlich auch die Chancen. Was viele nicht auf dem Plan haben, ist der Faktor Timing. In Zeiten, in denen Immobilien blasenhaft durch billiges Geld boomen, würde ich von Immobilien die Finger lassen bzw. Die. Immobilie verkaufen um umzuschichten. Das gleiche gilt für Kunst.
Bei Aktien erwarte ich allgemein einen Rückgang der Kurse. Hier sollte man sich die Frage stellen, ob man auf Kurse spekuliert oder nur sein Vermögen sichern bzw. Rendite kassieren will. Und dann bestimmte Aktien wählen.
Natürlich kommt es auch auf das Alter, das bereits vorhandene Vermögen und den Anlagehorizont an. Kann und will ich Entwicklungen aussitzen?
Für mich ist EM momentan der Sparplan schlechthin. Ich kann Vermögen akumulieren und habe eine (geistige) Kündigungsperre. Natürlich ist es spekulativ, da mir niemand garantiert, dass ich höher aussteigen kann als ich eingestiegen bin. Aber Garantien sind in heutigen Zeiten ja sehr zweifelhafter Natur.

[MaciejP]

Da sieht man sofort: Immos fallen für Vermögen "bis 10.000" einfach raus. Geht nicht. Kreditfinanzierung fällt aus, wir wollen ja die beste Verteilung eines "bestehenden Vermögens" finden.

Es gibt auch die Möglichkeit über offene Immobilienfonds bzw. REITs zu investieren, das steht dann auch wieder denen mit kleinem Geldbeutel zur Verfügung.

[Ladon]

@ Ladon: Ich hatte mich nur gewundert weil du Depotgebühren ins Spiel gebracht hast.
...

Ja, das war Quatsch, weil's gar nix zur Sache tut.


Und natürlich ist es ein Leichtes konkrete Beispiele, Zusatzbedingungen und spezielle Produkte zu finden, die eine besondere, individuelle Entscheidung erfordern. Wenn ich aber beim "Ausgangsmodell" bleibe, um sozusagen eine erst mal abstrakte Basis zu haben, dann sollte man die "Spezialfälle" erst einmal weg lassen.
Ein (fiktives) bestehendes "Geldvermögen" soll möglichst Wert sichernd (das schließt eine Steigerung zum Kaufkraftausgleich bei Geldwertverlust ein) angelegt werden.
Keine individuelle Zielsetzung, keine speziellen "Produkte" oder Möglichkeiten. Ganz grundlegend.

Denn - daran darf ich kurz erinnern - es geht uns ja darum, was der Mikro-Anleger mit dem Teil seines Mini-Vermögens machen sollte, der bei den großen Vermögen in den dicken Posten (v.a. Grund und Immobilien eben) steckt. So ein finanzielles Engagement bleibt dem Kleinstanleger verschlossen. Er muss diesen Teil auf die anderen Bereiche verteilen. Die Frage ist: Wie?

Wenn ich das alles richtig verstanden habe, sagen der Geldsammler, lifesgood und ich, dass Gold (bzw. EM) diesbezüglich erste Wahl wäre.
Klecks hatte "Bargeld" (bzw. schnell verfügbares Guthaben) genannt. (Allerdings zur "Abfederung" finanzieller Lasten, was eigentlich eine "Zusatzbedingung" ist)

Darf man das im Umkehrschluss so verstehen: keinesfalls Aktien?
(Anm.: Es geht um die GEWICHTUNG, nicht um Ausschließlichkeit!)

[donnyflame]

Man kann alles zu teuer kaufen, sowohl Aktien, Immobilien als auch Gold und andere Edelmetalle.

Solange man über einen großen Zeitraum hin möglichst "günstig" oder zumindest nicht "zu teuer" einkaufst kann man mit nur eines von den genannten Sachen glücklich sein als auch mit allen zusammen.

Das steht jedem frei.

Eine Sache ist dabei unausweichlich und das sind die "Notscheine" zuhause oder für risikofreudigere von uns auf dem Tagesgeldkonto oder Girokonto.

Falls mal was unvorhergesehenes passiert muss man liquide sein. Von "Auto kaputt" bis hin zu sonstigen Erignissen.


Das Problem an den oben genannten Anlagen ist, das man nur sehr schwer herausfinden kann ,ob der aktuelle Preis zu teuer oder ok ist. Da ist der Markt gnadenlos und belehrt uns jedes mal eines besseren.

Grüße
DF

[lifesgood]

Eine Sache ist dabei unausweichlich und das sind die "Notscheine" zuhause oder für risikofreudigere von uns auf dem Tagesgeldkonto oder Girokonto.

... die Scheine zu Hause können auch etwas mehr sein. Denn es besteht ja durchaus auch die Möglichkeit, dass es einen deflationären Schock gibt. Da könnte dann derjenige, der cash verfügbar hat, evtl. das eine oder andere Schnäppchen machen.

lifesgood

[Geldsammler]

Darf man das im Umkehrschluss so verstehen: keinesfalls Aktien?
(Anm.: Es geht um die GEWICHTUNG, nicht um Ausschließlichkeit!)

Bei kleinen Vermögen, die keine vernünftige Streuung bei Aktien oder keine teure Aktien zulassen, also bis Vermögen bis ca. 10.000,- (bitte nicht auf diesen Wert festnageln) würde ich Abstand von Aktien auch als Beimischung nehmen.
Wenn ich beispielsweise über 165.000,- Euro für eine Berkshire Hathyway Aktie (da wäre die Streuung schon drin) zahlen muss o, dann ist das Spiel einfach zu groß für mich.
Allerdings gibt es auch günstige und regionale Aktien, die durchaus eine Investition wert sein können. Oder andere Unternehmensbeteiligungsformen.

Beim Gold (als Risikoversicherung) geht für mich die sinnvolle Stückelung dagegen schon ab 100,- € los. Das Aufgeld ist m.E. unwichtig, da es mit dem Wert des Goldes mitwächst.
Gold hat gerade bei der Vermögensbildung in unsicheren Zeiten wie heute den Vorteil, dass man es akkumulieren kann.

[kleinanleger]

Darf man das im Umkehrschluss so verstehen: keinesfalls Aktien?
(Anm.: Es geht um die GEWICHTUNG, nicht um Ausschließlichkeit!)

Bei kleinen Vermögen, die keine vernünftige Streuung bei Aktien oder keine teure Aktien zulassen, also bis Vermögen bis ca. 10.000,- (bitte nicht auf diesen Wert festnageln) würde ich Abstand von Aktien auch als Beimischung nehmen.
Wenn ich beispielsweise über 165.000,- Euro für eine Berkshire Hathyway Aktie (da wäre die Streuung schon drin) zahlen muss o, dann ist das Spiel einfach zu groß für mich.
Allerdings gibt es auch günstige und regionale Aktien, die durchaus eine Investition wert sein können. Oder andere Unternehmensbeteiligungsformen.

Beim Gold (als Risikoversicherung) geht für mich die sinnvolle Stückelung dagegen schon ab 100,- € los. Das Aufgeld ist m.E. unwichtig, da es mit dem Wert des Goldes mitwächst.
Gold hat gerade bei der Vermögensbildung in unsicheren Zeiten wie heute den Vorteil, dass man es akkumulieren kann.

Man sollte aber auch nicht außer Acht lassen, dass es nicht immer um Vermögensschutz, sondern auch um Vermögensbildung geht. Nicht jeder hat 10.000,- oder 100.000,- flüssig, um Investments zu betreiben. Es gibt auch den kleinen Angestellten ohne Besitz, den jungen Familienvater in der Mietwohnung, oder die frisch geschiedene Kassiererin. Genug Menschen haben nur soviel Einkommen, dass es gerade zum täglichen Leben reicht und vielleicht nur 150,- am Monatsende übrig bleiben. Unter dem Aspekt der langfristigen Anlage ist ein Kauf von einer halben Gold-Unze alle 3 Monate genau so sinnvoll oder interessant, wie der Kauf von einigen Aktien mit Substanz. Ob man 3,99 für eine Order zahlt, oder 5,00 für den Versand ist völlig egal. Wichtig ist, Vermögen zu bilden.

[Limm67]

Beides!

Habe ja auch ein Fahrrad und ein Auto, und wenn eines mal kaputt ist, fahre ich halt mit dem anderen.

Klappt ganz gut.

[Klecks]

@ kleinanleger: Genau meine Meinung

@ Ladon: Ich bin davon ausgegangen, dass die 10k ddas gesamte Ersparte unseres fiktiven Anlegers sind. In dem Fall bin ich der Meinung, dass ein nicht zu kleiner Teil davon für Unvorhergesehenes liquite gehalten werden sollte. Denn was hast du davon wernn du das Geld zu 1/3 in Aktien o.ä. steckst, 1/3 im "sicheren Hafen" Gold parkst und den Rest als Festgeld anlegst - und genau dann wenn die Kurse im Keller sind, geht die Waschmaschine kaputt?

Wenn wir allerdings davon ausgehen dass unser Herr Ottonormalkleinsparer bereits über eine vernünftige Reserve verfügt und die 10.000 als reine Anlagesumme zur Verfügung stehen (so hatte ich deinen letzten Beitrag verstanden), dann sieht die Sache anders aus. In dem Fall bin ich dann ganz bei dir: Den Teil, den jemand mit mehr Vermögen auf Immos und ähnliche relativ sichere Assets verteilt, kann der Mikro-Anleger vernünftigerweise eigentlich nur in EM stecken. Aber eben nicht alles. Wie ich oben schon geschrieben habe: Wenn man nicht nur Vermögenssicherung sondern auch Zuwachs haben möchte, bleiben in dieser Größenordnung eigentlich nur Atien als Alternative. Die sollten dann nur nicht zu riskant gewählt werden.

[Geldsammler]

Hallo Kleinanleger: Grundsätzlich gebe ich Dir echt. Aaaaaber: Gold ist Gold, mehr oder weniger. Bei Aktien gibt es aber wahnsinnige Qualitätsunterschiede und Fehler, die man beim Timing machen kann. Wenn ich je Monat also sagen wir 2 Aktien kaufe habe ich innerhalb dieses Assets ein Klumpenrisiko, kann also innerhalb meiner Aktien nicht streuen. Da hat es der Großanleger leichter. Man muss also bei der Vermögensbildung heutzutage sehr genau überlegen, wofür man seinen Spargroschen ausgibt. Und Kopfkissen ist auch keine Lösung mehr. Früher war das leicht: Sparbuch, Sparplan und dannerst mal ein paar Jahre nicht nachdenken. Heute lauert das Risiko überall. Vielleicht Indexfonds für eine besser Streuung? Aber da gehört einem auch nur ein Teil der Papierfirma, der das Papier gehört. Ehrlich gesagt: lieber die Unze in der Hand als den Anspruch auf Dividende auf dem Kontoauszug...

[MaciejP]

Bei kleinen Vermögen, die keine vernünftige Streuung bei Aktien oder keine teure Aktien zulassen, also bis Vermögen bis ca. 10.000,- (bitte nicht auf diesen Wert festnageln) würde ich Abstand von Aktien auch als Beimischung nehmen.

Es gibt mittlerweile genügend Finanzprodukte, die auch bei kleinen Summen eine sinnvolle Streuung ermöglichen. Ich denke hier vor allem an börsengehandelte Aktienfonds (ETFs), mit denen du ganz nach Belieben über alle DAX-Werte, ganz Europa oder sogar weltweit streuen kannst. Und das schon ab 25 Euro Sparrate im Monat.

Aaaaaber: Gold ist Gold, mehr oder weniger. Bei Aktien gibt es aber wahnsinnige Qualitätsunterschiede und Fehler, die man beim Timing machen kann.

Wenn man sich mal die historischen Kurse anschaut, dann sind die Timing-Probleme beim Gold viel größer als bei Aktien. Wenn man bei Gold einen ungünstigen Zeitpunkt beim Kauf erwischt, braucht man im Schnitt viel länger, um die Verluste wieder abzubauen, als bei Aktien. (Das sieht man noch deutlicher beim historischen Silberpreis, da Gold ja über lange Zeit gefixt war.)

Von daher wird meine Meinung zum Thema auch nicht großartig überraschen: Ich würde bei ausreichend Cashreserve die 10.000 Euro vorwiegend in Aktien stecken und Gold da nur als Absicherung beimischen.

[Geldsammler]

Ich sprach vom Timing beim monatlichen Sparen. Da kannst Du innerhalb des Assets Gold nicht viel falsch machen. Aber innerhalb des Assets Aktien. Ganz einfach, weil hier der Unterschied der Aktien viel größer ist.
Aktienfonds wären eine Alternative, das hatte ich aber geschrieben. Und auch meine Bedenken dazu. Außerdem dürften Fonds immer teurer sein als einzelne Aktien.
Wenn das alles so einfach wäre, wären wir alle reich.

[MaciejP]

Ich sprach vom Timing beim monatlichen Sparen. Da kannst Du innerhalb des Assets Gold nicht viel falsch machen. Aber innerhalb des Assets Aktien. Ganz einfach, weil hier der Unterschied der Aktien viel größer ist.

Was meinst du hier, welchen Unterschied? Ich sehe da keinen großen Unterschied zwischen Gold und Aktien. Du kannst diese ETFs ganz bequem mit einer monatlichen Rate besparen (ich glaube vierteljährig wird sogar auch angeboten), und die Sparraten lassen sich außerdem noch anpassen. Die Aufpreise dürften da maximal bei ein Prozent liegen, d.h. man kommt nicht schlechter weg als bei Münzen.

Aktienfonds wären eine Alternative, das hatte ich aber geschrieben. Und auch meine Bedenken dazu. Außerdem dürften Fonds immer teurer sein als einzelne Aktien.

Ach, den Teil hatte ich tatsächlich überlesen. Also die Streuung haben wird da schon abgehakt. Was das Ausfallrisiko angeht: Wenn der Fonds pleite gehen sollte, gehört dir immer noch ein Teil vom Bestand, denn der gilt bei diesen Fonds als Sondervermögen (im Gegensatz zu bspw. Zertifikaten, die dann wertlos werden würden).

Einzelaktien sind prinzipiell günstiger in der Haltung als Fonds. Allerdings gilt das weniger für Kleinanleger, da hier, um eine vernünftige Streuung zu erhalten, die Transaktionskosten im Verhältnis zu hoch sind. Dieses Problem lässt sich aber wiederum durch ETFs umgehen, da man die Streuung und regelmäßige Index-Anpassung hier sehr günstig bekommt.

Für mich sind ETFs die derzeit beste Anlagemöglichkeit für kleines Geld eine große Bandbreite an Regionen oder Sektoren gut diversifiziert abzudecken. Und da denke ich jetzt nicht nur an Aktien, es gibt genauso ETFs auf Rohstoffe, Anleihen, etc. Das einzige Manko aus meiner Sicht, will man wirklich in den Genuss der vollen Bandbreite an Anlagemöglichkeiten kommen, ist hier ein erhöhter steuerlicher Aufwand, da man bei vielen ausländischen Fonds regelmäßig eine Anlage zur Steuererklärung einreichen muss.

Ich glaube deine/eure Abneigung dagegen kommt nur durch Uninformiertheit zustande. Auf zendepot.de gibt es eine schöne Artikelserie zum Thema, die mit den größten Voruteilen aufräumen sollte. Als ich angefangen habe, mich mit Geldanlage zu beschäftigen, waren Edelmetalle für mich auch die beste aller Anlagen. Mittlerweile sehe ich das etwas anders -- allerdings nicht allein deshalb, weil die seit Jahren wie ein Stein fallen.

Wenn das alles so einfach wäre, wären wir alle reich.

So einfach ist es dann doch nicht, der ETF steigt ja nicht einfach durch Luft und Liebe in die Höhe, sondern er richtet sich nach dem zugrundeliegenden Index. Oder um es mit Kostolanys Worten zu formulieren: "Ich kann Ihnen nicht sagen, wie man schnell reich wird. Ich kann Ihnen aber sagen, wie man schnell arm wird, indem man nämlich versucht, schnell reich zu werden."