Gold oder Aktien?

Edelmetall-Themen, neue Bullion- und Sammlermünzen, historische Hintergründe, Fachwissen

Moderatoren: Ladon, Forum-Team

Antworten

Beitrag 26.02.2019, 10:04

Benutzeravatar
MaciejP
Gold-Guru
Beiträge: 2177
Registriert: 08.03.2012, 05:49
Peter L hat geschrieben:
25.02.2019, 03:37
Der Aktienmarkt heutzutage ist mir in fast allen Kategorien (einige Edelmetallaktien evtl. ausgenommen) zu hoch bewertet.
Klammern wir mal nordamerikanische Aktien aus, nach welchen Maßstäben findest Du Aktien dann zu hoch bewertet?
„Wenn der Durchschnittsmichel Gold kauft, kann er keine Fehler machen.“ – „Gold fliegt nicht weg.“

Beitrag 26.02.2019, 12:14

Benutzeravatar
Peter L
5 Unzen Mitglied
Beiträge: 74
Registriert: 17.01.2017, 02:43
MaciejP hat geschrieben:
26.02.2019, 10:04
Peter L hat geschrieben:
25.02.2019, 03:37
Der Aktienmarkt heutzutage ist mir in fast allen Kategorien (einige Edelmetallaktien evtl. ausgenommen) zu hoch bewertet.
Klammern wir mal nordamerikanische Aktien aus, nach welchen Maßstäben findest Du Aktien dann zu hoch bewertet?
Nach derzeitigem KGV scheinen Aktien in Deutschland/Europa fair bewertet zu sein. Es muss sich aber erst noch zeigen, ob die zugrunde liegenden Gewinnschätzungen in den nächsten Quartalen auch erfüllt werden können, um diese KGVs zu rechtfertigen.
Hier sehe ich durchaus Probleme aufziehen. Bei einer sich weiter abschwächende Konjunktur wird es schwierig werden, diese Erwartungen zu erfüllen.
Negative Überraschungen lassen jetzige Kurse dann ganz schnell gegen Süden ziehen.

Falls die Kurse in den USA zudem den Rückwärtsgang einlegen, werden sich europäische Aktienmärkte kaum entziehen können.

Beitrag 26.02.2019, 12:21

Benutzeravatar
Peter L
5 Unzen Mitglied
Beiträge: 74
Registriert: 17.01.2017, 02:43
Lesenswert dazu ist auch ein aktueller Artikel aus einem kostenlosen Börsenbrief (diesen kann ich übrigens nur empfehlen, da dort oft grundsätzliche Themen behandelt werden).

https://www.stockstreet.de/boerse-inter ... werte-sind

Beitrag 26.02.2019, 13:11

saho111
10 Unzen Mitglied
Beiträge: 142
Registriert: 13.06.2017, 20:53
MaciejP hat geschrieben:
26.02.2019, 10:04
Peter L hat geschrieben:
25.02.2019, 03:37
Der Aktienmarkt heutzutage ist mir in fast allen Kategorien (einige Edelmetallaktien evtl. ausgenommen) zu hoch bewertet.
Klammern wir mal nordamerikanische Aktien aus, nach welchen Maßstäben findest Du Aktien dann zu hoch bewertet?
Ja, deutsche Werte erscheinen günstig bewertet. Falls aber eine Wirtschaftskrise aufziehen sollte, sind die jetzigen Kennzahlen Makulatur. Wenn Amerika hustet, haben wir in D eine schwere Lungenentzündung. Auch ist zu Bedenken, dass die Aktienkurse der wirtschaftliche Entwicklung meist 6-9 Monate vorauseilen.

Beitrag 26.02.2019, 17:54

Benutzeravatar
goldmoney
10 Unzen Mitglied
Beiträge: 317
Registriert: 02.02.2018, 11:16
Wohnort: Deutschland
Peter L hat geschrieben:
26.02.2019, 12:14
MaciejP hat geschrieben:
26.02.2019, 10:04
Peter L hat geschrieben:
25.02.2019, 03:37
Der Aktienmarkt heutzutage ist mir in fast allen Kategorien (einige Edelmetallaktien evtl. ausgenommen) zu hoch bewertet.
Klammern wir mal nordamerikanische Aktien aus, nach welchen Maßstäben findest Du Aktien dann zu hoch bewertet?
Nach derzeitigem KGV scheinen Aktien in Deutschland/Europa fair bewertet zu sein. Es muss sich aber erst noch zeigen, ob die zugrunde liegenden Gewinnschätzungen in den nächsten Quartalen auch erfüllt werden können, um diese KGVs zu rechtfertigen.
Hier sehe ich durchaus Probleme aufziehen. Bei einer sich weiter abschwächende Konjunktur wird es schwierig werden, diese Erwartungen zu erfüllen.
Negative Überraschungen lassen jetzige Kurse dann ganz schnell gegen Süden ziehen.

Falls die Kurse in den USA zudem den Rückwärtsgang einlegen, werden sich europäische Aktienmärkte kaum entziehen können.

Zusätzlich muss man sich man noch die Rahmenbedingungen anschauen. Seit den 1980 fallen die Zinsen massiv. Von 10% auf unter 1%. Somit ist der ganze Aufschwung auf billigem Geld gebaut, wobei die Unterkante erreicht ist. Damit das Wachstum weitergehen kann, müssten die Zinsen weiter sinken. Das ist nicht mehr möglich. Also ist im besten Falle Stagnation angesagt.
Damit sind zwei Crash Trigger gespannt Zinsumker und Wirtschaftliche Flaute. Während man den Zinssatz noch unten halten kann (bis er unkontrolliert nach oben schießt, weil das Geld plötzlich in Reale werte komplett wandert (Immos, EM) aber auch in Fremdwährungen wie CHF) kann man gegen die Konsumflaute nichts mehr anrichten. Steuern können nicht gesenkt werden, weil der Staat pleite ist. Kredite sind bereits bis unterkante Oberlippe an alle verteilet. Wer Geld hat, kann es nicht mehr ausgeben.
Was helfen würde, ist aber ideologisch nicht durchsetzbar, schuldbefreite Geld Schöpfung und Verteilung in Form von Gutscheinen die ausgegeben werden müssen.
Ansonsten spielen wir Monopoly auf Kredit (für jede Runde), weil uns nichts mehr gehört, nur damit das Spiel nicht als verloren deklariert werden muss.
"The gold standard is the only method we have yet found to place a discipline on government, and government will behave reasonably only if it is forced to do so"
Friedrich August von Hayek

Beitrag 26.02.2019, 18:12

saho111
10 Unzen Mitglied
Beiträge: 142
Registriert: 13.06.2017, 20:53
goldmoney hat geschrieben:
26.02.2019, 17:54

Damit sind zwei Crash Trigger gespannt Zinsumker und Wirtschaftliche Flaute. Während man den Zinssatz noch unten halten kann (bis er unkontrolliert nach oben schießt, weil das Geld plötzlich in Reale werte komplett wandert (Immos, EM) aber auch in Fremdwährungen wie CHF) kann man gegen die Konsumflaute nichts mehr anrichten. Steuern können nicht gesenkt werden, weil der Staat pleite ist. Kredite sind bereits bis unterkante Oberlippe an alle verteilet. Wer Geld hat, kann es nicht mehr ausgeben.
Was helfen würde, ist aber ideologisch nicht durchsetzbar, schuldbefreite Geld Schöpfung und Verteilung in Form von Gutscheinen die ausgegeben werden müssen.
Ansonsten spielen wir Monopoly auf Kredit (für jede Runde), weil uns nichts mehr gehört, nur damit das Spiel nicht als verloren deklariert werden muss.
Das generell Strafzinsen für Guthaben erhoben werden kann ich mir noch vorstellen, einen merklichen Zinsanstieg auf normale Niveaus (ca. 5% auf 10 J. bei Triple A) aber erst wieder nach einem Neustart.

Beitrag 27.02.2019, 08:01

Benutzeravatar
Igolide
10 Unzen Mitglied
Beiträge: 106
Registriert: 02.02.2019, 08:19
goldmoney hat geschrieben:
26.02.2019, 17:54
Was helfen würde, ist aber ideologisch nicht durchsetzbar, schuldbefreite Geld Schöpfung und Verteilung in Form von Gutscheinen die ausgegeben werden müssen.
Wie verträgt sich die Erkenntnis eigentlich mit Deiner Signatur???
goldmoney hat geschrieben:
26.02.2019, 17:54
Ansonsten spielen wir Monopoly auf Kredit (für jede Runde), weil uns nichts mehr gehört, nur damit das Spiel nicht als verloren deklariert werden muss.
Also mir gehört was.
Habe ich mit dem FIAT Geld gekauft.
Nur die Dummen zweifeln nicht an ihrem Weltbild

Beitrag 27.02.2019, 09:36

Benutzeravatar
goldmoney
10 Unzen Mitglied
Beiträge: 317
Registriert: 02.02.2018, 11:16
Wohnort: Deutschland
saho111 hat geschrieben: Das generell Strafzinsen für Guthaben erhoben werden kann ich mir noch vorstellen, einen merklichen Zinsanstieg auf normale Niveaus (ca. 5% auf 10 J. bei Triple A) aber erst wieder nach einem Neustart.
Ich kann mir Strafzinsen in der Breite und schon gar nicht in der Höhe kaum vorstellen, weil sie kontraproduktiv und nicht durchsetzbar wären. Man würde höchstens einen Bankrun verursachen.
Was normale Zinssätze angeht – wobei 10% sicher nicht normal sind – sehe ich es genauso. Aus einer Sackgasse kann man nicht vorwärts rauskommen. Man muss zurück zur Kreuzung und eine andere Richtung einschlagen. Oder wieder in die Sackgasse fahren, in der Hoffnung diesmal doch einen Ausweg zu finden.


Igoldie,
den Weg zurück zum Dialog muss man sich verdienen, wenn man sich davon mit plumpen Aussagen verabschiedet hat. Dass ebensolche Aussagen („mir gehört was, habe ich mit Fiat gekauft“) nicht gerade das Ziel erreichen, sollte jedem einleuchten.

Die erste Aussage ist natürlich inkompatibel mit meiner Signatur. Sie ist auch nicht meine Position, sondern eine theoretische Möglichkeit innerhalb des Fiat Systems, die aber seine Schwäche (Umverteilung von unten nach oben) hervorragen aufzeigen würde. Deshalb kommt sie nicht.
"The gold standard is the only method we have yet found to place a discipline on government, and government will behave reasonably only if it is forced to do so"
Friedrich August von Hayek

Beitrag 27.02.2019, 11:58

Benutzeravatar
lifesgood
Gold-Guru
Beiträge: 2489
Registriert: 07.10.2012, 10:27
Wohnort: zwei
... wenn die nächste Krise kommt und 0-Zins nicht mehr ausreicht, werden Negativzinsen kommen, daran zweifle ich nicht.

Der IWF hat ja schon Vorschläge zur Bargeldabwertung gemacht, um in diesem Fall die Flucht ins Bargeld (Bank-Run) zu verhindern. Und aufs Gold schießen sie sich auch gerade ein.

Was ist an der Aussage falsch, dass einem das gehört, was man mit FIAT gekauft hat?

Giralgeld ist eine Forderung an die Bank und damit Schulden, soweit stimme ich Dir zu. Bei Bargeld sieht das schon ein wenig anders aus, denn Bargeld ist Zentralbankgeld und auch gesetzliches Zahlungsmittel.

Wenn ich nun Giralgeld (Schulden) an einen Edelmetallhändler transferiere und dafür physisches Edelmetall erhalte, bin ich Besitzer und Eigentümer dieses Edelmetalls. Man hat also Forderungen / Schulden gegen reale Werte getauscht, die sich jederzeit in eine dann gültige Währung (oder auch Forderungen) tauschen lassen.

Von daher stimmt die Aussage, dass uns nichts mehr gehört, eben so nicht.

lifesgood

Beitrag 27.02.2019, 14:59

Benutzeravatar
MaciejP
Gold-Guru
Beiträge: 2177
Registriert: 08.03.2012, 05:49
saho111 hat geschrieben:
26.02.2019, 13:11
Ja, deutsche Werte erscheinen günstig bewertet. Falls aber eine Wirtschaftskrise aufziehen sollte, sind die jetzigen Kennzahlen Makulatur. Wenn Amerika hustet, haben wir in D eine schwere Lungenentzündung. Auch ist zu Bedenken, dass die Aktienkurse der wirtschaftliche Entwicklung meist 6-9 Monate vorauseilen.
Vielleicht ist die nächste Rezession aber auch schon eingepreist. Besonders die Chemiewerte, die normalerswiese relativ sensibel auf konjunkturelle Schwankungen reagieren, haben schon stark korrigiert. Auf mich wirkt das vor allem auf dem europäischen Markt eher so, als läge das Gröbste bereits hinter uns.
„Wenn der Durchschnittsmichel Gold kauft, kann er keine Fehler machen.“ – „Gold fliegt nicht weg.“

Beitrag 27.02.2019, 20:42

saho111
10 Unzen Mitglied
Beiträge: 142
Registriert: 13.06.2017, 20:53
MaciejP hat geschrieben:
27.02.2019, 14:59

Vielleicht ist die nächste Rezession aber auch schon eingepreist. Besonders die Chemiewerte, die normalerswiese relativ sensibel auf konjunkturelle Schwankungen reagieren, haben schon stark korrigiert. Auf mich wirkt das vor allem auf dem europäischen Markt eher so, als läge das Gröbste bereits hinter uns.
Eine Konjunkturdelle sehe ich auch als eingepreist an, aber nicht eine Rezession und erst recht nicht eine Finanzkrise. Dann würden wir noch erheblich niedrige Aktienkurse sehen.

Beitrag 28.02.2019, 17:06

Benutzeravatar
goldmoney
10 Unzen Mitglied
Beiträge: 317
Registriert: 02.02.2018, 11:16
Wohnort: Deutschland
lifesgood hat geschrieben: ... wenn die nächste Krise kommt und 0-Zins nicht mehr ausreicht, werden Negativzinsen kommen, daran zweifle ich nicht.
Für Kredite wäre ein Ausweg :-) Aus ideologischen Gründen aber Tabu. Für Guthaben wird das nicht funktionieren. Man kann das Geld nur einmal ausgeben. Kaufen würde man alles außer Konsumgüter.

lifesgood hat geschrieben: Was ist an der Aussage falsch, dass einem das gehört, was man mit FIAT gekauft hat?
Monopoly kennst du, oder? Mit "gehört uns", meinte ich nicht die Unterhose. Wenn mir mein Geld als letzter Vermögenswert weggenommen wird und ich bereits die realen Werte die ich hatte (EM, Immo, Aktien), falls ich welche hatte, bereits konsumiert habe, bin ich doch blank, oder nicht? Um eine neue Runde zu drehen, brauche ich Geld, und zwar mehr als mein Gehalt, damit ich die teuren Hotels bezahlen kann. Die Ersparnisse sind ja weg.
"The gold standard is the only method we have yet found to place a discipline on government, and government will behave reasonably only if it is forced to do so"
Friedrich August von Hayek

Beitrag 28.02.2019, 18:32

saho111
10 Unzen Mitglied
Beiträge: 142
Registriert: 13.06.2017, 20:53
goldmoney hat geschrieben:
28.02.2019, 17:06

Monopoly kennst du, oder? Mit "gehört uns", meinte ich nicht die Unterhose. Wenn mir mein Geld als letzter Vermögenswert weggenommen wird und ich bereits die realen Werte die ich hatte (EM, Immo, Aktien), falls ich welche hatte, bereits konsumiert habe, bin ich doch blank, oder nicht? Um eine neue Runde zu drehen, brauche ich Geld, und zwar mehr als mein Gehalt, damit ich die teuren Hotels bezahlen kann. Die Ersparnisse sind ja weg.
"Gold ist Geld und nichts anderes” von J.P. Morgan !

Beitrag 28.02.2019, 18:33

Salami6
10 Unzen Mitglied
Beiträge: 269
Registriert: 19.09.2017, 14:36
Negativzinsen sind schon lange da,aktuell sind 0,40% ab 100000€ fällig.
Eine größere Krise und wir sehen den Negativzins auf unseren Kontoauszügen.
Niemand will uns unsere Vermögenswerte wegnehmen,die werden nur jährlich besteuert.
Das beginnt mit dem Girokonto ab 1€,vorher werden noch alle Schlupflöcher geschlossen.
Bargeld kann man auch besteuern,da wird beim bezahlen die Steuer abgezogen.
Träumer erwachet.

Beitrag 28.02.2019, 18:55

Benutzeravatar
lifesgood
Gold-Guru
Beiträge: 2489
Registriert: 07.10.2012, 10:27
Wohnort: zwei
Salami6 hat geschrieben:
28.02.2019, 18:33
Negativzinsen sind schon lange da,aktuell sind 0,40% ab 100000€ fällig.
... mag sein, dass es Banken gibt, die sowas machen. Wir haben auf unserem Firmen-Girokonto deutlich mehr und zahlen keinen Negativzins.

lifesgood

Beitrag 28.02.2019, 19:30

Salami6
10 Unzen Mitglied
Beiträge: 269
Registriert: 19.09.2017, 14:36
lifesgood hat geschrieben:
28.02.2019, 18:55
Salami6 hat geschrieben:
28.02.2019, 18:33
Negativzinsen sind schon lange da,aktuell sind 0,40% ab 100000€ fällig.
... mag sein, dass es Banken gibt, die sowas machen. Wir haben auf unserem Firmen-Girokonto deutlich mehr und zahlen keinen Negativzins.

lifesgood
Die Sparda und die Fidor kassieren ab 100000€,die HH Sparkasse ab 500000€.
Das dürfte von Bank zu Bank verschieden sein und zielt mehr auf die Privatkunden.
Noch wird keine Bank versuchen Geschäftskonten zu plündern.
Vielleicht bleibt uns der Negativzins auf Kleinbeträge auch erspart und das ganze ist ein großer Bluff um uns in den Konsum zu treiben.
Träumer erwachet.

Beitrag 28.02.2019, 19:32

saho111
10 Unzen Mitglied
Beiträge: 142
Registriert: 13.06.2017, 20:53
Salami6 hat geschrieben:
28.02.2019, 18:33
Negativzinsen sind schon lange da,aktuell sind 0,40% ab 100000€ fällig.
Eine größere Krise und wir sehen den Negativzins auf unseren Kontoauszügen.
Niemand will uns unsere Vermögenswerte wegnehmen,die werden nur jährlich besteuert.
Das beginnt mit dem Girokonto ab 1€,vorher werden noch alle Schlupflöcher geschlossen.
Bargeld kann man auch besteuern,da wird beim bezahlen die Steuer abgezogen.
Bei den Banken noch nicht flächendeckend. Es sind bisher nur Ausnahmen. Beim Bargeld glaube ich das nicht. Das würde ein Verwaltungsapparat kosten, der in keinem Verhältnis steht. Da würde doch viele Sturm laufen. Was der IWF von sich gibt, sollte man in die Mülltonne werfen.

Beitrag 28.02.2019, 20:38

Benutzeravatar
lifesgood
Gold-Guru
Beiträge: 2489
Registriert: 07.10.2012, 10:27
Wohnort: zwei
... nachdem es trotz boomender Wirtschaft in der Eurozone nicht gelungen ist, die Zinsen wieder etwas anzuheben, wird man bei der nächsten Rezession nicht darum herumkommen Negativzinsen einzuführen.

Und im selben Maß, wie Giralgeld negativ verzinst wird, könnte man Bargeld abwerten.

Der Bürokratische Aufwand hielte sich in Grenzen. Man könnte z.B. einfach gesetzlich bestimmen, dass der Wert der Note ist ab 2020 nur noch 97% des Nennwerts beträgt, ab 2021 dann 93 oder 94% usw.. Der Händler würde nur noch den tatsächlichen Wert des Bargeldes verrechnen und erhielte bei der Einzahlung aufs Konto nur noch diesen Wert gutgeschrieben.

Das Einzige was IMHO gegen einen Negativzins spricht, ist die Tatsache, dass es dann Alle merken dass was faul ist. Auch wenn wir ja jetzt schon einen deutlich negativen Realzins haben, wird das ja auf dem Konto nicht sichtbar, weil zumindest die Zahl nicht kleiner wird. Bei einer Negativverzinsung würde es aber für jeden offensichtlich weniger.

lifesgood

Beitrag 28.02.2019, 20:53

saho111
10 Unzen Mitglied
Beiträge: 142
Registriert: 13.06.2017, 20:53
Der Handel müsste dann für alle Produkte zwei Preise auszeichnen wenn es zu einer Abwertung von Bargeld käme. Ja auch der Bäcker Metzger Bauer usw.

Hier die Meinung veröffentlicht vom Mises Institut:

https://www.misesde.org/?p=21402

Beitrag 28.02.2019, 21:06

Benutzeravatar
lifesgood
Gold-Guru
Beiträge: 2489
Registriert: 07.10.2012, 10:27
Wohnort: zwei
Nicht zwangsläufig. Es wäre ja auch möglich, dass der Bargeldabschlag gleich bei der Auszahlung vom Girokonto in Abzug gebraucht wird und Abhebungen begrenzt werden, um Bargeldhorterei in großem Stil zu erschweren.

Und doppelt auszeichnen ist auch kein Problem. Ich wohne im Grenzgebiet zu Tschechien. Drüben in dem Shop, wo ich immer meine Zigaretten hole, ist alles in € und Kronen ausgezeichnet. Auch früher vor dem Euro, war in den Grenzgebieten doppelte Preisauszeichnung durchaus üblich. In Österreich war fast flächendeckend alles in DM und Schilling ausgezeichnet.

Ich bin wahrlich keine Freund dieser Idee, aber wenn die Politik das durchsetzen will, wird sie Mittel und Wege finden.

lifesgood

Antworten