Kaiserreich oder Sovereign?

Edelmetall-Themen, neue Bullion- und Sammlermünzen, historische Hintergründe, Fachwissen

Moderatoren: Ladon, Forum-Team

Beitrag 24.11.2012, 08:49

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motin
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Wenn man beim Sovereign die Möglichkeit hat die Prägejahre auszuwählen und die dabei auch noch alle das gleiche kosten, welche soll man bevorziehen? Habe vor Kurzem erst begonnen Sovereign zu kaufen und einfach drei verschiede genommen:

- Victoria 1901
- Edward 1905
- Georg 1914
bisher gehandelt: JA - siehe meine Bewertungen http://www.gold.de/forum/motin-t5160.html#113777

Beitrag 24.11.2012, 09:03

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Wiedehopf
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Da hast du eine gute Wahl getroffen. smilie_01

Wenn ich Sovs kaufe, versuche ich sie immer nahe am Spot zu bekommen, da sie für mich eigentlich nur reines Anlagengold sind.
Aber wenn ich die Wahl habe, nehme ich natürlich auch lieber Victorias, Eduards und Georges und lasse die Elizabeths links liegen.
Nur leider werden die erstgenannten oft mit Aufschlägen verkauft.

Mir geht es im Übrigen so wie dem Themenstarter. Wie haben hier in der Provinz leider auch keinen EM Händler weit und breit und ich bin auf Käufe bei online Händlern beschränkt.

Früher habe ich oft und gerne bei Lohmann in Berlin gekauft, der hat immer eine gute Auswahl und bietet explizit einzelne Münzen an, die dann auch immer mit Fotos sind - im Gegensatz zu den meisten anderen online Händlern, die Wunschjahre ausschliessen.
Leider hat Lohmann vor ca. einem halben Jahr seine Preise derart angezogen, dass er für mich einfach nicht mehr interessant ist.

Von Kaiserreich lasse ich übrigens die Finger, ist einfach nicht meine Welt. Neben Vrenelis orientiere ich mich in letzter Zeit fast nur noch auf Mexiko, Chile und Peru.


smilie_24 smilie_24

Beitrag 24.11.2012, 12:17

Silberhamstern
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Nachdem bei mir jetzt wieder eine Vreneli eingetroffen ist,habe ich mir den Spass gemacht,die mal exakt übereinander zu legen und dabei ist mir aufgefallen,das die Sterne an der Randung am Anfang parallel verlaufen u. dann ineinander über gehen,kann das sein? Habe sonst keine Unterschiede bemerkt ,außer etwas an der Abnutzung.Kann mir da vielleicht jemand weiter helfen? smilie_08

Beitrag 24.11.2012, 12:27

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AuCluster
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Das kann schon sein, ja. Der Abstand der Sterne zueinander ist nicht gleich. Wenn Du Bedenken hast, dass irgentwas nicht OK ist, so mache die Klangprobe. Man lege das Vreneli auf eine Fingerkuppe und stoße es mit einem Bleistift o.ä. an. Es sollte ein schöner, heller Klang zu hören sein. Eine Fälschung aus Kupfer bleibt hingegen stumm. :!:
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Beitrag 24.11.2012, 12:42

Silberhamstern
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smilie_01 Habe ich getestet,klingt wie Mozarts neuestes Stück. Sogar auf dem Fliessenboden. smilie_23

Beitrag 13.11.2013, 18:37

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Argentum13
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Möchte den Tröt mal wiederbeleben, da ich vor kurzem durch den Gelegenheitskauf einer 20 Mark zum ersten Mal auf das Kaiserreich gestoßen bin. Daraufhin habe ich mir diesen kurzen Faden durchgelesen und bin natürlich über die Fälschungsproblematik gestolpert.

Wenn ich es richtig verstanden habe: "Fälschen" bedeutet bei den Reichsmünzen vor allem Nachprägen. Damit würde man doch immerhin weitgehend den Au-Gehalt erhalten. Insofern wäre der Verlust fast zu verschmerzen.

Vorteile, die ich bei einem Erwerb von Reichsmärkern sehe:

Man geht nur ein kleines Risiko bzgl. der Qualität ein. Bei einem Wiederverkauf gibt es wohl kaum Probleme mit einem kleinen Kratzer, roten Flecken o.a. / Also: Keine Probleme mit der Lagerung und man kann die Münze wirklich mal anfassen - im Gegensatz zu Lunaren, Pandas usw.

Der Spread An-/Verkauf ist bei einigen Händlern durchaus überschaubar und niedriger als bei einer Reihe anderer Münzen.

Gute Handelbarkeit der Münzen.

Für mich persönlich: man hält ein Stück deutscher Geschichte in seinen Händen.

Vielleicht würden sich auch andere über aktuelle Tipps oder Infos freuen.

Hab' da gleich eine Frage: die 10M sind unverhältnismäßig teurer als die 20M; diese Preise gehen erkennbar über den normalen Aufschlag für kleinere Einheiten hinaus. Die Infos im Preisvergleich gold.de liefern dazu auch keine stichhaltigen Gründe. Wahrscheinlich kleinere Auflagen, oder?
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Beitrag 13.11.2013, 19:02

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Mithras
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Natürlich sind die 10 M heute generell schon "echte Numismatik", während zumindest die 20er von Willy II in durchschnittlicher Erhaltung zumeist wirklich nur "besseres Bullion" sind (von bestimmten Jahrgängen sowie Münzzeichen J (für Hamburg) mal abgesehen).

5 M sind dann schon echte Raritäten - Vorsicht vor hier sehr häufig auftauchenden Fälschungen!! (Schätzungsweise 90% der Ware im "normalen Onlinehandel" sind falsch, und davon sind die übergroße Mehrheit nicht mal die stilistisch und feingehaltsmäßig schon sehr gut gemachten Hausmann-NPs, sondern irgendwelcher Chinakram, z.T. nur aus 585er Au.... smilie_54 )
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Euer Mithras, der Goldjunge

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Beitrag 13.11.2013, 19:02

Turnbeutelvergesser
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Spiele auch schon ne Weile damit mir ein paar 20 Mark Stücke zuzulegen. Leider haben sich die Preise nach meinem Geschmack schon zu sehr vom SPOT entfernt, dass es m.E. nicht mehr opportun erscheint. Und wenn man dann noch ein paar Hausmänner erwischt, sind sie nur noch Schmelzware und der Aufschlag ist dahin. Eigentlich schade, weil gefallen tun die mir ja. Dann werden´s wohl doch die Sovs werden. Und wenn´s nur als Anlage sein soll, reichen auch die aktuellen Sovs.

Beitrag 13.11.2013, 19:03

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AuCluster
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Yep! Die 10 Mark Münzen wurden gern gebunkert. 20 Mark war schon wiederum zu viel Geld. Um das Bunkern zu reduzieren, wurden einfach weniger 10 M Stücke geprägt.
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Beitrag 13.11.2013, 20:19

san agustin
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Turnbeutelvergesser hat geschrieben:Spiele auch schon ne Weile damit mir ein paar 20 Mark Stücke zuzulegen. Leider haben sich die Preise nach meinem Geschmack schon zu sehr vom SPOT entfernt, dass es m.E. nicht mehr opportun erscheint. Und wenn man dann noch ein paar Hausmänner erwischt, sind sie nur noch Schmelzware und der Aufschlag ist dahin. Eigentlich schade, weil gefallen tun die mir ja. Dann werden´s wohl doch die Sovs werden. Und wenn´s nur als Anlage sein soll, reichen auch die aktuellen Sovs.
naja....den jahrgang 2012 betrachte ich dann schon als
sogenannte numismatik

mal schauen wann das die leute mal bemerken.... smilie_15
mehrmals hier schon gehandelt / bekannt auch mit selben avatar auf SILBER.DE

Beitrag 13.11.2013, 20:37

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Argentum13
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Zu dem Problem Fälschungen:

Kann man davon ausgehen, dass arrivierte EM-Händler entweder in ihrem Shop oder in der Bucht oder bei MA originale verkaufen, bzw. Nachprägungen kenntlich machen? Dann wäre das doch eine Möglichkeit, sicher zu echten Münzen zu kommen - auch wenn es gegenüber einem privaten Handel etwas teurer sein wird.

Hat jemand auf die Schnelle einen Link zu einer Seite, der die Erkennungsmerkmale von echten und NPs aufzeigt; wahrscheinlich bei den 10ern nur mit der Münzlupe zu erkennen, oder? Also i.d.R. nach dem Kauf. smilie_08
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Beitrag 14.11.2013, 05:30

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IrresDing
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Argentum13 hat geschrieben:Zu dem Problem Fälschungen:

Kann man davon ausgehen, dass arrivierte EM-Händler entweder in ihrem Shop oder in der Bucht oder bei MA originale verkaufen, bzw. Nachprägungen kenntlich machen? Dann wäre das doch eine Möglichkeit, sicher zu echten Münzen zu kommen - auch wenn es gegenüber einem privaten Handel etwas teurer sein wird.

Hat jemand auf die Schnelle einen Link zu einer Seite, der die Erkennungsmerkmale von echten und NPs aufzeigt; wahrscheinlich bei den 10ern nur mit der Münzlupe zu erkennen, oder? Also i.d.R. nach dem Kauf. smilie_08
Ich kann dir nur zu den 20ern raten. Auch wenn mir vermutlich nicht alle uneingeschränkt zustimmen können, Schmidt/Hausmann haben die Randschrift nie ordentlich hin bekommen, währen das Münzbild teils sehr gut gelungen ist. Meist erkennt man es noch an anderen Merkmalen (Pseudo-PP Glanz mit nur wenig Drehglanz). Randperlen zählen kann auch helfen. Am besten, trotzdem, erkennt man die Fälschung an dem Wort "GOTT" der Randschrift. Das O darf man aber nicht überbewerten, das hat sich mit der Zeit etwas ausgefranzt. Das G und das T ist verräterisch.

Es gibt auf im dt. Numismatikforen ganze Mildergalerien mit gefälschten Reichsgoldmünzen. Und man erkennt praktisch jede an der Randschrift. http://www.emuenzen.de/forum/deutschlan ... 948-a.html

Ich selbst sammel die 20er. Die 10er würde ich nie anfassen, weil ich hier die Sicherheit nicht habe. Nebenbei habe ich zwar Fälschungen gesehen, jedoch nie eine bei einem Onlinekauf übersendet bekommen! Dabei muss ich aber sagen, dass ich rare Münztypen nicht sammel. Diese hielten bisher nicht nur meinem Auge stand, sondern auch dem Auge des o.g. Forums.

LG
smilie_06

Beitrag 14.11.2013, 08:33

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Mithras
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@Argentum13:
Bei den "üblichen" Edelmetall/Bullion-Händlern, die "auch" KR im Angebot haben, wird nur garantiert, daß das Teil ca.(!) 7,16 g Feingold enthält. (Bei umlaufbedingter Abnutzung auch etwas weniger .... das kann bei stark zirkulierten Stücken bis zu 50 mg je Münze ausmachen. Solange die sowas aber auch wieder zum Standard-Listen-Tagespreis als "bankenüblch" ankaufen, macht das aus reiner Anlegersicht aber auch nix!) Mehr garantieren die erstmal nicht.

Die Folge: alle "reinen EM-Händler" führen sehr oft "Hausmänner". Einfach, weil die dann automagisch dort landen, wenn sie ein spezialisierter Münzhändler nicht mehr ankauft (meist verweisen die da sogar explizit auf diese "Konkurrenz" wie Banken/Wechselstuben/die ESG/...). Womit dann implizit klar wird: im spezialisierten Fachhandel (z.B. die "Großen" auf Münzbörsen a la Numismata) kauft man wirklich ORIGINALE .... allerdings dann selbst bei "Massenware" (wie Willy II Mz. A und häufigste Jahrgänge) mit deutlich(!) höheren Aufschlägen als bei den "Krautern". (Ich nenne jetzt keine Namen .... aber mein Lieblingshändler um die Ecke zählt genau genommen auch dazu: dort sind bei Reichsgold schätzungsweise 25...40%(!) "Hausmänner" ... allerdings verkaufen die die Teile eh nur zum reinen POG plus ein paar Prozenterl Marge. Wenn man den Hausmann nicht mag, läßt man ihn eben liegen und geht wieder...)

Ähnliches gilt auch bei den hier thematisch ebenfalls behandelten Sovereigns; allerdings nicht so ausgeprägt. Aber mal unter uns: die Sovereign-Fälschungen sind (ähnlich wie die "Hausmänner" beim dt. KR) letztlich ebenfalls Numismatik im Sinne von "Zeugnissen der Münz- und Geldgeschichte". Sogar z.T. ganz faszinierende solche!! Viele der Sovereign-"Fälschungen" (die man numismatisch auch eher als "halblegale NPs" sehen sollte...) stammen nämlich z.B. aus dem Osmanischen Reich; Stichworte hier Lawrence von Arabien, der mit "nachgebauten" Sovereigns seine Leute bezahlt hat (bevorzugt vom Grundtyp: Victoria Jubilee). Man erkennt sie am "kruden" Stil bzw. der z.T. ungleichmäßigen Ausprägung.

Hier mal ein Beispiel. Beachtet auf dem Avers den Stempelversatz, also daß die Prägung nicht zentriert ist; und auf dem Revers der Rand zwischen "8 und 12 Uhr" sowie die insgesamt wenig detailreiche Prägung:
[img]https://forum.gold.de/userpix/1681_vict ... s_av_1.jpg[/img]
[img]https://forum.gold.de/userpix/1681_vict ... s_rv_1.jpg[/img]
Aus Anlegersicht ist das Stück aber völlig okay. Im Gegenteil: Eine XRF-Analyse dieser Münze ergab: Au 92,1%, Ag(!) 7,3%, Cu 0,4%, der Rest Spuren von Eisen und Nickel. Also sogar zu hoher(!) Feingehalt bzw. reiner Materialwert (wegen des Silberanteils)! smilie_17 Und ZUGLEICH historisch durchaus interessant! Was will man mehr?! smilie_01
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Beitrag 14.11.2013, 12:15

Normalo
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Moin!
Mir werden die 20RM inzwischen auch zu teuer, der Aufschlag zum Spot ist um einiges höher als der von Sovereighns. Wenn man bei größeren Händlern bestellt, bekommt man meist verschiedene, da ist von Victoria bis Elisabeth alles drin.

Ne Alternative könnten noch 2 Randstücke sein, die enthalten das gleiche Feingold wie 1 Sovereighn, waren aber lange 10-20 Euro günstiger. Hab das grade nachgeschaut, sind zur Zeit aber nur 5 Euro. Wie das dann mit dem Wiederverkauf ist, weiß ich auch nicht.

smilie_24
Das wenigste ist wie es auf den ersten Blick scheint.

Beitrag 14.11.2013, 14:47

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Mithras
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Während Sovereigns zumindest noch ansatzweise numismatisch sind (die historischen bis 1932 auf jeden Fall), so stellen die Rands wirklich nur reines Bullion dar, da sie allesamt später (während der Apartheid-Zeit und des internationalen Boykotts des Krügerrands) in riesigen (und m.W. kaum genau bekannten) Mengen offiziell mit den diversen Jahreszahlen der 60er und 70er Jahre für einen Verkauf auf dem westlichen Anlegermarkt nachgeprägt wurden. (Ähnlich wie die Tscherwonzen durch die Sowjets - mit dem Unterschied, daß da die NPs immer das genaue Jahr der Nachprägung nennen.) Dann lieber gleich Krügis, die sind wenigstens in Unzenstaffelung... :wink:
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Euer Mithras, der Goldjunge

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Beitrag 14.11.2013, 17:34

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Argentum13
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smilie_14 für eure detaillierten Hinweise: hab' ich als sehr hilfreich empfunden. Schon mal einige Anhaltspunkte, worauf ich beim Kauf der KR achten muss.

Werde mich wohl auch eher um die 20M kümmern. Der günstigste Händlerpreis bei gold.de liegt da bei € 32,62/g - der für die 10M immerhin bei € 50,28/g; hier ist auch der Spread Ein-/Verkauf größer. Auch schwieriger, beim privaten Verkauf die Numis wieder reinzubekommen.

Danke nochmals!
smilie_24 Argentum13
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