Holt unser Gold heim! Mach mit!

[AuCluster]

Hier mal eine lustige Argumentation zum Thema Zentralbankgold:

"Dass Zentralbanken heute noch über Goldreserven verfügen, ist ein Anachronismus. Man will einerseits die zahlreichen Goldkäfer nicht völlig desillusionieren. Andererseits will man den Goldpreis nicht durch die Verkäufe kaputt machen. "

aus

http://www.spiegel.de/wirtschaft/sozial ... 63062.html

Dann kauft die Peoples Bank of China also Gold, damit der Goldpreis nicht verfällt.

[Pfennigfuchser]

http://www.spiegel.de/wirtschaft/sozial ... 63062.html

Zitat daraus: "Der deutsche Goldbestand ist einer der höchsten weltweit und dabei gerade mal 133 Milliarden Euro wert. Angesichts der Größe der deutschen Volkswirtschaft, die jedes Jahr das Zwanzigfache dieser Summe erwirtschaftet, ist die Forderung nach einer Inventur des Goldbestandes eher eine Art Beschäftigungstherapie für gelangweilte Notenbanker als ein Akt makroökonomischer Stabilisierung."

Man könnte stattdessen aber auch schlußfolgern, daß Gold in erheblichem Maße unterbewertet ist.

[Datenreisender]

Bundesbank-Reserven
45 Prozent des deutschen Goldes lagern in den USA

133 Milliarden Euro sind die Goldreserven der Bundesbank derzeit wert. Fast die Hälfte der Bestände liegt in Tresoren der US-Notenbank Fed. Bundesbank-Vorstand Thiele verteidigt die Aufbewahrung im Ausland: Sie sei sicher, billig, und die Reserven bestünden zweifelsfrei aus reinstem Feingold.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/sozial ... 63194.html

[Datenreisender]

Währungsreserve
Bundesbank lüftet Geheimnis um deutschen Goldschatz

Erstmals in ihrer Geschichte veröffentlicht die Bundesbank detaillierte Zahlen, wo ihre Goldbestände lagern. Die Politik hatte größere Transparenz über den Verbleib des Goldschatzes gefordert.

http://www.welt.de/finanzen/article1102 ... chatz.html

[bullionist]

Bin dabei!

[KROESUS]

Genau, holen wir unser Gold heim ins Reich!

Genug geschuftet haben wir dafür bzw unsere Altvorderen

[Ladon]

Wer das Eigentum von Personen (natürlichen und juristischen) achtet, wird nicht umhin kommen zuzugeben, dass es allein Sache der BuBa ist, was sie mit IHREM Gold macht. Einer anderen "Person" vorzuschreiben, wo ihr Vermögen zu lagern ist, würde man auch als diktatorische Freiheitsbeschneidung empfinden!
KEIN Deutschet hat für dieses Gold einen Finger krumm gemacht: Es kam in den Besitz (oder zumindest die Bilanz) der Bundesbank, weil diese im Bretton-Woods System mit seinen festen Wechselkursen die DM abfangen durfte: DM wurden "geschöpft" und angeboten. Die anderen Teilnehmer MUSSTEN diese kaufen, der Kurs sank.
SO entstand der BuBa Goldschatz.

Warum die Protagonisten in Politik und Wirtschaft auf einmal, abhängig vom Lagerort, besser agieren sollten, bleibt ein Rätsel.

[lifesgood]

... bevor man daran geht, das Gold zu überprüfen oder gar nach Deutschland zu holen, wäre es doch von oberster Priorität erstmal zu erfahren, wieviel Gold denn momentan tatsächlich physisch im Eigentum der BuBa ist und wieviel davon lediglich Goldforderungen (weil verliehen usw.) sind.

Hierzu hüllt sich die BuBa seit jeher in vornehmes Schweigen, wobei das meines Erachtens von existentieller Bedeutung ist.

Und auch bei der aktuellen Diskussion wird das Thema Goldforderungen recht geschickt umschifft.

Hier mal ein, etwas älterer Artikel, der zum Nachenken anregt: http://www.wearechange.ch/archiv/news-a ... chaft/2567

lifesgood

[Ladon]

Die Buba selbst behauptet "im niedrigen, einstelligen Bereich".

Ob das wirklich eine Rolle spielt, weiß ich nicht. Für eine Zentralbank ist Gold nämlich was ganz anderes als für einen Privatmann. Da geht es nicht um Wertsicherung, sondern um die Möglichkeit im Fall der Fälle Geld und Kredit für die Volkswirtschaft bereitstellen zu können. International gesehen dürfte es da zwischen Bestand und Forderung in der Zentralbynkensphäre wirklich kaum einen Unterschied geben.
Das war schon zu Goldstandardzeiten nicht anders.

[Goldesel-2011]

...bin ebenfalls dabei.

[lifesgood]

Die Buba selbst behauptet "im niedrigen, einstelligen Bereich".

Ob das wirklich eine Rolle spielt, weiß ich nicht. Für eine Zentralbank ist Gold nämlich was ganz anderes als für einen Privatmann. Da geht es nicht um Wertsicherung, sondern um die Möglichkeit im Fall der Fälle Geld und Kredit für die Volkswirtschaft bereitstellen zu können. International gesehen dürfte es da zwischen Bestand und Forderung in der Zentralbynkensphäre wirklich kaum einen Unterschied geben.
Das war schon zu Goldstandardzeiten nicht anders.

... solange es keine Probleme gibt, macht es keinen Unterschied.

Aber der Goldverleih wird ja häufig an Banken vorgenommen. Wenn nun so eine Bank, gegen die von Seiten der BuBa noch eine Goldforderung besteht, pleite geht, dann ist die Goldforderung wertlos bzw. nur noch einen Bruchteil wert.

Und diese Gefahr ist meines Erachtens der wesentliche Unterschied zwischen Gold und Goldforderungen, weshalb die beiden Posten eigentlich getrennt werden müßten. Denn eine Goldforderung unterliegt einem größeren Risiko.

In Zeiten als man noch glaubte, das Banken und Länder nicht pleite gehen können, war es sicherlich egal, aber seit Lehmann und Griechenland sind wir da doch ein wenig schlauer ...

lifesgood

[Ladon]

@ lifesgood

Ups, sorry! Ich wollte diese unsägliche Praxis nicht verteidigen oder gutheißen! Sie gehört aber zu den Dingen, die der Zentralbänker ganz anders sieht wie unsereiner. Und man muss verstehen, wie die "ticken" - oder wie die "Usancen" (so die BuBa selbst letzthin) in der Zentralbankensphäre sind!

Ich gehe vollkommen konform mit Dir, dass TRANSPARENZ erheblich wichtiger wäre als der Lagerort!

[lifesgood]

... ich hab Dich schon richtig verstanden

Mir ging es ja um den Unterschied "reales Metall" vs. "Forderung".

lifesgood

[noses]

Ich gehe vollkommen konform mit Dir, dass TRANSPARENZ erheblich wichtiger wäre als der Lagerort!

Bis jetzt habe ich ja diese ganze Diskussion eher für einen regen Austausch irgendwecher Ganzkörper-Aluminiumbeschichteter gehalten (eigentlich ist es ja egal, wo man sein Gold aufbewahrt, solange es da ist), aber offensichtlich ist nicht einmal so richtig klar, was "Gold" ist:
http://www.zerohedge.com/news/2012-11-0 ... bundesbank
Jedenfalls hat man schon 1968 der Bundesbank (damals wohl noch im Tausch gegen einen Überschuß grüner Zettel) von den Briten als minderwertig betrachtete Ware untergeschoben. Jedenfalls ist schon damals beim Einschmelzen weniger Gold aus den Barren herausgekommen, als alle erwartet hatten. Und wie der ZH-Artikel schon sagt: Es ist spannend, wie sich die Bundesbank diesmal herauswindet.

Nett wäre, wenn wir wenigstens Wolfram bekämen; Eisen scheint mir dann doch ein wenig zu minderwertig.


noses.

[Ladon]

...
Jedenfalls hat man schon 1968 der Bundesbank (damals wohl noch im Tausch gegen einen Überschuß grüner Zettel) von den Briten als minderwertig betrachtete Ware untergeschoben. Jedenfalls ist schon damals beim Einschmelzen weniger Gold aus den Barren herausgekommen, als alle erwartet hatten. ...

Schöner Link. Nur werden sowohl im Artikel als auch von Noses ziemlich waghalsige Schlüsse gezogen.

Zum einen ist von "Tausch gegen grüne Zettel" keine Rede, sondern von einem Swap-Geschäft. Nebensächlich in gewisser Weise, aber doch nicht unwichtig, weil man jetzt prüfen müsste was denn HIN geswappt wurde ...

"Untergeschoben"? Das ist Kokolores: "The Federal Reserve Bank have informed the Bundesbank that adjustments for differences in weight in refining charges will be reimbursed by the US Treasury".
Ob das also nun ein leeres Versprechen ist oder nicht: Zugesagt ist jedenfalls mal Ersatz; sogar für die eventuellen Unkosten.
Was den Zentralbanken, die dort lagern, nicht gesagt werden soll, ist das Statement der Schmelze. Die "Absonderlichkeit" des Ganzen ist, so der Text, der BuBa hingegen sehr wohl bekannt, aber sie äußerte sich dazu nicht.

Insgesamt komisch das Ganze. Warum versteigen sich die Zerohedgers in so ausführliche Spekulationen (Die sie zwar als solche kennzeichnen, die aber andererseits Kernpunkte ihrer Aussage formulieren. Das ist - pardon - ganz miese Arbeit)? Und seltsam: Wenn diese Leute, wie sie selbst sagen, nicht wirklich "in persona" im Archiv der BoE waren ("metaphorically travelled in space"): Woher haben sie dieses Dokument? Die Archive der BoE sind (noch) nicht digitalisiert ... Der verlinkte Katalogeintrag zeigt kein passendes Schlüsselwort. Das ist schon irgendwie ziemlich komisch, finde ich. (Muss aber nicht unbedingt was zu sagen haben ... man stoplert schon mal über interessante Details, wenn man was ganz anderes sucht ... nur: warum dann diese seltsame Formulierung?)




Wegen der offenbar bestehenden Missverständnisse: Solche Einwände sollen NICHT an den Absonderlichkeiten des Zentralbankwesens rütteln! Die Nebelwerfer- und Geheimnistuerei ist unsäglich und das System gehört endlich neu gestaltet. DAS ist es, was mit der geforderten und als am wichtigsten eingestuften "Transparenz" gemeint ist.
"... eigentlich ist es ja egal, wo man sein Gold aufbewahrt, solange es da ist ..." - dieses Zitat, lieber Noses, mit dem Du die Kritik hier in eine bestimmte Ecke drängen möchtest, zeigt nur, dass Du den Kern der Diskussion überhaupt nicht verstanden hast. SO ausgedrückt, ist das völlig falsch. Und eigentlich sollte es in einem solchen Forum doch klar sein, dass man sein eigenes Gold gern in Griffweite hat. Aber Zentralbanken sind keine Menschen und auch keine "Sparer". Stets und immer wurde gesagt, dass es INNERHALB DER ZENTRALBANKENSPHÄRE, wo die die Bundesbank und früher die Reichsbank (jedenfalls vor und nach Havenstein und bis zur endgültigen Entlassung Schachts) IMMER EIN MITSPIELER war! Es ist also - und nichts anderes wurde je behauptet! - für das "große Macht-Spiel der Zentralbanken" unerheblich wo das Gold ist, da diese auf eine Art und Weise damit "hantieren", die entweder andauernden Transport voraussetzt oder stetige Verschiebungen auf dem Papier, die bestenfalls das Bewegen einer Palette um zwei Meter zur Folge haben.

Aber "btt" ...
Deswegen und wegen der Rechtslage (unklare Eigentumsfrage usw., alles schon oft diskutiert) ist die Thread-Forderung sinnlos!
Sie müsste lauten:
1. Löst die Bundesbank gemäß §44 BuBa-Gesetz durch ein eigenes Gesetz auf!
2. Bestimmt, ebenfalls gemäß §44, gesetzlich über die Verwendung ihres Vermögens!
DANN und DAMIT können "wir" (der Staat, der Souverän (so könnte man z.B. eine Volksabstimmung einbauen)) uns Gedanken über den Lagerort machen. Vorher ist das nur der berühmte Fur... im Wald. Sorry.

[KROESUS]

@Ladon: ich bin der Meinung dass eine unabhängige Bundesbank mit in eigenem Besitz befindlichen Gold der Währungsstabilität förderlicher ist als an die Bundesregierung übereignetes Gold

was die damit machen kann man sich schon vorstellen
erstmal 50% an die armen an der US-Ostküste wohnenden Juden obwohl sie schon xmal entschädigt wurden, der Rest an den IWF zur Stabilisierung der Weltwirtschaft und ein kleiner Teil wird verkauft für internationale Entwicklungshilfe und soziale Projekte im Inland. Das Gold bliebe also praktischerweise gleich in New York, nur mit dem Unterschied dass keine Rückführungsansprüche mehr beständen...

und obwohl ich für Volksabstimmungen bin sehe ich bei öffentlich abgestimmter Goldverwendung ebenfalls weniger Stabilität für die Währung voraus

das wäre es mir aber wert weil Volksabstimmungen nachhaltig Kriege verhindern, dafür würde ich auch 'unsere' Goldreserven verschleudern lassen

[Ladon]

Ich habe NICHT gesagt, dass man es der Regierung geben sollte!

Was ich "fordere" ist eine Demokratisierung des Geldwesens. Die "Unabhängigkeit" der Zentralbanken ist ein "religiöses Dogma". Unabhängige Zentralbanken, angeblich unabdingbar, weil abhängige Zentralbanken willfährig handeln würden, haben KEINE Krise verhindern können und in ihrer [s]Regierungszeit[/s] ... pardon, ich meinte natürlich: seit der Existenz des global agierenden Systems, institutionalisiert so ab Ende des 19. Jahrhunderts, wurde praktisch JEDES formulierte Ziel verfehlt und die größten Katastrophen (kriegerisch, aber eben auch monetär!) brachen über die Menschheit herein - unabhängig vom Geldsystem, das für die sowieso doch nur ein Instrument darstellt (nebenbei gesagt).

... aber die "Unabhängigkeit" wird trotz der offensichtlichen Untauglichkeit nicht infrage gestellt, ist heute sogar "Voraussetzung" um überhaupt mitspielen zu dürfen.

Es geht also nicht darum, die Zentralbanken den Regierungen zu unterwerfen, sondern sie in das Prinzip der Gewaltenteilung einzubeziehen. (Auch hier gilt: Dass dieses Prinzip selbst in den meisten Staaten dringend einer "Überarbeitung" bedarf, heißt ja nicht, dass es an sich verkehrt wäre).

Die "Volksabstimmung" wurde von mir lediglich als eine prinzipielle Möglichkeit genannt, weil es ja doch viele Verfechter von "direkter Demokratie" gibt.

[noses]

Schöner Link. Nur werden sowohl im Artikel als auch von Noses ziemlich waghalsige Schlüsse gezogen.
Zum einen ist von "Tausch gegen grüne Zettel" keine Rede, sondern von einem Swap-Geschäft.

Damit meinte ich eher, wie überhaupt Gold in den USA gelandet ist (so aus dem Nachkriegs-Zustand, wo keins da war, bis zu dem Zustand "Kilotonnen lagen in den USA"). Und das kommt daher, daß wir das Zeug nie dorthin gefahren haben – wir haben es einfach nie abgeholt. Dumm soetwas, das würde Dir oder mir nie passieren. Oder hast Du Deine Vorräte beim Händler gelassen, denn "so einen tollen Parkplatz wie beim Händler bekomme ich nie wieder"?

Siehe auch die unten zitierte Rede:

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"At that time, the International Monetary System, known as the Bretton Woods System, was dominated by the US currency. As long as this system was in force, which was up until 1971, the US Fed was obliged to exchange its currency for gold.

Any current account surplus thus resulted in an increase in Germany’s gold reserves."

Mit anderen Worten: Das Gold entstand durch die automatische Umwandlung eines Überschusses grüner Zettel.

Was den Zentralbanken, die dort lagern, nicht gesagt werden soll, ist das Statement der Schmelze. Die "Absonderlichkeit" des Ganzen ist, so der Text, der BuBa hingegen sehr wohl bekannt, aber sie äußerte sich dazu nicht.

Das war der eigentliche Punkt, der mir aufgestoßen ist. Das klingt wie die Evolutionstheorie nach Erich von Daniken, aber im Zusammenhang mit anderen eher befremdlichen Verhaltensweisen der Bundesbank in bezug auf ihr (ein Schelm, wer jetzt "unser" denkt) Gold paßt das wie Hammer auf Hirn.

Warum versteigen sich die Zerohedgers in so ausführliche Spekulationen (Die sie zwar als solche kennzeichnen, die aber andererseits Kernpunkte ihrer Aussage formulieren.

Das ist da eher so üblich. Bedrückend daran ist, daß sich diese Spekulationen viel zu oft hinterher als vollkommen zutreffend zeigen.

"... eigentlich ist es ja egal, wo man sein Gold aufbewahrt, solange es da ist ..." - dieses Zitat, lieber Noses, mit dem Du die Kritik hier in eine bestimmte Ecke drängen möchtest, zeigt nur, dass Du den Kern der Diskussion überhaupt nicht verstanden hast. SO ausgedrückt, ist das völlig falsch.

So ausgedrückt ist es pure Ironie. Offensichtlich: Wenn ich etwas kaufe (oder tausche oder sonstwie erhalte), das ich mir nie ansehe, prüfe und ggf. für etwas anderes als zur Lagerung einsetze), dann ist es völlig egal, wo ich es unterbringe, denn im Ernstfall ist es eh nicht da, nicht das, was ich gekauft habe und völlig wertlos. Gold ohne physical delivery ist Papiergold. Und bei dem *ist* es endgültig egal, wo es sich befindet.

Offensichtlich (siehe hierzu http://www.bundesbank.de/Redaktion/EN/R ... 0bodyText3 in ihrer Gesamtheit) will man das Zeugs auch gar nicht abholen, weil man eh ncht wüßte, was man damit soll.


noses.

[Ladon]

Danke für die Klarstellung!
Mit diesen flankierenden Kommentaren wird ja klar, dass praktisch kein Widerspruch zwischen unseren Posts besteht.


Die "Quellenkritik" für den Zerohedge-Artikel halte ich aber aufrecht: So kann man nicht arbeiten, auch wenn man recht hat.


Ach, eins noch (weil ich privat/beruflich da ein wenig dran bin):
Viel umfänglicher ist z.B. folgendes:
Etwa 10 Jahre lang (bis Ende der 90er) hatte die BuBa ca. 800t im Rahmen des europ. Währungssystems ihrerseits "übertragen" (wer den BuBa-Bestand als Grafik kennt, kennt auch diese "Ausstanzung"), die dann "zurück" kamen (natürlch wurde auch da nichts bewegt.
Bedenklich ist jedoch, dass genau zum Zeitpunkt der "Rückkehr" dieses Goldes (bzw. kurz danach) die unsägliche Praxis begann im Jahresabschluss (ich vermeide das Wort "Bilanz", denn das ist es nicht) der BuBa Gold-Bestand und -Forderungen in einem Posten zusammenzufassen ...
Nun könnte man in Zerohedge-Manier sagen: STELLT EUCH VOR ... und ja, man ist geneigt irgendwie einen Zusammenhang zu sehen. Aber ohne einen greifbaren, belastbaren Hinweis ist es eben ... nix.

Immer daran denken: "Monetäres Gold" (also ausschließlich das Reservegold, nicht umlaufende Goldmünzen (!!!), nicht Warengold) ist in den Augen der Zentralbanken etwas ganz anderes als für uns! Es war unter dem Goldstandard der Motor um Papiergeld zu schöpfen:
Ein ... auf Gold gegründetes Banksystem ist in der Lage, Kredit zu gewähren und so Banknoten (Währung) und Guthaben zu schöpfen, entsprechend der Produktionserfordernisse der Wirtschaft. ... Goldbesitzer werden ... dazu gebracht, ihr Gold in einer Bank einzulegen, worauf sie Schecks ziehen können. (A.Greenspan)
Es ist heute immer noch im Hintergrund tätig (Swap-, Verleihgeschäfte usw.) Schon vor Hundert Jahren war es den Zentralbanken am liebsten, wenn es irgendwo zentral gelagert war und alle Zentralbanken hatten im Ausland Bestände, um den teuren Transport zu minimieren. (Außerdem hielt man Wechsel, die auf ausländische Währungen gezogen waren vor, um die Bestandsschwankungen durch den Goldautomatismus zu dämpfen).

[frankdieter50]

Trotzdem gehört eine wesentlich größerer Teil des Goldes in Deutschland eingelagert.

Was nützt es, wenn im Ernstfall kein Zugriff auf die Goldreserve möglich ist??