Glänzende Vreneli

Edelmetall-Themen, neue Bullion- und Sammlermünzen, historische Hintergründe, Fachwissen

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Beitrag 27.01.2013, 19:23

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goldjunge01
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Ladon hat geschrieben:Aber sie hat bestimmt keine Goldzähne erworben und dann Vrenelis draus gemacht.
Ich sehe, dass ich mich mißverständlich ausgedrückt habe.
(Vllt hätte ich einen neuen Faden eröffnen sollen?)

Ich hatte nichts von Fälschung geschrieben, sondern wollte wissen, ob es sein kann, dass aus (jüdischem) Zahngold in der Schweiz zu Vrenelis 1935LB geprägt wurden, was Ladon ja beantwortet hat.

Allerdings findet man bei wiki unter 'Raubgold' folgenden Eintrag:

http://de.wikipedia.org/wiki/Raubgold

Einiges an geraubtem Gold hatten die Nazis schon während des Krieges veräußert, etwa an die Schweizerische Nationalbank.

Also vielleicht doch? Daher mein Ausdruck: Die Nachprägungen sind Quecksilberhaltig?
(Symbolische Beschreibung für Zahngold)

@Ladon
Warum kannst du ausschließen, das die SNB nicht auch Zahngold verarbeitet hat?

(Weiß jemand, wieviel Zahngold existiert hat?)

Beitrag 27.01.2013, 20:52

Köni123
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Ich denke das die Nazis das Zahngold erst Raffiniert und das dann in 999er Barren umgeschmolzen haben. Deshalb ist der Begriff Zahngold für mich hier etwas verwirrend. Das die Schweiz, auch während des Krieg, Gold aus fragwürder Quelle bekommen haben steht für mich außer Frage.

Beitrag 28.01.2013, 08:57

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Ladon
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@ goldjunge01

Der Köni hat es eigentlich schon beantwortet:
Ich habe nur gesagt, dass die SNB bestimmt keine Wagenladung "Goldzähne" gekauft hat.

Und so lief das ja auch nicht. Das sogenannte "Opfergold" also gemäß Haager Landkriegsordnung widerrechtlich annektierter Privatbesitz inklusive dem "Diebesgut" aus den Konzentrationslagern (wozu die gruselige Zahngeschichte gehört), wurde - eben weil es den Machthabern ja bewusst war, dass sie Recht brechen - über ein Sonderkonto bei der Reichsbank, das vom Leiter der Amtskasse der SS, Strumbannführer Bruno Melmer, verwaltet wurde, "gewaschen".
... und dann natürlich zu Barren geschmolzen!
Weil die Deutschen ja nun mal ordentliche Leute sind, wurde das ja auch alles brav dokumentiert.

Kurz: Es steht außer Zweifel, dass die SNB Gold von den Nasos (find' ich einfach besser als Nazis ;-) )erworben hat, das diese gegen jedes Recht aquiriert hatten ... aber eben nicht in der Form in der es geraubt wurde!

Die Nomenklatur der Bergier-Kommission bestätigt das Gesagte ja mehr oder weniger. Falls es zu begrifflichen Wirrnissen führen sollte: Die im Wiki-Artikel aufgeführten "Kategorien", sind Definitionen für die Arbeit der genannten Kommission. Es handelt sich nicht um "offizielle" Festlegungen. Letztlich habe ich mich (etwas oberflächlicher) mit der Unterscheidung, die ich oben traf, daran nur orientiert.

Zum Umfang. Ich zitiere nochmal Ulrike Hosbach, die vor einigen Jahren ein sehr schöne (und in allen Teilen nachprüfbare) Zusammenfassung lieferte:
... gelangte insgesamt Raubgold in Höhe von $ 562,2 Mio. an die Deutsche Reichsbank. Davon stammten $ 483,2 Mio. von anderen Zentralbanken, in erster Linie von der niederländischen und belgischen Nationalbank, $ 82,0 Mio. von Privatpersonen, wobei das als „Melmer“-Gold gekennzeichnete ... 2,9 Mio. ausmachte.
(... die aus Konzentrationslagern zuflossen; das sind natürlich nur zum Teil "Zähne" gewesen - die Dimension macht einen trotzdem sprachlos)
Weiter:
[Aus] Papieren der Schweizer Nationalbank und den zuständigen Regierungsämtern geht hervor, daß der Wert des Goldes, das in die Schweiz transferiert wurde, ... übereinstimmend mit 1,6 Milliarden Schweizer Franken beziffert [wird] ...
Die Goldimporte waren ebenso viele Schweizer Franken wert wie die gesamten schweizerischen Warenimporte aus Frankreich, Großbritannien, Irland, Portugal, Schweden, Spanien und der Türkei zusammen. Aus Deutschland gelangte mehr als dreimal soviel Gold in die Schweiz als aus diesen sieben Ländern insgesamt!



Nicht zuletzt muss man in diesem Zusammenhang erwähnen, dass auch in neuerer Zeit immer wieder neue Erkenntnisse gewonnen werden konnten, z.B. als die Schweiz wenigstens teilweise Einblick in ihre Einfuhrstatistiken oder Unterlagen der SNB gewährte. Ach der Brief, den Hjalmar Schacht kurz vor seiner Entlassung an Hitler schrieb (wo er im Januar 1939 das Fehlen jeglicher (!) Reserve bei der Reichsbank beklagt) und das daher, angesichts der Person Schachts (und der Menge der anderen Unterzeichner), als unzweifelhafter Beleg gelten darf, ist erst vor relativ kurzer Zeit (1973, in den Unterlagen des ehem. Reichsbankdirektors Vocke) gefunden worden. Seine Authentizität hat sich später bestätigt, weil es eine Abschrift des Schreibens gibt.
Ungeklärt ist ebenso unbestreitbar nach wie vor, was mit Teilen der nach dem Krieg gefunden "Schatzhorte" geschah - also dem Teil des "Raubgoldes", das die Machthaber bis zuletzt hektisch dem Zugriff der Alliierten zu entziehen suchten (Merkers usw.). Es ist ungemein wichtig für die Gesamtfrage, dass diese "Ungereimtheiten" sich nicht um "deutsches Gold" drehen, sondern um Gold, das während des Krieges von Deutschland wider jedes Recht (Menschen-, Völker, sogar nationales Recht) angeeignet wurde. Das "deutsche Gold", die Reserven der Reichsbank der Vorkriegszeit, waren vor dem Krieg bereits aufgebraucht.
... wenn man einen Dieb beklaut, dann muss man sich meist (und bislang ist das auch hier so) nicht verantworten.
Höflichkeit ist keine Schwäche - Empathie ist keine Dummheit - Moral ist nicht moralinsauer

Beitrag 28.01.2013, 09:23

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KROESUS
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@Ladon: vielen Dank für den Hinweis auf die Studie, aus der sicher hervorgeht dass der grösste Teil des von den Nasos geraubten Goldes aus den Beständen der überfallenen Nachbarnationalbanken stammte, und nur im Promillebereich (ca. 5 Promille) aus den Barschaften der überfallenen Juden!

womit wieder mit einem Mythos der jahrelang durch die Presse geisterte aufzuräumen ist das Nasogold hätte zum grössten Teil aus Judenausraubungen gestammt.

der Schweiz wurde der Ankauf des Nasogoldes zum Vorwurf gemacht und sie haben dafür schon mehr bezahlt als das ganze Gold überthaupt wert war

in den 50iger Jahren haben sie Millionenzahlungen an Judenverbände geleistet und vor ein paar Jahren wieder

woran man mal wieder sieht welche Interessen hinter einem grossen Teil der Mainstreampresse liegen

die ganzen Blätter sollte man übetrhaupt nicht mehr anschauen

Beitrag 28.01.2013, 11:33

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Ladon
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KROESUS hat geschrieben: @Ladon: vielen Dank für den Hinweis auf die Studie, aus der sicher hervorgeht dass der grösste Teil des von den Nasos geraubten Goldes aus den Beständen der überfallenen Nachbarnationalbanken stammte, und nur im Promillebereich (ca. 5 Promille) aus den Barschaften der überfallenen Juden!
...
womit wieder mit einem Mythos der jahrelang durch die Presse geisterte aufzuräumen ist das Nasogold hätte zum grössten Teil aus Judenausraubungen gestammt.
Derartige Aussagen sind mir eigentlich nicht bekannt. Die prinzipielle Relation der verschiedenen "Herkunftsarten" des illegal angeeigneten Goldes ist eigentlich unter seriösen Forschern nie eine Frage gewesen.
Ganz davon abgesehen, dass so wie Du es jetzt formuliert hat, das reichlich missverständlich wie eine Verharmlosung klingt. Sicher nicht Deine Absicht, aber ich möchte diese Assoziation gleich im Vorfeld abblocken.
KROESUS hat geschrieben:...
der Schweiz wurde der Ankauf des Nasogoldes zum Vorwurf gemacht und sie haben dafür schon mehr bezahlt als das ganze Gold überthaupt wert war
...
Das ist falsch. Ich zitiere T. Maissen aus einem Artikel in der NZZ (1999):
Um so erstaunlicher ist, dass die Alliierten ihre Rückzahlungsforderungen nur zu einem relativ kleinen Teil durchsetzen konnten.
Die fehlerhaften Einschätzungen basieren auf zwei Missverständnissen: Zum einen wurde - selbst in Studien - gelegentlich SFR und USD verwechselt (bzw. gleichgesetzt), zum anderen werden die Gesamtzahlungen der Schweiz in Relation zu direkter (privater) Opferentschädigung gesetzt - was natürlich dazu führt, dass man die Summe als zu groß empfindet.
Tatsächlich jedoch erfolgten Schweizer Zahlungen vor allem an Zentralbanken (bzw. etwa 1946 zu diesem Zweck an den Iara-Pool).
Das größte Problem ist ja die Frage der prinzipiellen Legalität. Die SNB hat wohl nichts "unterschlagen" ... wohl aber wissentlich Raubgut als Bezahlung angenommen.
Es ist wie bei einer Insolvenz: Nur die großen Schuldner bekommen wirklich was. Einzelpersonen - oder deren Erben gar - werden mit Pauschalbeträgen abgespeist.

Nicht zuletzt: Bekommen haben sie Gold ... bezahlt haben sie FIAT.
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Beitrag 28.01.2013, 13:27

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AuCluster
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Ladon hat geschrieben:Nicht zuletzt: Bekommen haben sie Gold ... bezahlt haben sie FIAT.
Wenn wir Gold zu einem Kurs von 1300 € kaufen und der Kurs steht einen Monat später bei 1200 €, so haben wir 100 € Buchgeldverlust gemacht. Das ist bei Zentralbanken nicht so. Momentan kauft die FED Hypothekenpapiere zum Kurs von 100%, obwohl diese z.B. nur mit 20% gehandelt werden. Jetzt könnte man denken, dass die FED einen Verluist von 80% gemacht hat. Tatsächlich hat sie immer noch einen Gewinn von 20%.
Ich vermute daher, dass es bei der SNB genauso war. Sie haben z.B. 100 t Gold gekauft. Nach dem Krieg musste sie z.B. 80 t „abgeben“. Dann hat die SNB immer noch einen Gewinn von 20 t. Sie wird die Hergabe von Gold schon verschmerzen können. (Ist halt' nur FIAT, was die SNB beliebig drucken kann.)
Within our mandate, the ECB is ready to do whatever it takes to preserve the euro. And believe me, it will be enough.

Beitrag 28.01.2013, 17:42

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Ladon
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@ AuCluster

So kann man es aber auch nicht ganz sehen. Wie gesagt, die SNB hat ja nicht "unterschlagen" im Sinne von für "lau" bekommen. Das Gold war völlig "korrekte" Bezahlung für Devisen und (Rüstungs-) Güter - auch als Vermittler für Drittstaaten. Was der SNB vorgeworfen wird, ist dass sie EIGENTLICH sehr genau wissen mussten, dass sie "Diebesgut" als Bezahlung akzeptierten und weiter reichten - klarer Fall von Hehlerei ...
Aber man kann nicht einfach sagen, dass es halt bei ihnen versteckt wurde oder so. Insofern stimmt Deine Folgerung nicht.
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Beitrag 29.01.2013, 16:02

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Goldhamster79
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winterherz,

hier noch ein Link zu einer 20 SFr Fälschung, Info der Swiss Mint:

http://www.swissmint.ch/upload/_pdf/swi ... _20_fr.pdf

Beitrag 29.01.2013, 17:14

rudl88
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nachdem ich mich über das giftige nazigold fast zu tode gelacht hab, wollt ich mich mal schnell zum thema quecksilber einklinken.... zahnfüllungen die quecksilber enthalten gibts heut immer noch. was ich auch ganz schön find, ein konservierungsstoff der bei der herstellung von impfungen verwendet wird ist Thiomersal, das besteht fast zur hälfte aus quecksilber (ca 48,9% wenn mich nicht alles täuscht) und das wird jedem kleinen kind gespritzt!!! so viel zum thema gesundheitsgefährdende dinge werden schnell publik ^^.
grüße

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