Gold oder Aktien?

[Mehrgoldfüralle]

@Goldmoney

Das Thema CO2 wurde von Mehrgoldfüralle eingebracht.

Soso. Wer lesen kann ist klar im Vorteil. Es ging um Untertunnelung und die Behauptung der BI, dass die Abgaswerte sinken, wenn Autos unterirdisch fahren. Ich mache mir nämlich die Mühe, die Artikel, die verlinkt sind, auch zu lesen, im Gegensatz zu manchen Verlinkern und offensichtlich auch zu dir. Dann kam CO2, aber nicht von mir. Immer von Hölzchen auf Stöckchen, in jedem beliebigen Faden.

Edith, schon wieder

Aktionäre sind sehr wohl verantwortlich für das Handeln der Unternehmen in die sie investieren.

Was glaubst du, wie hoch ist der Anteil der Investoren - das sind die, die neue Aktien kaufen- und der Anteil derer, die vorhandene Aktien kaufen und verkaufen - das sind die Spekulanten. Wo genau ist da die Verantwortung? Es geht da um steigende Kurse und Dividenden, um sonst nichts.

[lifesgood]

... das mit den Aktien ist vielschichtig.

Da gibt es zum einen die Spekulanten, die nur an der Wertsteigerung interessiert sind. Die sind häufig gar nicht lange genug investiert, um an einer Aktionärsverammlung teilzunehmen und wenn hätte ihr Aktienanteil bei den Entscheidungen kein, oder kaum Gewicht.

Da gibt es die Kleinaktionäre die langfristig investiert sind. Deren Anteile haben auch kaum oder kein Gewicht, aber sie haben bei der Auswahl ihrer Aktien die Möglichkeit nur Aktien der Firmen zu kaufen, die mit ihrem eigenen Ethikverständnis in Einklang stehen.

Dann gibt es die Aktienpakete, die von Institutionen gehalten werden. Wer eine Kapitallebensversicherung abschiließt hat weder Einfluß darauf, welche Aktien die Versicherung ins Portfolio nimmt, noch darauf ob und wie diese bei einer Aktionärsversammlung abstimmt.

Und dann gibt es die Großaktionäre die 5, 10 oder gar mehr Prozent einer AG besitzen. Diese haben sehr wohl Einfluß und damit auch Verantwortung.

Daher ist die Aussage, dass Aktionäre für das Handeln des Unternehmens verantwortlich sind, zum Teil richtig, zum Teil aber eben auch falsch. Teilweise wissen sie doch gar nicht, z.B. Im Fall der KLV, in welche Unternehmen ihr Geld fließt.

lifesgood

[lifesgood]

Es ist wichtig die Grenze zwischen Realität und virtuelle Welt nicht aus den Augen zu verlieren. Wen Letztere eine zu wichtige Rolle im Leben zu spielen beginnt, die Verbissenheit mancher Beiträge lässt das zumindest vermuten, sollte man ein wenig Luft holen und sich selbst mal ein wenig von oben betrachten.

Vollkommen richtig, wenn IJ sich daran gehalten hätte, wäre er heute nicht gesperrt. Er hatte doch ständig gegen die Forenregeln verstossen und wenn man drauf aufmerksam gemacht hat, wurde er agressiv und persönlich.

Mit einem solchen Verhalten fliegst Du über kurz oder lang überall raus. Sein letzter Nick im GSF "RFID999" hielt nicht mal 5 Wochen vom 16.12.2017 bis 17.01.2018. Danach hat er uns hier wieder beglückt.

Wie schrieb Tut (ein Moderator des goldseiten-forums) am 19.2. als IJ hier wieder aktiv wurde:

Oha...er schon wieder mal

Mir egal wie Ihr das hier handhabt, doch genannter User hat zumindest im GSF inzwischen nach mehreren Anmeldungen und absoluten Entgleisungen "Hausverbot" verdientermaßen erhalten und notfalls werden wir das auch juristisch (weil das steht uns schon frei) kostenpflichtig auch durchsetzen. Also dort ist Ende!
Wünsche
...einen goldigen Tag
Tut

Aber wir sollten das nicht vertiefen und nun wieder über Themen und nicht über User diskutieren.

Zum Thema: Was die Moralkeule angeht, sollten wir EM-Anleger uns wohl eher bedeckt halten weil wir im Glashaus sitzen. Wenn man sich mal ansieht welche Sauereien in der Weltgeschichte im Namen des Goldes betrieben wurden und unter welchen Folgen für die Umwelt teilweise auch aktuell noch Gold gefördert wird, ist auch Gold keine ethisch unbedenkliche Anlage

lifesgood

[VfL Bochum 1848]

.... ist auch Gold keine ethisch unbedenkliche Anlage

lifesgood

Welche Anlage ist das schon?

Bei den meisten Anlagen die [s]Gewinn[/s] positiven Ertrag abwerfen geht es mal mindestens um Ausbeutung, sondern würden sie diesen ja nicht einbringen...
Wir Kapitalisten sollten keine Moralpredigten halten, das wäre scheinheilig, schon die Anlage in EM bedingt ein vorheriges kapitalistisches Treiben.

[lifesgood]

... ich würde Kapitalismus nicht per se als unmoralisch oder unethisch bezeichnen.

Vielmehr ist es doch so, dass wir alle in irgendeiner Form zu Ersparnissen gezwungen werden, um nicht unseren Lebensabend in Altersarmut fristen zu müssen.

Und diese Ersparnisse entstehen ja nicht zwangsläufig durch Ausbeutung, sondern dadurch, dass man weniger ausgibt als man einnimmt, ganz unabhängig davon auf welche Art die Einkünfte erzielt werden.

Auch sehe ich Ausbeutung im Mittelstand mit aktivem Unternehmer deutlich seltener als in anonymisierten Großkonzernen.

Denn der Unternehmer entscheidet doch meist auch nach seinen persönlichen Vorstellungen.

Ich will mal ein Beispiel nennen. Als 2015 der große Flüchtlingsstrom kam, wurden zuhauf alte Hotels und Pensionen für kleines Geld gekauft, viele Flüchtlinge reingepfercht und dann mit einer Mörderrendite abgerechnet.

Ein Geschäftsmodell, das für uns trotz hoher Rendite nie in Frage gekommen ist. Es wurden uns damals auch entsprechende Objekte angeboten und wir wurden das Eine oder andere Mal gefragt, weshalb wir da nicht einsteigen. Die Antwort war immer "man muss nicht jedes Geschäft machen, nur weil es Gewinn verspricht und man will morgens beim Zähneputzen auch noch in den Spiegel schauen können".

lifesgood

[VfL Bochum 1848]

... ich würde Kapitalismus nicht per se als unmoralisch oder unethisch bezeichnen.

Vielmehr ist es doch so, dass wir alle in irgendeiner Form zu Ersparnissen gezwungen werden, um nicht unseren Lebensabend in Altersarmut fristen zu müssen.

Und diese Ersparnisse entstehen ja nicht zwangsläufig durch Ausbeutung, sondern dadurch, dass man weniger ausgibt als man einnimmt, ganz unabhängig davon auf welche Art die Einkünfte erzielt werden.

Auch sehe ich Ausbeutung im Mittelstand mit aktivem Unternehmer deutlich seltener als in anonymisierten Großkonzernen.

Denn der Unternehmer entscheidet doch meist auch nach seinen persönlichen Vorstellungen.
.....

Bin ja selbst ein Kapitalist.

Aber es läuft doch folgendermassen: Wenn jemand aus irgendeiner Tätigkeit Geld schöpft macht er das auf Kosten eines anderen, entweder er nimmt ihm mehr als er ihm gibt (ist per Definition immer Ausbeutung, auch wenn es legal ist und der Gegenpart damit einverstanden ist, egal ob Mittelstand/Großkonzern oder auch privat) oder er entnimmt der Natur/Umwelt mehr als er wiedergibt, sonst würde schließlich kein Ertrag in seiner Kasse landen.
Da könnte man jetzt noch zig Beispiele nennen, aber so richtig kommt mir da keiner aus der Kapitalistennumer raus. Soll jetzt auch keine Proklamation für ein anderes Gesellschaftssystem werden, aber man sollte schon zu seinem kapitalistischen Treiben stehen.

Aber um den Kopf freizubekommen werd ich jetzt erst mal folgendes machen:
https://www.youtube.com/watch?v=AuULcVaMTf0

[lifesgood]

... dem habe ich ja auch nicht widersprochen.

Meine Aussage war ja nur, dass Kapitalismus nicht generell schlecht sein muss. Schlecht wird er dann wenn er auf Kosten vieler zum Nutzen weniger eingesetzt wird. Siehe auch den BGE-Thread

lifesgood

[VfL Bochum 1848]

... Schlecht wird er dann wenn er auf Kosten vieler zum Nutzen weniger eingesetzt wird...
lifesgood

Das ist aber doch das Wesen, das Streben, das Übel und irgendwann das (zwangsläufige) Ende des Kapitalismus, bevor das ganze Spielchen wieder von vorn anfängt. Deine oben genannte Aussage wird doch gerade heutzutage immer mehr Realität, Tendenz klar steigend.
Das der Sozialismus/Kommunismus nicht funktioniert hat die Vergangenheit gezeigt, trotzdem ist der Kapitalismus sicher auch nicht der Weisheit letzter Schluss und das wird uns die Zukunft noch bitter vor Augen führen. Irgendwann werden als zwangsläufige Ursache des Kapitalismus zu wenige viel zu viel haben und viel zu viele viel zu wenig. Was dann mit den wenigen geschieht muss ich sicher nicht weiter erläutern.

Wie gesagt, ich agiere ja selbst Kapitalistisch, aber der (Turbo-) Kapitalismus der heutigen Zeit wird definitiv kein gutes Ende nehmen, in welcher Form auch immer, das ist meines Erachtens vorprogrammiert.

[lifesgood]

Ich denke wir sind da schon derselben Meinung.

Solange Menschen agieren, wird es das perfekte System nicht geben, weil der Mensch eben dazu tendiert, seinen persönlichen Vorteil zu präferieren.

"Homo homini lupus" Der Mensch ist des Menschen Wolf, das wußte man schon im alten Rom.

lifesgood

[VfL Bochum 1848]

Ich denke wir sind da schon derselben Meinung.

Solange Menschen agieren, wird es das perfekte System nicht geben, weil der Mensch eben dazu tendiert, seinen persönlichen Vorteil zu präferieren.

"Homo homini lupus" Der Mensch ist des Menschen Wolf, das wußte man schon im alten Rom.

lifesgood

.

Und somit müssen wir auch einkalkulieren, dass wir irgendwann, aufgrund welcher (gesellschaftspolitischen/kapitalismusbedingten) Ereignisse auch immer, unser bereits sicher geglaubtes bescheidenes "Vermögen" durchaus wieder verlieren können.
Hoffe nur das dauert noch ein bisschen .

[microcoyote]

@goldmony

Du hast natürlich recht,habe es falsch ausgedrückt aber richtig gemeint.

Der wundersame Effekt des Zinseszins ist ein wichtiger Faktor beim Vermögensaufbau.

[lifesgood]

Gold oder Aktien: Um zu erkennen wie das Verhältnis dieser Anlageklassen zueinander ist, muss man sich auch die DAX/Goldratio ansehen. https://www.goldseiten.de/kurse/Dax-Gold-Ratio.php

Diese liegt aktuell bei 11,53, also der DAX kostet 11,53 Oz Gold.

Ist das nun hoch oder tief?

Das ist die Frage. Sieht man sich in obigem Link den 10-Jahres-Chart an, so gewinnt man den Einrduck es ist eher hoch und es hätte sich knapp über 12 ein Top gebildet, das sich zur SKS-Formation entwickeln kann.

Betrachtet man jedoch den Langzeitchart so sieht man, dass während des NewEconomy-Hype um den Jahrtausendwechsel diese Ratio auch schon bei 25 war.

Stellt sich die Frage, ob wir in naher Zukunft wieder eine solche "Revolution" zu erwarten haben, wordurch die DAX/Goldratio nochmals in solche Höhen katapultiert wird.

Ich bin da ein wenig hin- und hergerissen, tendiere aber leicht zu der Auffassung, dass die Ratio in den nächsten Jahren eher ein wenig sinken wird.

lifesgood

[gullaldr]

Wie sehr Ihr das? Empfehlt Ihr einen kleinen ETF-Sparplan als Beimischung für die Altersvorsorge? Auf was würdet Ihr setzen - DAX oder eher den asiatischen Markt?

[lifesgood]

... ein paar Dividendenaktien als Beimischung hätte ich für die Altersvorsorge schon noch gerne. Die Frage ist wann und was kaufen ... für einen Sparplan ist bei mir der Zeitrahmen zu kurz.

Was ist relativ krisensicher?

Von Asien haben wir ja dann noch weniger Ahnung als vom europäischen Markt. Ich glaube nicht, dass das was für mich wäre, denn man soll ja auch verstehen worin man investiert.

lifesgood

[eisendieter]

Wie sehr Ihr das? Empfehlt Ihr einen kleinen ETF-Sparplan als Beimischung für die Altersvorsorge? Auf was würdet Ihr setzen - DAX oder eher den asiatischen Markt?

Rohstoffe und MSCI World - und wenn Aktien mit Dividende, dann würde ich nach der Regel verfahren, mir die 5-10 dividendenstärksten rauszusuchen (nur Unternehmen, die ich kenne, an die ich glaube und deren Geschäftszweck ich auch verstehe), zu beobachten und ggf dann und wann umzuschichten.

[lifesgood]

Genau das ist mein Ansatz für Dividendenaktien.

Ich werde wohl nächstes Jahr nochmal was anlegen müssen und da geht meine Plan in diese Richtung.

lifesgood

[MaciejP]

Wie sehr Ihr das? Empfehlt Ihr einen kleinen ETF-Sparplan als Beimischung für die Altersvorsorge? Auf was würdet Ihr setzen - DAX oder eher den asiatischen Markt?

Je nachdem wie lange dein Anlagehorizont ist (noch 15 Jahre oder mehr), würde ich eher einen großen ETF-Sparplan einrichten mit Edelmetallen als Beimischung. Auf Länder- oder Branchenwetten würde ich dabei verzichten, sondern einen ETF auf den MSCI ACWI oder eine Kombination aus MSCI World und MSCI EM wählen.

[gullaldr]

Vielen Dank für die Antwort.

Du meinst also auch nicht, dass momentan ein schlechter Einstieg wäre, da die Aktienkurse ja sehr hoch sind? Ein Freund von mir erklärte mir das folgendermaßen: Die monatliche Investitionssumme bleibt gleich, aber bei einem Aktiencrash werden einfach mehr Anteile für die gleiche Summe gekauft und landen in meinem Portfolio.

[lifesgood]

... bei einem langfristigen Sparplan, bei dem man jedes Monat einen festen Betrag X einbezahlt, spielt das nicht so die große Rolle. Durch den CostAverage Effekt (man kauft ja zu günstigen Kursen mehr und zu teuren Kursen weniger) bekommt man über viele Jahre einen vernünftigen Durchschnittspreis hin.

Wenn es sich um eine einmalige Investition handelt, weil gerade anderweitig Kapital frei wird, sieht das anders aus. Ob es aktuell zu teuer ist, oder eher nicht, wissen wir erst in einigen Jahren

lifesgood

[gullaldr]

Danke, lifesgood.
Ja, es ginge mir um einen langfristigen Sparplan. Jeden Monat würde ich einen kleinen Betrag einzahlen. Einfach mal als eine kleine Alternative zu Edelmetallen.
Ich werde mir heute Abend mal ein paar Angebote zu ETFs anschauen.