Kaiserreich oder Sovereign?

Edelmetall-Themen, neue Bullion- und Sammlermünzen, historische Hintergründe, Fachwissen

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Beitrag 22.11.2012, 17:55

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Zweifler0815
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Die beiden Links mit den Spaßprägungen kannste ja nicht ernsthaft als Fälschungen bezeichnen, Rentner.
:P ... Wenn das die Münzen sind, die du so kaufst, wunderts mich nicht, dass da jede vierte falsch ist.
Meine Zustimmung zu des Hamsters Beitrag. smilie_24

Beitrag 22.11.2012, 18:04

Köni123
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Rentenempfänger hat geschrieben:
Köni123 hat geschrieben:
Rentenempfänger hat geschrieben:Auf die Schnelle mal ein kleines Beispiel das auch "Kaiser" schon gefälscht ist.

Gibt aber wesentlich besseres.



http://www.ebay.de/itm/Kaiserreich-20-M ... 2c675b7fa5
Was ist daran gefälscht? Das ist eine gekennzeichnete NP, also wo ist da das Problem?

Richtig-steht dabei.

Aber was ist wenns mal NICHT dabei steht.

Größe..passt
Gewicht....passt


:shock:



smilie_24
Rentenempfänger, da passt weder die Größe noch das Gewicht. Von der Rändelung möchte ich hier gar nicht anfangen. Das sind kommerz NP`s. Sicherlich irgendwie bescheuerte Stücke, aber es ist deutlich copy darauf geprägt. Wer sich sowas andrehen lässt, der sollte lieber eine Kapitalbildene LV anschließen.

Beitrag 22.11.2012, 20:40

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Goldfriese
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Mithras hat geschrieben:"Bestellen"?! Also online?? Ist bei Handelsgold irgendwie suboptimal. :(

Da macht es vieeeeel mehr Spaß, sich die richtig gut(erhalten)en Sachen beim Händler live rauszusuchen. Also beim Sovereign nehme ich eine Young Victoria natürlich lieber als einen drögen Georg V. Und bei den Goldfüchsen auch lieber Hamburg oder Hessen statt Willy II der üblichsten Jahrgänge. :)
Ich kenne im akzeptablen Umkreis keine Münzhändler :(

Doch, einen hab ich gefunden, ist aber auch ne ganze Ecke weit weg. Aber da trau ich mich sicher nicht rein, der haut mich doch nur übers Ohr. Und Pfandleihhäuser und was ich hier alles so lese, kenne ich auch nicht.

Bin ein Friesenjung, bin ein kleiner Friesenjung
und ich wohne hinterm Deich.
Und jetzt alle...
Erfolgreich gehandelt: http://www.gold.de/forum/goldfriese-t5990.html

Beitrag 23.11.2012, 07:09

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Rentenempfänger
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Zweifler0815 hat geschrieben:Die beiden Links mit den Spaßprägungen kannste ja nicht ernsthaft als Fälschungen bezeichnen, Rentner.
:P ... Wenn das die Münzen sind, die du so kaufst, wunderts mich nicht, dass da jede vierte falsch ist.
Meine Zustimmung zu des Hamsters Beitrag. smilie_24
Mal lesen oder begreift du das auch nicht.


http://goldankaufstelle-bayern.de/topic ... hsmark.php







smilie_24
Die Bayern haben die Berge, wir Franken den Horizont.

Beitrag 23.11.2012, 08:28

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Goldhamster79
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Und was zeigt dieser Link?

Vier mehr oder weniger plumpe Fälschungen, die ein Blinder mit Krückstock schon fast erkennt,

und vier meines Erachtens echte 20 Mark Stücke Preussen (verschiedener Jahrgänge noch dazu!) über die aufgrund normaler prägetypischer Unterschiede lediglich pseudowissenschaftlich spekuliert wird :roll:

smilie_13

Beitrag 23.11.2012, 08:28

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spätzünder
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Also vielleicht steh ich ja komplett auf der Leitung, aber woran seht Ihr, daß es sich um Fälschungen handelt ? Ich finde nirgends eine Gewichtsangabe oder einen "Copy" Aufdruck.
Lediglich der niedrige Sofortkaufpreis sagt mir,daß diese Münzen nicht echt sein werden.
Abgesehen davon, daß ich bei eb.. eh keine Goldmünzen von privat kaufen würde, wenn nicht wenigstens explizit alle Angaben zu Durchmesser, Dicke und Gewicht dabei stehen (die Sollwerte kann ich mir auch als Neuling zusammen googlen), würde ich von den Bildern alleine nicht wissen oder ahnen, daß es sich um Fälschungen handelt.
Zum Begriff Neuprägung/Nachprägung/NP: ich dachte, so bezeichnet man auch die echten Münzen, die halt nach dem letzten offiziellen Prägejahr geprägt wurden.
Sorry, falls das dumme Fragen sind,ich bin noch ziemlich neu auf dem Gebiet :oops:

Beitrag 23.11.2012, 08:59

Trichogaster leeri
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Das mit der NP steht in der Artikelüberschrift und der Artikelbeschreibung.
MIt der Abkürzung NP habe ich auch so meine Probleme. In dem oben angeführten Fall ist es offentsichtlich, dass es sich um eine billige Fälschung handelt. Aber grundsätzlich wird die bezeichnung NP m.M. für sehr differente Beschreibung der Münzen genommen. Wäre nett wenn da mal jemand ein bisschen für Klarheit schaffen könnte. Gibt ja z.B. mex Pesos, MTT als Nachprägung, mit den gleichen techn. Daten gegenüber ihren "Originalen", die wirklich Zahlungsmittel waren. Und dann gibt es die Krügerlies, 20er Goldmark etc.. die reine Fälschungen sind.
Kann es sein dass NP ein etwas uinscharfer Begriff für mehrere Sachverhalte ist.
Die Lüge ist ein Egel, sie hat die Wahrheit ausgesaugt. (Max Frisch)

Beitrag 23.11.2012, 09:20

Köni123
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Trichogaster leeri hat geschrieben:Das mit der NP steht in der Artikelüberschrift und der Artikelbeschreibung.
MIt der Abkürzung NP habe ich auch so meine Probleme. In dem oben angeführten Fall ist es offentsichtlich, dass es sich um eine billige Fälschung handelt. Aber grundsätzlich wird die bezeichnung NP m.M. für sehr differente Beschreibung der Münzen genommen. Wäre nett wenn da mal jemand ein bisschen für Klarheit schaffen könnte. Gibt ja z.B. mex Pesos, MTT als Nachprägung, mit den gleichen techn. Daten gegenüber ihren "Originalen", die wirklich Zahlungsmittel waren. Und dann gibt es die Krügerlies, 20er Goldmark etc.. die reine Fälschungen sind.
Kann es sein dass NP ein etwas uinscharfer Begriff für mehrere Sachverhalte ist.
NP steht für Nachprägung. So einfach ist das. Bei den Schmidt-Hausmann Prägungen hat man sich eine Gesetzeslücke zu eigen gemacht und diese als Original Reichsgold Nachprägungen vermarktet. Das musste damals nicht gekennzeichnet werden. Dann wurde deshalb die Gesetzeslage umgestellt und alle Nachprägungen müssen eindeutig gekennzeichnet sein, also z.B. mit COPY. Also die älteren NP`s können ohne COPY sein, dürften dann aber auch im Goldgehalt passen. Neuere Nachprägungen die auch aus Blech oder anderen diversen Materialien stammen (auch Gold) müssen gekennzeichnet sein. Es sei denn diese weichen erheblich vom Original ab. (z.B. 0,5 Gramm für eine Doppelkrone)

Beitrag 23.11.2012, 13:01

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Zweifler0815
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Ja, hast Recht Koeni.
Spätzünder, deine Verwirrung rührt daher, dass etliche Münzen (z.B. Österreich, Mexiko) auch als offizielle NPs verausgabt wurden, d.h. mit amtlicher Autorisierung zur Anlage in Gewicht und Feinheit identisch neu geprägt wurden, diese i. d. R. am Jahrgang erkennbar und/oder auch als NP bezeichnet, aber nur um sie von den echt gelaufenen Jahrgängen zu unterscheiden.
Abgesehen von den Hausmannschen Münzen gibt es keine (zulässigen) Neuprägungen (ohne Copy) der deutschen KR-Goldies. Davon abgesehen, wenn da in den ebay-Links steht: NP, hartvergoldet, Größe wie Original, vor allem die fehlende Gewichtsangabe, ist das abgesehen von den Bildern der unübersehbare Wink, ach was sag ich, der harte Schlag mit dem Zaunpfahl. Mein Rat: Wenn man jetzt solche Münzen noch nicht gesehen hat, sollte man generell erstmal bei einem Händler vor Ort, aber jedenfalls nicht in der Bucht, kaufen.

Beitrag 23.11.2012, 13:21

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spätzünder
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Danke, Zweifler, ich war tatsächlich von den Kronen ausgegangen, die ich kürzlich offiziell als Nachprägung beim Händler gekauft hatte.
Köni, vielleicht hab ich Tomaten auf den Augen:
In deinem Post von gestern schreibst Du zu diesem Link:
http://www.ebay.de/itm/Kaiserreich-.... ... 2c675b7fa5
..."aber es ist deutlich copy darauf geprägt.."
Wo denn?Ich seh das nicht.

Beitrag 23.11.2012, 13:28

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Mithras
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Sollste auf diesen verschwommenen .... ähhhh: "Fotos" auch "nicht wirklich" sehen: "COPY" (vertieft) auf dem Brustschild des kleinen Adlers. :roll:
Goldigste Grüße,

Euer Mithras, der Goldjunge

Und nicht vergessen: "Papiergeld kehrt früher oder später zu seinem inneren Wert zurück: Null." [Voltaire, 1694-1778]

Beitrag 23.11.2012, 13:38

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spätzünder
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Danke Mithras, gut zu wissen.Ich hatte nach diesem plumpen COPY-Schriftzug gesucht, wie man ihn bei manchen (eb..) Krugerrand im Nacken findet.

Beitrag 23.11.2012, 13:42

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Goldhamster79
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spätzünder hat geschrieben:Danke, Zweifler, ich war tatsächlich von den Kronen ausgegangen, die ich kürzlich offiziell als Nachprägung beim Händler gekauft hatte.
Hier zwei Artikel zum Thema, die ich mal vor ner Zeit überarbeitet (den ersten) bzw komplett geschrieben (den zweiten) habe:

http://www.bullionweb.de/artikel/gold/o ... krone.html

sowie

http://www.bullionweb.de/artikel/gold/n ... ungen.html

VG
Goldhamster

Beitrag 23.11.2012, 14:55

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Rentenempfänger
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Nun zeigt sich wieder klar die Spaltung zwischen Sammelprofi und kleinen Münzsammler bis großen Anleger.
(köpft an einen Stand ein Händler eine Flasche Schampus war i.d.R. gerade ein Neuling da, sitzt er grün schnatternd in der Ecke......)


Ich als Anleger sehe 20 Goldmark Kaiserreich relativ stabil, ich kenne sie und kaufe sie so um den Spot.


Stellt man beim Händler halt mal ein paar Münzen aufeinander und sieht ob ein Unterschied vorhanden ist.

Onlinekauf nur wenn man nun selbst ein paar gleiche Münzen hat und diese mit dem Neuankauf vergleichen kann. Fällt schnell der Unterschied auf. Meist gleich in der Ränderung.

Auch exakte Waage und Micrometer gehört dazu. (kein Maßstaab auf dem man 1,4mm abschätzt).

So wird das schon.
smilie_01



Natürlich würde ich mehr kaufen, aber die Geldgeier hier im Forum wollen ja meist über 250.-€ für den 20er
smilie_02



smilie_24
Die Bayern haben die Berge, wir Franken den Horizont.

Beitrag 23.11.2012, 16:56

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spätzünder
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Sehr informative Seite !

Beitrag 23.11.2012, 17:07

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Mithras
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Hi Rentier!

Naja, sooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooo viel anders als Du mache ich das doch gar nicht... :wink: Ich kaufe eigentlich auch nur "primär EM" (konkret Gold), möglichst spot(t)nah. Aber ich ziehe eben als jemand, der originär aus der "numismatischen Ecke" kommt, "richtig numismatische" Objekte der bloßen (drögen...) Anlegerware vor. Was ich da kaufe, sind auch eher die historischen Handelsmünzen, die die "echten Neuzeit-Numismatiker" als Ladenhüter bei den Händlern liegen lassen, einfach weil die ihnen zu schlecht erhalten sind (oder soooo häufig, daß sie auch in guten Erhaltungen keinen richtigen numismatischen Wert haben und generell nur zum Spotpreis laufen - wie typische Willy II in Millionenauflage, bzw. dito häufigste Sovereigns des "Dschordschie Fünf" oder Franzosen-20er des Napoleon III bzw. Mariannes....).

Aber klar: Wenn ich sagen wir mal 600,- € in Zetteln in der Hand habe, mir der Sinn gerade z.B. nach 20 mexikanischen Pesos steht, und ich und dann die Wahl habe, so eine doofe 1959er NP zu kaufen, oder das daneben liegende ORIGINAL von 1917-1921: Dann nehme ich immer letzteres, auch wenn das nicht ganz sooooo supergut erhalten ist!! Ich nenne diese Vorgehensweise übrigens gern flapsig: "Gepflegte EM-Anlage": Ich verbinde also historisch relevante Stücke mit der "bloßen" EM-Anlegerei. smilie_17

Und ein bißchen Spekulation spielt auch mit - keine Frage! Ich gehe nämlich davon aus, daß nach einem "Reset" unseres Geldsystems (vulgo Währungsreform) der ANTEILIGE Sammlerwert bei Handelsgold gegenüber der derzeitigen Marktsituation - wo diese Aufschläge tendenziell eher merklich abschmelzen! :roll: - mit steigendem Wohlstand auch wieder zunimmt. In der Krise kann man mit dem Zeug in kleinen Stückelungen prima als Zahlungsmittel arbeiten (dafür nimmt man den "Schrott" ohne Sammlerwert) - nach der Krise kann man dann die "besseren Sachen" verkaufen. Vieles halte ich gerade in der BRD für radikal unterbewertet. Die eben genannten Mexikaner z.B. - da sind ca. 100 Jahre alte Originale keinesfalls soooooo häufig! Oder z.B. die Griechen nach LMU-Standard. Da kann man nur froh sein, daß dort heute kaum noch einer die eigenen(!) historischen Handelsmünzen kennt. In der Krisen- und Bürgerkriegszeit ca. 1922 ... ca. 1950 war in Griechenland der SOVEREIGN die Zweitwährung (beeinflußt auch von der Bedeutung, die dieses Nominal im Osmanischen Reich und damit in Kleinasien Anfang des 20. Jh. hatte); deshalb kennt die Sovereigns auch heute noch in Griechenland jedes Kind. Zeigt man denen allerdings so ein 20-Drachmen-Stück im LMU-Standard von Georg I von Griechenland Anno 1884, kippen die vor Staunen fast aus den Latschen. Kennt "Nikos Normalgrieche" nicht mal vom Hörensagen... Klar, die Teile liefen auch "seinerzeit" (also Ende 19. Jh.) nicht wirklich in Griechenland um - die waren primär für das Ausland gedacht, um "beweisen" zu können, daß man sich "alles in allem" an die Regeln der LMU hält. Erinnert einen "irgendwie" an heute und den Euro?!? Ge-nau!
Goldigste Grüße,

Euer Mithras, der Goldjunge

Und nicht vergessen: "Papiergeld kehrt früher oder später zu seinem inneren Wert zurück: Null." [Voltaire, 1694-1778]

Beitrag 23.11.2012, 21:10

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Onepiece
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Jetzt bin ich leider immernoch etwas verwirrt.

Die Aussage "geh halt zum lokalen EM-Dealer" ist zwar nett, verkennt aber, dass manche Leute eben in der direkten Umgebung keinen solchen haben.

Was soll man also machen?
Nach den bisherigen Posts bin ich immernoch nicht wirklich weiter mit der Frage, ob man auch online ohne jahrelanges Studium der Münzen Kaiserreich oder Sovereign kaufen kann.

Wäre schön, wenn darauf mal etwas mehr eingegangen werden könnte, oder soll ich mich jetzt erst Jahre mit den einzelnen Feinheiten beschäftigen...? :? smilie_08

Beitrag 23.11.2012, 22:47

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KROESUS
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Ist doch einfach, Durchmesser muss stimmen und Dicke, Gewicht natürlich auch

wenn eines abweicht stimmt was nicht und man kauft es nicht

janz einfach

ob da jetzt das 'Gott mit uns' auf dem Rand des Willie ein schiefes o hat und es deswegen eine 'Hausmann-Fälschung' ist ist sowas von egal, weil Gold ist Gold, beim Hausmann sogar etwas mehr weil feiner

also zum Münzkauf von Willie, Georgie, Onkel Paul und co. braucht man eine Liste (Recht gut diese: http://www.goldseiten.de/muenzen/gold-historisch.php ) mit den Gewichten und Massen, eine Schieblehre, Mikrometerschraube oder sonstwas zum Messen und eine Feinwaage, fertig, das Equipment ist für zusammen 20€ bei ebay zu erwerben

das gleiche gilt auch für die anderen Münzen und Barren wobei ab 250g eine genauere Prüfung wegen eventuellem Wolframkern anzuraten ist, darunter kommen die Wolframfälschungenb bisher meines Wissens noch nicht vor, die Fälschungen sind grösstenteils plumpe Kupferkerne die anhand der Masse und oder des Gewichtes zu erkennen sind

wer jetzt einen gefälschten Krügi hat bei dem Masse und Gewicht stimmen möge ihn zeigen, so etwas sammle ich!

Beitrag 23.11.2012, 23:53

Trichogaster leeri
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KROESUS hat geschrieben:Ist doch einfach, Durchmesser muss stimmen und Dicke, Gewicht natürlich auch
...
also zum Münzkauf von Willie, Georgie, Onkel Paul und co. braucht man eine Liste (Recht gut diese: http://www.goldseiten.de/muenzen/gold-historisch.php ) mit den Gewichten und Massen, eine Schieblehre, Mikrometerschraube oder sonstwas zum Messen und eine Feinwaage, fertig, das Equipment ist für zusammen 20€ bei ebay zu erwerben
....
der Masse und oder des Gewichtes zu erkennen sind

wer jetzt einen gefälschten Krügi hat bei dem Masse und Gewicht stimmen möge ihn zeigen, so etwas sammle ich!
Mit der Messung der Dicke kannst du dich aber ganz schön irren. Die muss korrekt durchgeführt werden. Ich weiß nicht mehr wer, aber ich glaube es war Mithras oder Historix, welcher da schon öfter was drüber geschrieben hat. (Stichwort über Feld messen, höchste Erhebung etc.)
Mein Equipment hat in etwa das Doppelte gekostet, liefert aber zuverlässige Ergebnisse im Rahmen seiner techn. Möglichkeiten. 20 Euro finde ich schon etwas tief gegriffen.
Um die Masse zu messen brauchst du auch keine Schieblehre (korrekte Bezeichnung ist Meßschieber), Mikrometerschraube oder sonstwas zum Messen (wobei man schon wissen sollte was man misst, damit man das richtige Meßgerät wählt) sondern eine Waage.
Wenn du aber die Maße der Münze wie z.B. Durchmesser und Dicke messen willst, dann sind die von dir ausgewählten Messgeräte die richtige Wahl. Janz einfach ist dies oder vielleicht auch nicht. Was so ein"ss" bzw. "ß" alles kann. Völlig neue Bedeutung. Nur der Korrektheit wegen.
Klugscheißermodus aus.
smilie_24
http://www.quantenwelt.de/klassisch/eig ... masse.html
http://www.iap.uni-bonn.de/P2K/periodic_table/mass.html
http://de.wikipedia.org/wiki/Ma%C3%9Feinheit
smilie_24
Die Lüge ist ein Egel, sie hat die Wahrheit ausgesaugt. (Max Frisch)

Beitrag 24.11.2012, 06:05

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Ladon
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Mithras hat geschrieben:...
Ich gehe nämlich davon aus, daß nach einem "Reset" unseres Geldsystems (vulgo Währungsreform) der ANTEILIGE Sammlerwert bei Handelsgold gegenüber der derzeitigen Marktsituation - wo diese Aufschläge tendenziell eher merklich abschmelzen! :roll: - mit steigendem Wohlstand auch wieder zunimmt.
...
Immer gewagt, von etwas "auszugehen".
Die tollen "Aufschläge" der 1950er und 60er Jahre sind ja eher eine Spiegelung des tatsächlichen Goldpreises gewesen. Weil der Goldpreis fixiert war (und zwar auf einem für die Zeit sehr niedrigen Niveau), bildeten sich hohe Preise für die DINGE aus Gold heraus und die Differenz zwischen unrealistischem Goldpreis und realistischem Warenpreis (für die Münze aus dem Material) sieht wie ein "Sammleraufschlag" aus, ist aber nicht unbedingt einer gewesen.
Noch früher war eine Goldmünze eben Zahlungsmittel, auch wenn es ein paar Jahrzehnte alt war, und dementsprechend war sein Wert. "Aufschläge" gibt es in einer solchen Welt nur für richtig außergewöhnliche Dinge.

... aber Sovereigns bilden trotzdem die absolute Mehrheit meines kleinen Schatzes ;-)
Höflichkeit ist keine Schwäche - Empathie ist keine Dummheit - Moral ist nicht moralinsauer

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