Rote Flecken bei Pandas

[goldfarmer]

Das ist vielleicht ärgerlich!

Ansich sind Pandas von der Prägung, der Auflage und vom schönen Motiv eine der beliebtesten und interessantesten Münzen am Markt.

Aufgrund dieser Fakten hab ich mir letztens beim Münzhändler drei Goldpandas 1/4 Oz bestellt.
Habe dann einen Panda aus dem Jahre 1990 (guter Jahrgang ) erhalten, dieser hatte am Rand und tempelseitig diese seltsamen roten Flecken...

Hab mich furchbar geärgert, da diese Münzen bei Sammlern verpönt sind und angeblich nur mehr Schmelzwert erzielen.
Somit ist das anliegen in Pandas ja ein richtiges Risikogeschäft, wenn man auf Wertsteigerung hofft...

die Flecken kommen teilweise ganz spontan erst nach Jahren und dass, obwohl die Teile veschweißt sind

da brauch ich erst gar nicht auf einen höheren Sammlerwert warten, wenn dann plötzlich Flecken auftauchen und die Münze dann numismatisch wertlos wird...

wie kann das bei 999 Gold überhaupt möglich sein?

hat jemand Erklärungen, Meinungen dazu?
was haltet Ihr von Goldpandas?

[MaciejP]

Goldpandas wurden zuletzt schon ausreichend diskutiert (bzw. aus Sicht einzelner noch nicht genug ), siehe dazu https://forum.gold.de/welche-goldmuenze ... t5616.html. Ich meine mich zu erinnern, das dort auch diese roten Flecken thematisiert wurden, für den Wiederverkauf aber als irrelevant eingestuft wurden.

(Im Übrigen: rote Flecken? Auf chinesischen Münzen? Das kann doch nur ein propagandistischer Schachzug des kommunistischen Politbüros sein. )

[goldfarmer]

dieser Thread ist mir bekannt - auch sein Ausgang

wollte eher Wissen, wie dies aus chemischer Sicht möglich ist bzw. warum dies auftritt... und ob man diese überhaupt verhindern kann...

interessant wären auch Informationen auf welchen Jahrgängen diese gesichtet wurden, quasi Erstellung einer Blacklist

auf einem Nugget 1987 BU habe ich diese Flecken auch mal beobachtet!

[Libertad1999]

Auch bei einer Reinheit von 999 befinden sich noch 0,1% Fremdmetalle in der Münze (Silber,Kupfer). An einem Punkt , wo diese sich dann konzentrieren kann es zu Oxidation kommen. Bei den Pandas habe ich das schon öfters beobachtet. Auch bei den Goldeuros scheint das häufiger vorzukommen.

Meines Wissens kann man diese auch nicht entfernen

[Tron]

Also mir persönlich wäre die Münze dadurch nicht weniger Wert. Ich würde dann imo wohl zu einem Stück ohne (roten duppen) greifen. Aber allem in allem wäre es mir gerade da die Münze verschweisst ist schnuppe.

Bei Bullionsmünzen ist der Rote Fleck auch kein Problem. Heisst das die Banken/seriöser Händler da normal keine schwierigkeiten machen sollten und dir imo auch den vollen Preis zahlen müssten.

[IrresDing]

Hab mal gelesen das wären Verunreinigungen durch Silber (welches entsprechend zu Silbersulfid wird). Ein Silbertauchbad oder ein Bad in heißem Salzwasser und Alufolie sollte also helfen. Hatte das selbst aber noch nie, daher kann ich dir nicht von der Praxis aus weiter helfen.

Den Thread hab ich dir rausgesucht. Wurde damals sogar chemisch aufwendig analysiert: http://www.emuenzen.de/forum/euromuenze ... te+flecken

[Tron]

Hab mal gelesen das wären Verunreinigungen durch Silber (welches entsprechend zu Silbersulfid wird). Ein Silbertauchbad oder ein Bad in heißem Salzwasser und Alufolie sollte also helfen. Hatte das selbst aber noch nie, daher kann ich dir nicht von der Praxis aus weiter helfen.

Mein Gott, das ist volkommener Schwachsinn !!!

Davon solltest du absolut die Finger lassen. Die Pandas sind BU und Fertig.

@IrresDing: Entschuldige bitte ich meine es nicht persönlich.

[IrresDing]

Hab mal gelesen das wären Verunreinigungen durch Silber (welches entsprechend zu Silbersulfid wird). Ein Silbertauchbad oder ein Bad in heißem Salzwasser und Alufolie sollte also helfen. Hatte das selbst aber noch nie, daher kann ich dir nicht von der Praxis aus weiter helfen.

Mein Gott, das ist volkommener Schwachsinn !!!

Davon solltest du absolut die Finger lassen. Die Pandas sind BU und Fertig.

@IrresDing: Entschuldige bitte ich meine es nicht persönlich.

Gerne Tron,

ich wusste nur nicht, dass folgendes Schwachsinn ist:

1.) Das Ergebnis einer Röntgenanalyse

2.) Das deutsche Analysezentrum für Münzen der dt. Bundesbank zum gleichen Analyseergebnis kam (siehe auch Pkt 6)

3.) Erfahrungen mit deutschen Münzen und rotbraunen Flecken nicht möglich sind auf die Pandas zu übertragen.

4.) Man Silbersulfid nicht mit entsprechenden Mitteln und Wege wieder weg bekommen kann.

5.) In dem verlinkten Thread Nutzer es genau mit solchen Verfahren weg bekommen haben. Zur Salpetersäure rate ich nicht (falls sich jemand die paar Seiten durchliest), außer man weiß was man tut. Mit der Münze und der Säure.

6.) Sogar von offizieller Stelle der VfS dazu geraten wird. Die entsprechende Mail die einem Nutzer geschrieben wurde hänge ich ganz unten an den Post an um die Lesbarkeit zu gewährleisten.

Ich bitte um Aufklärung. Sag mir doch, wo der Schwachsinn liegt.

Ach so, den einzigen Schwachsinn den ich lese ist, dass Pandas nur Bullion sind bzw. ihre Erhaltung nur Stempelglanz ist und es daher egal ist.

a.) Ist damit dem Sammler nicht geholfen, welcher makellose Münzen in seiner Sammlung will.

b.) Der Threadersteller genau das wissen will: "wollte eher Wissen, wie dies aus chemischer Sicht möglich ist bzw. warum dies auftritt... und ob man diese überhaupt verhindern kann..."

c.) Der Viertelunzer von 1990 hat eine Auflage von nur 31.148 Stück. Für Bullionware, welche weltweiten Absatz hat, etwas wenig. Zum Vergleich: 2011 wurden 200.000 Stück gepresst. z.B. 1 oz 1991 (Auflage 36.367) für 1.975 EUR bei derzeitigem Goldpreis 1.345 EUR, also 47% über Spot. (-> http://www.muenzenmueller.de/product_in ... ts_id=1042 ). Selbst der Einunzer von 1988 mit einer Auflage von 289.000 Stück hat einen Aufschlag von 22%. Allso muss man den Sammlermarkt im Blick haben.

d.) Wenn es allen egal ist und es bei dem Erhaltungsgrad vorkommen darf, warum tauschte dann die Bundeswertpapierverwaltung solche Münzen um? Warum gibt es zuhauf Threads und Beschwerden darüber, obwohl es angeblich niemanden stört?

e.) Bei "Moderner" Numismatik, bei denen Münzen nur zum Anschauen gedacht sind, zählt jeder Makel. Anders, als z.B. bei umgelaufenem Handelsgold. Ein nicht davon betroffenes Exemplar wird nie einem makellosem Exemplar vorgezogen werden. Wie du selbst zugibst.

LG

Anhang: Hier die unter Pkt 6 genannte Mail eines Nutzers von emuenzen.de http://www.emuenzen.de/forum/626232-6-post.html :

"Sehr geehrter Herr XXX,

vielen Dank für Ihre Anfrage.

Das Nationale Analysezentrum für Münzen der Deutschen Bundesbank vom
Bundesministerium der Finanzen hat uns zum Thema folgende Informationen
geliefert:

Die von Ihnen beschriebenen Farbveränderungen auf den Goldmünzen sind vermutlich
auf im Lauf des Produktionsprozesses mechanisch aufgebrachte mikroskopisch
kleine Silberpartikel zurückzuführen. Silberpartikel können überall dort
auftreten, wo Silber und Gold parallel verarbeitet werden. In jedem
Kaltverformungsprozess – kann so ein winziger Silberpartikel von allen
Kontrollen unbemerkt in die Oberfläche des Feingoldes eingedrückt werden.

Durch Einwirkung von dem in der Umgebungsluft vorhandenem Schwefel können die
von Ihnen festgestellten Farbveränderungen – ähnlich wie z.B. beim Silberbesteck
– im Laufe der Zeit auftreten. Durchgeführte Materialanalysen belegen, dass die
zugesicherte Materialqualität (999,9 Tausendteile Gold) von derartigen winzigen
Silberpartikeln nicht beeinträchtigt wird; sie wurden eingehalten.

Diese Farbveränderung kann ohne größeren Aufwand von Ihnen selbst temporär
beseitigt werden, indem die Münze in eine warme Salzlösung mit eingelegtem
Streifen aus Aluminium-Haushaltsfolie gelegt wird (ca. 1 Teelöffel Kochsalz in
100 ml Wasser lösen). In dieser warmen Salzlösung verschwindet der Fleck
umgehend. Auch ein handelsübliches Silbertauchbad beseitigt derartige
Farbflecken, wobei eine Erwärmung der Flüssigkeit den Prozess beschleunigt.
Danach die Münze unter klarem Wasser nachspülen und vorsichtig mit einem weichen
Tuch trockenen (z.B. Geschirrtuch, nicht reiben, nur abtupfen!!).

Ein Umtausch ist leider nicht möglich, da uns diese Goldmünzen nicht mehr zur
Verfügung stehen.


--
Mit freundlichen Grüßen
Ihre Verkaufsstelle für Sammlermünzen der Bundesrepublik Deutschland"

[AuCluster]

doppel

[Trichogaster leeri]

"Sehr geehrter Herr XXX,

...
Auch ein handelsübliches Silbertauchbad beseitigt derartige
Farbflecken, ...

Ein Umtausch ist leider nicht möglich, da uns diese Goldmünzen nicht mehr zur
Verfügung stehen"

Also ich bin jetzt etwas verwirrt. Den Link kenne ich auch, jedoch macht mich die Antwort der VfS etwas stuzig.
Es Kann sein, dass mit einem handelsüblichen Silbertauchbad, die roten Flecken verschwinden. Aber Goldmünzen ins Silbertauchbad?
Wer würde dies von euch machen?
@Irres Ding
Das ist kein Angriff auf dich. Habe schon deinen Post verstanden. Du gibst ja lediglich die Antwort der VfS wieder.

[Suedwester]

Die Farbänderung kann "temporär beseitigt" werden, mit anderen Worten, wenn man die Goldmünze ins Silberbad legt, verschwindet der rote Silberfleck für ein paar Tage oder Wochen und kommt dann wieder (so wie Silber immer wieder anläuft)???

Übrigens, ich habe auch Pandas mit winzigen roten Flecken... würde aber diese eingeschweißten oder verkapselten, unzirkulierten Münzen weder in ein Gold- noch in ein Silberbad legen. Vor allem, wenn die Flecken wieder kommen werden. Am Schluß hat man nicht nur die roten Tupfer, sondern auch noch jede Menge Kratzer.

[Aurargint]

Das ist vielleicht ärgerlich!

Ansich sind Pandas von der Prägung, der Auflage und vom schönen Motiv eine der beliebtesten und interessantesten Münzen am Markt.

Aufgrund dieser Fakten hab ich mir letztens beim Münzhändler drei Goldpandas 1/4 Oz bestellt.
Habe dann einen Panda aus dem Jahre 1990 (guter Jahrgang ) erhalten, dieser hatte am Rand und tempelseitig diese seltsamen roten Flecken...

Hab mich furchbar geärgert, da diese Münzen bei Sammlern verpönt sind und angeblich nur mehr Schmelzwert erzielen.
Somit ist das anliegen in Pandas ja ein richtiges Risikogeschäft, wenn man auf Wertsteigerung hofft...

die Flecken kommen teilweise ganz spontan erst nach Jahren und dass, obwohl die Teile veschweißt sind

da brauch ich erst gar nicht auf einen höheren Sammlerwert warten, wenn dann plötzlich Flecken auftauchen und die Münze dann numismatisch wertlos wird...

wie kann das bei 999 Gold überhaupt möglich sein?

hat jemand Erklärungen, Meinungen dazu?
was haltet Ihr von Goldpandas?

...ganz spontan erst nach Jahren...

[waschbaer]

Habe auch einen 1/20 Goldpanda von 2010 mit nem dicken roten Fleck auf einer Seite. Seine andere Seite ist absolut sauber. Ein 1/10 Panda desselben Jahres hat keinerlei Flecken, beide sind sogar noch in Originalfolie. Da ich die als Anlage gekauft und damals sehr günstig erwischt habe ist mir der Fleck relativ egal, zumal wenn das Material- bzw. Herstellungs-bedingt halt manchmal einfach so ist.

Hätte auch kein Problem damit dem kleinen irgendwann mal ein Bad zu gönnen, zumal ich Münzen in "Gefriertüten" überhaupt nicht mag und daher die Folie beherzt und ohne psychische Spätfolgen entfernen würde, bzw. auch tue bei Münzen die ich nicht nur kaufe um sie im Safe zu versenken, sondern auch immer mal wieder ansehen möchte. Ich tu es nur nicht weil das jetzt keine Stücke sind die ich "mit ins Grab" zu nehmen plane, sondern vermutlich wann auch immer wieder verkaufen werde, und dann "in Originalfolie" einen Mehrwert darstellt, auch wenn ich dies für mich nicht wirklich nachvollziehen kann.

Bei Sammlerstücken, bei denen das Auge mitkauft, ist es sicher was anderes, da würde mich so ein Fleck ein bischen ärgern. Nur ändert ärgern auch nix, also sinnlos, deshalb auch nur "ein bischen". Und Silber hat das ja auch, es läuft an oder manche bekommen diese komischen "Milchflecken". Für viele ja fast schon ein Weltuntergang, ich sehe das eher gelassen. Ist halt einfach so, Dinge verändern sich im Laufe der Zeit, ich bekomme im Alter ja auch mehr Flecken ohne deshalb meine inneren Werte zu verlieren, im Gegenteil, die gewinnen im Laufe der Zeit eher hinzu ... So sehe ich das auch bei Edelmetallen.

[IrresDing]

Die Farbänderung kann "temporär beseitigt" werden, mit anderen Worten, wenn man die Goldmünze ins Silberbad legt, verschwindet der rote Silberfleck für ein paar Tage oder Wochen und kommt dann wieder (so wie Silber immer wieder anläuft)???

Übrigens, ich habe auch Pandas mit winzigen roten Flecken... würde aber diese eingeschweißten oder verkapselten, unzirkulierten Münzen weder in ein Gold- noch in ein Silberbad legen. Vor allem, wenn die Flecken wieder kommen werden. Am Schluß hat man nicht nur die roten Tupfer, sondern auch noch jede Menge Kratzer.

Ein Silbertauchbad besteht im Wesentlichen aus Thioharnstoff. Deshalb auch der strenge Geruch. Dieser reagiert nicht mit Gold. Da mir nicht bekannt ist, dass Silbertauchbäder Königswasser enthalten, ist ein Angriff der Münze nicht zu erwarten.

Aber wenn dir das zu unsicher ist, dann nimm die "Heißes-Salzwasse-Alufolie" Methode. Hier wird der Vorgang rückgängig gemacht indem die Schwefelatome vom edlen Silber ans unedlere Aluminium wandern. Es wird nichts abgetragen oder gelöst.

Eine weitere über die Zeit entstehende Verfärbung kann man durch Münzenkonservierer auf Silikonbasis (z.B. von Lindner) effektiv verhindern. Vorteil dieses Mittels ist, dass es praktisch unsichtbar ist und durch eine kurze Wäsche in Ethanol rückstandslos entfernen lässt. Bitte keinen Zaponlack.

Wenn dir das auch zu unsicher ist, dann kannst du diese ja einfach so lassen, wie sie ist. Wenn es dir nichts ausmacht. Das soll jeder so handhaben, wie er will.

[goldfarmer]

...ganz spontan erst nach Jahren...

was ist daran bitte lustig?
ich habe von mehreren Seiten gehört, dass sich nach langer Haltedauer der Münzen, diese Flecken tatsächlich spontan erst nach mehreren Jahren auftraten...

kann dies aber nur so widergeben, wie ich es gehört habe...

kannst dich ja privat über diese Satzelemente totlachen

[goldfarmer]

und danke an das irre Ding für die großartige Hilfe und die vielen Details


fraglich ist nun aber, ob eine entfernte Folie einen höheren Wertverlust darstellt, als die Flecken

[Suedwester]

Schließe mich an - wirklich ein wohltuend hohes Niveau hier im Forum, mit guten Anregungen, Vorschlägen usw., trotz divergierender Ansichten. Man lernt aber immer wieder etwas dazu.

Ich hätte wirklich nur Bedenken, eine unzirkulierte Münze einfach ins Silberbad zu werfen - wahrscheinlich fast unvermeidbare Kratzer (beim Hantieren, Trocknen, Runterfallen o.ä.) wären - meiner Ansicht nach - schlimmer als ein winziger roter Punkt. Und dann natürlich das Thema, manche wollen eben alles orginal eingeschweißt (und zahlen dafür sogar Aufpreise)...

[IrresDing]

und danke an das irre Ding für die großartige Hilfe und die vielen Details


fraglich ist nun aber, ob eine entfernte Folie einen höheren Wertverlust darstellt, als die Flecken

Das ist die Frage, ja. Wenn du damit leben kannst, dann würde ich sie dranlassen und erst, wenn du sie mal verkaufen willst und sie niemand oder nur mit gehörigem Preisabschlag will, mit der o.g. Methode reinigen.

Ich könnte es nur schwer ehrlich gesagt. Ich hab mir auch einen kleinen 1/4 oz Panda von 2009 gekauft und wäre sehr traurig, wenn es da auch auftreten sollte. Auch wenn dieser bedeutend öfter als deiner geprägt wurde.

LG

[waschbaer]

Danke IrresDing, für die wieder sehr hilfreichen Infos. Sehe es ansonsten genauso, wenn ich Münzen irgendwann vermutlich wieder verkaufen will lasse ich die Folie dran, wenn sie einen Mehrwert bringt. Aktuelles Beispiel bei einem Händler im Webshop: 1/20 Panda 2005 in Kapsel für 115 EUR, derselbe in Folie kostet beim selben Händler 135. Das ist mir schon öfter aufgefallen, nicht nur bei Gold, auch bei Diskussionen um Silbermünzen aus China gibt es eine Reihe ausgesprochener Folien-Fans. Auf der anderen Seite bin ich sicher auch nicht der einzige, den Folie um die eigenen Münzen einfach nur stört und der nicht bereit ist dafür auch nur einen Cent Aufpreis zu bezahlen. Na der Markt bietet ja für beide Seiten genug.

[Pfennigfuchser]

Danke IrresDing, für die wieder sehr hilfreichen Infos. Sehe es ansonsten genauso, wenn ich Münzen irgendwann vermutlich wieder verkaufen will lasse ich die Folie dran, wenn sie einen Mehrwert bringt. Aktuelles Beispiel bei einem Händler im Webshop: 1/20 Panda 2005 in Kapsel für 115 EUR, derselbe in Folie kostet beim selben Händler 135. Das ist mir schon öfter aufgefallen, nicht nur bei Gold, auch bei Diskussionen um Silbermünzen aus China gibt es eine Reihe ausgesprochener Folien-Fans. Auf der anderen Seite bin ich sicher auch nicht der einzige, den Folie um die eigenen Münzen einfach nur stört und der nicht bereit ist dafür auch nur einen Cent Aufpreis zu bezahlen. Na der Markt bietet ja für beide Seiten genug.

Da ich das Teil ohnehin auspacken würde, um Maße und Gewicht anständig messen zu können, würde ich mir die 20 Euro Differenz gerade sparen. Wer zahlt denn 20 Euro für 'nen Blister?