Starinvestor sagt Einbruch des Goldpreises voraus

[Silberhamster]

Schon die alten Römer wußten, das nur eine Sache sicher ist
Mors certa, hora incerta
Nur der Tod ist gewiß, das leben ist nun einmal lebensgefährlich und es gibt nur relative Sicherheiten, wie daß der Goldpreis kaum unter die Förderkosten + Kapitalaufwand fallen w ird, denn dann käme die Förderung weitgehend zum erliegen, Knappheit von physischem Material als Folge, und dann Preisanstieg.
Selbst die Garantien der Banken ( Einlagensicherungsfonds) und der Versicherungen ( Garantiewerte in den Policen) sind relative Sicherheiten, auch daß die Polizei in angemessener Zeit kommt, wann man anruft und diese braucht ist relative sicherheit, bis dahin kann dich ein einbrecher schon erschlagen haben, wenn DU dagegen keine Vorkehr triffst. Grüße silberhamster

[Ladon]

@ tobi-nb

Ich glaube, jetzt habe ich das grundlegende Missverständnis lokalisiert:

Es ist natürlich NICHT gleichgültig zu welchem Preis Du einkaufst, aber eine Veränderung des nominalen Preises sagt nichts über die damit erzielbare Kaufkraft aus! DAS ist der springende Punkt. D.h. es könnte (!) auch sein, dass bei einem gesunkenen Preis, also einen nominalen Verlust, trotzdem eine höhere Kaufkraft vorhanden ist (warum auch immer).
So rum wird ein Schuh draus.

Und dann ist da noch AuClusters vielleicht etwas untergegangener Hinweis, dass EM im Gegensatz zu fast allen anderen "Anlagen" sinnvoll auch mit kleinen Geldbeutel zu realisieren ist.

[dneef]

Wer mit Gold spekuliert kann wie bei Aktien Gewinn und Verlust machen, das ist normal.

Einen Verlust macht man nur:
1. wenn man verkauft (verkaufen muß),
2. wenn man zu einem Preis verkauft, der unter dem Einstiegspreis liegt.

Der Sinn einer Anlage in Gold und Silber liegt m. E. ja wohl weniger in der (kurzfristigen) Spekulation, sondern mehr in der (langfristig bewiesenen) Werterhaltung.
Die Gestehungskosten für Gold und Silber, die in den letzten 10 Jahren erheblich gestiegen sind und weiter steigen werden, stellen im übrigen nach unten ein recht gesundes Limit für eventuelle Preisverfälle dar.

Wer seit 20 Jahren regelmäßig in Edelmetalle investiert hat, wird es - auch auf Grund der Gestehungskosten - nicht mehr erleben, daß der Goldpreis unter seinen Einstiegskurs fällt.
Zur Werterhaltung von Papiergeld im gleichen Zeitraum erübrigt sich wohl jeder Kommentar.

Langfristig bewiesen?
Mit Verlaub, was vor 1000 oder 500 Jahren war, weiss keiner, und was in 500 Jahren meine zukünftigen Generationen vom Gold haben, welches ich heute erwerbe interessiert mich auch nicht. Ich möchte für mein Leben den optimalen Kaufkraftschutz meiner Arbeitskraft erzielen. Und meine "Arbeitskraft" ist seit knapp 35 Jahren auf dem Markt. nimmt man diesen Zeitraum, und betrachtet die Fakten, dann war die ersten 20 Jahre kein Kaufkraftverlustschutz da, gefolgt von 11Jahren, wo dieser bestand, wiederum gefolgt von nunmehr 1,5 Jahren ohne Schutz. Mathematisch wohl eher ein Beweis gegen Gold

Hierzu empfehle ich einen Blick in die entsprechenden Publikationen (eine davon http://de.wikipedia.org/wiki/Goldpreis, jedoch gibt es noch eine Vielzahl weiterer seriöser Quellen). Aus dem Kaufkraftvergleich per 1 g oder 1 oz Gold läßt sich sehr wohl erkennen, daß die Werterhaltung über einen ausreichend langen Zeitraum statistisch gesichert ist. Z. B. betrug der Wochenlohn meines Großvaters bei den Bayerischen Stickstoffwerken im Jahre 1912 circa 20 M, heute hat ein solches 20 M Goldstück einen Wert von 300 bis 350 EU und entspricht noch immer in etwa dem Wochenlohn eines Arbeiters.
Was vor 500 oder 1000 Jahren war, weiss man sehr wohl, es gibt sogar wesentlich ältere Quellen über den werterhaltenden Charakter der Edelmetalle.
Wenn Deine Arbeitskraft seit 35 Jahren auf dem Markt ist, dann wäre es angebracht gewesen,
als Teil der Vermögenssicherung in regelmäßigen Abständen in EM zu investieren. Es ist sicher auch für Dich leicht nachzuvollziehen, daß Du auf diesem Standbein über 35 Jahre nicht schlecht gefahren wärest.
Woraus man durchaus auch Schlußfolgerungen für die Zukunft ziehen kann, denn die derzeitige weltweite Entwicklung der Schuldenpolitik nähert sich rapide den kritischen Situationen des vergangenen Jahrhunderts an.

[lifesgood]

. Für 2500 Euro brauche ich in der Assetklasse Wald (die auf jede Fall interessant ist) nicht antreten, bei EM ist das kein Problem.

Das ist vollkommen richtig, wobei die Assetklasse Wald zunehmend schwierig wird. Ich weiss nicht wie es in anderen Regionen ist, aber bei uns (ich lebe im waldreichsten Landkreis Deutschlands) ist nichts zu bekommen. Ein einschlägiger Makler erzählte mir kürzlich, dass er 300 vorgemerkte Interessenten für Wald habe, aber nichts anzubieten. Wenn wirklich mal was auf den Markt kommt, gibt es so viele Interessenten, dass der Preis in irrsinnige Höhen treibt. Als in der Nähe kürzlich 2 ha mit vernünftigem Bestand verkauft wurden, gab es 75 Interessenten und der Preis für den er letztendlich verkauft wurde, lag über dem Doppelten dessen, was man vor 5 Jahren dafür erzielt hätte.

@tobi: Gibt es denn eine Assetklasse, die Kaufkrafterhalt garantiert? Ich kenne keine, von daher ist es ja auch kein Nachteil von Gold, dass der Kaufkrafterhalt nicht garantiert ist. Generell sollte man sich bewußt machen, dass es im Leben keine Garantien gibt ...

lifesgood

[Sapnovela]

[mamü]

Wenn Deine Arbeitskraft seit 35 Jahren auf dem Markt ist, dann wäre es angebracht gewesen,
als Teil der Vermögenssicherung in regelmäßigen Abständen in EM zu investieren. Es ist sicher auch für Dich leicht nachzuvollziehen, daß Du auf diesem Standbein über 35 Jahre nicht schlecht gefahren wärest.

Mit simplen verzinsten Papieren und Reinvestition der Zinsen hätte man in den letzten 35 Jahren mehr erzielt als mit Gold.
Hier ein Chart der Zinsen.
http://www.markt-daten.de/charts/zinsen ... y-0006.gif


Über längere Zeiträume konnte man sich Renditen von zwischen 7 und 12 % sichern.

35 Jahre
1978 Gold 250 $, 2013 1650 $, Rendite ca. 5,5 %

Festverzinsliche
1978-ca.1997 7 % Zinssatz, (hab bewusst nicht mit 12% gerechnet)war leicht zu erreichen.
1998 bis 2009 5% Zinssatz
ab 2009 bis heute 3 % Zinssatz.
Aus 100 Geldeinheiten werden durch Zinseszinsefekt ca 700 Geldeinheiten.

Papiergeld in Form von normalen Anleihen war in den letzten 35 Jahren Gold überlegen.

Rechnet man von 1980 ab, sieht Gold katastrophal schlechter aus.

[Sapnovela]

[mamü]

@Sapnovela

Ich hab doch gar nicht geschrieben, wie ich mein Geld anlege.

[lifesgood]

... für kleinere Anlagebeträge (Verzinsung unter Sparerfreibetrag) magst Du Recht habe mamü.

Aber alles darüber mußte ja mit dem persönlichen Steuersatz bzw. seit ein paar Jahren mit der Abschlagsteuer versteuert werden. Wenn man diese Steuer dann abzieht, bleibt schon deutlich weniger für die Reinvestition.

Und wir wollen ja den Staat nicht besch..., oder ?

lifesgood

[tobi-nb]

Die schuldengetriebene Asset-Inflation wütet überall. Aktien, Immobilien, Wald, EM alles wird teurer, nur steigen irgendwie die Löhne nicht im gleichen Tempo und Renten werden real gekürzt... aber nee. Ich muss mich irren. Ist alles halb so schlimm. Ich vertraue Frau Merkel und den Herren Schäuble und Draghi. Sie werden sich bestimmt um mich kümmern.

Naja, EM ist die letzten 1,5 Jahre nicht teurer geworden.

Und, mal unterstellt, du irrst dich nicht, es ist tatsächlich alles "ganz schlimm". Müsste ich dann nicht mehr Waren oder Recheneinheiten für meine Unze Gold bekommen, anstatt (wie aktuell) weniger?

[lifesgood]

... für die letzten 1,5 Jahre mag das stimmen.

Grundsätzlich kann ich mit solchen Zahlen alles nachweisen, ich brauche nur den Zeitpunkt so wählen, dass er in meine Argumentation paßt.

Wenn ich nun statt 1,5 Jahren drei Jahre als Maßstab nehme, am 1.1.2010 lag der Spot bei 1.061,79 € sind´s schon 17,4 % Plus, nehme ich gar 4 Jahre, am 1.1.2009 lag der Spot bei 761,14 €, sprechen wir schon von 63% Plus.

Also wie gesagt, ich kann alles was ich möchte belegen, wenn ich nur den Zeitraum entsprechend wähle.

Generell erscheint mir ein Allzeithoch nicht als der richtige Maßstab, weil es ein Extrem darstellt, wenn dann kann nur ein Jahresdurchschnitt oder Jahresanfangskurs eine vernünftige Basis für solche Betrachtungen sein.

Wobei Du natürlich im Grunde Recht hast. Aber nur für den, der dann tatsächlich am Allzeithoch gekauft hat.

Sieht man sich die jeweiligen Jahresendkurse an, so ist auch für die letzten Jahre immer eine Anstieg zu verzeichnen.

lifesgood

[MaciejP]

Es ist natürlich NICHT gleichgültig zu welchem Preis Du einkaufst, aber eine Veränderung des nominalen Preises sagt nichts über die damit erzielbare Kaufkraft aus! DAS ist der springende Punkt. D.h. es könnte (!) auch sein, dass bei einem gesunkenen Preis, also einen nominalen Verlust, trotzdem eine höhere Kaufkraft vorhanden ist (warum auch immer).
So rum wird ein Schuh draus.

Das Problem ist nur, dass das im echten Leben so nur selten funktioniert. Wenn der Goldpreis fällt, kann ich mir trotzdem nicht mehr oder wenigstens gleich viele Brötchen dafür kaufen, weil der Preis der Brötchen in der Regel eben nicht gleichermaßen sinkt. (Gefühlt sinken die Lebensmittelpreise -- Milchprodukte vielleicht mal ausgenommen -- längerfristig überhaupt nicht.) Natürlich kann der Preis der Brötchen auch sinken, wenn der Goldpreis steigt, dann hätte man Glück. Hieße also, man müsste je nach Marktsituation entweder seinen FIAT-Geld- oder Edelmetallbestand abbauen, um günstiger davonzukommen. Das spricht dann also nicht per se für Gold, sondern funktioniert nur in der Mischung mit einer anderen Anlageform. Ebenso könnte man dann gleich auf Gold verzichten und nur andere Anlageformen mischen.

Ich muss tobi-nb hier beipflichten, der tatsächliche Kaufkrafterhalt von Gold funktioniert meines Erachtens ausschließlich, wenn man den richtigen Einstiegs- und Aussteigszeitpunkt erwischt. Und damit ist es ein Spekulationsobjekt wie jedes andere auch. Oder man kauft regelmäßig, um Preisschwankungen auszugleichen, bspw. um seine Rente zu finanzieren (oder aufzustocken). Trotzdem braucht es dann Glück, beim Renteneintritt einen vernünftigen Goldpreis zu erwischen, damit man inflationsbereinigt wenigstens halbwegs soviel herausbekommt, wie man hineingesteckt hat. Sehr langfristig mag man die Kaufkraft erhalten können, das bringt einem selbst nur nicht viel, höchstens den Generationen nach einem.

Der einzige Vorteil, den Gold und andere Edelmetalle darüberhinaus haben, ist meiner Ansicht nach, dass der Wert nicht auf Null sinken kann. Damit ist es allerdings nur eine letzte Versicherung, wenn alles andere zusammenbricht, nicht aber eine sichere Geldanlageform. Und genau so sollte man Gold normalerweise auch in seinem Portfolio behandeln, als den Teil des Vermögens, dessen Wert kurz- oder mittelfristig keine Rolle spielt bzw. den man im Idealfall gar nicht mehr anrühren sollte. Alles andere ist Spekulation. (Aktuell spielt natürlich die erhöhte Wahrscheinlichkeit einer Währungsreform eine nicht unerhebliche Rolle, was für größere Edelmetallbestände spricht.)

Die schuldengetriebene Asset-Inflation wütet überall. Aktien, Immobilien, Wald, EM alles wird teurer, nur steigen irgendwie die Löhne nicht im gleichen Tempo und Renten werden real gekürzt... aber nee. Ich muss mich irren. Ist alles halb so schlimm. Ich vertraue Frau Merkel und den Herren Schäuble und Draghi. Sie werden sich bestimmt um mich kümmern.

Naja, EM ist die letzten 1,5 Jahre nicht teurer geworden.

Und, mal unterstellt, du irrst dich nicht, es ist tatsächlich alles "ganz schlimm". Müsste ich dann nicht mehr Waren oder Recheneinheiten für meine Unze Gold bekommen, anstatt (wie aktuell) weniger?

Ich glaube ein ganz kapitaler Fehler, der hier im Forum häufig gemacht wird -- korrigiert mich, wenn das Blödsinn ist -- ist, dass Vermögenspreisinflation und Konsumgüterinflation wie ein und dasselbe behandelt werden. Das hat mich auch lange verwirrt, führt jedoch zu falschen Wahrnehmungen/Entscheidungen.

Wenn Gold im Zuge einer Ausweitung der Geldmenge im Preis steigt und vielleicht sogar eine Blase bildet, heißt das noch nicht, dass die "normale" Inflation an der Ladentheke im gleichen Maße steigt (außer natürlich bei Schmuck). So wie ich das verstehe schwappt das zusätzliche Geld bei den verschiedenen Vermögensklassen immer hin und her, dabei kann es auch die Konsumgüter treffen, besonders wenn Rohstoffpreise steigen. Der große Fehler aus meiner Sicht ist aber, von dem einen direkt aufs andere zu schließen. Möglicherweise ist der aktuelle Goldbullenmarkt ein Anzeichen für eine bevorstehende Inflation. Die muss aber nicht zwangsläufig innerhalb der Hausse auftreten, vielleicht kommt die sogar überhaupt nicht.

Da wären wir nämlich wieder beim Problem des Kaufkrafterhalts, denn ich sehe die Goldkaufkraft und bspw. die "Brötchenkaufkraft" als zwei verschiedene Sachen. Erst wenn die Währung tatsächlich stark verfällt müssten beide Preise gleichermaßen steigen, und zwar bei allen Anlageklassen und Gütern! Und das scheint mir momentan noch nicht der Fall zu sein.

[enderlin5]

35 Jahre
1978 Gold 250 $, 2013 1650 $, Rendite ca. 5,5 %

Festverzinsliche
1978-ca.1997 7 % Zinssatz, (hab bewusst nicht mit 12% gerechnet)war leicht zu erreichen.
1998 bis 2009 5% Zinssatz
ab 2009 bis heute 3 % Zinssatz.
Aus 100 Geldeinheiten werden durch Zinseszinsefekt ca 700 Geldeinheiten.

Papiergeld in Form von normalen Anleihen war in den letzten 35 Jahren Gold überlegen.

Rechnet man von 1980 ab, sieht Gold katastrophal schlechter aus.

Das kann ich so nicht stehen lassen. Unsere Überlegung war ja explizit nicht, dass man zu einem Zeitpunkt kauft (der dann ungünstig sein kann), sondern, dass man regelmäßig investiert, z.B. um sich für das Alter abzusichern. Riester ist ja auch genannt worden.

Nehmen wir also an, es wird jedes Jahr, z.B. immer am Ende des Jahres investiert. Szenario_1: es wird ein konstanter Betrag investiert, Szenario_2: aufgrund von Lohn-/Gewinnsteigerungen erhöht sich der investierte Betrag um 4% jedes Jahr.

Die genannten Zinssätze für festverzinsliche Wertpapiere ergeben 35 Jahre lang für
Szenario_1: 5,44%
Szenario_2: 5,29%

Wären die entsprechenden Summen in Gold investiert worden so entspräche der heutige Verkauf einer 35 Jahre langen Verzinsung von
Szenario_1: 7,05%
Szenario_2: 7,95%

Wir sehen also Gold weit in Führung. Wenn man jetzt noch einberechnet, dass man die Zinsen versteuern muss, aber nur den Goldgewinn des letzten Jahres (der auch noch sehr gering ausgefallen ist), kann sich jeder ausrechnen, wie sich die Zahlen weiter zugunsten unseres Edelmetalls verändern.

[KROESUS]

wenn man vergleicht wie oft das Kapital in den letzten Jahrzehnten durch Vermögenssteuer Ertragssteuern belastet wurde war Gold auf jeden Fall die bessere Anlage!

[dneef]

Mit simplen verzinsten Papieren und Reinvestition der Zinsen hätte man in den letzten 35 Jahren mehr erzielt als mit Gold.
Hier ein Chart der Zinsen.
http://www.markt-daten.de/charts/zinsen ... y-0006.gif


Über längere Zeiträume konnte man sich Renditen von zwischen 7 und 12 % sichern.

35 Jahre
1978 Gold 250 $, 2013 1650 $, Rendite ca. 5,5 %

Festverzinsliche
1978-ca.1997 7 % Zinssatz, (hab bewusst nicht mit 12% gerechnet)war leicht zu erreichen.
1998 bis 2009 5% Zinssatz
ab 2009 bis heute 3 % Zinssatz.
Aus 100 Geldeinheiten werden durch Zinseszinsefekt ca 700 Geldeinheiten.

Papiergeld in Form von normalen Anleihen war in den letzten 35 Jahren Gold überlegen.

Rechnet man von 1980 ab, sieht Gold katastrophal schlechter aus.

Einen angemessenen Teil des Vermögens in Gold zu investieren, geschieht zumeist wohl nicht mit dem Gedanken an Rendite, sondern an Sicherheit und Werterhaltung.
Welche Sicherheit Papiergeld in kritischen Situationen des Finanzmarktes bietet (und es scheint, daß wir mit Volldampf auf so etwas zusteuern), hat sich sowohl 1923 als auch 1948/1949 erwiesen.

[Geldsammler]

@lifesgood: Ein Bekannter von mir handelt (kein Makler) mit Wald. Auch wenn es schön wäre, einen in seiner Nähe zu haben: Wald ist ebenso kritisch zu sehen wie andere Immobilien. Zwar hat man keine Mieter und das Zeug wächst von selbst, aber man muss es einschlagen (lassen), aufpassen, dass niemand was klaut, sich mit Jägern herumärgern, die das Wild nicht kurz halten, ggf. Mitglied in der landwirtschaftlichen Berufsgenossenschaft sein, Wasserabgaben zahlen etc. Also ein Riesenaufwand für ein bisschen Freiheit. Dazu kommt noch, dass man der staatlichen Willkür durch Steuern und Abgaben schutzlos ausgesetzt ist und dass die Preise durch den Staatswald fast beliebig manipuliert werden können (ja, nach unten!). Also nur was für Profis oder solche die Profis (=Förster, Holzfäller) zu ihrem Bekanntenkreis zählen.

[EM-Hamster]

Dazu kommt noch, dass man der staatlichen Willkür durch Steuern und Abgaben schutzlos ausgesetzt ist und dass die Preise durch den Staatswald fast beliebig manipuliert werden können

Also Leibeigener im Staatsdienst!

[lifesgood]

Also nur was für Profis oder solche die Profis (=Förster, Holzfäller) zu ihrem Bekanntenkreis zählen.

... es ist kein Hexenwerk sich selbst drum zu kümmern und wer das nicht möchte, tritt für 15 € Jahresbeitrag der Waldbesitzervereinigung bei. Die machen dann auch Betreuungsverträge für 20 € pro ha und Jahr. Mit ein bisschen Holzeinschlag kommt das (und noch mehr) locker wieder raus.

Wenn man nachhaltig wirtschaftet, also nicht mehr einschlägt, als zuwächst, hat man damit einen kleinen Ertrag und hatte, wenn man rechtzeitig gekauft hat eine ansehnliche Wertsteigerung.

Jetzt ist es allerdings fast schon zu spät. Wobei der Holzpreis immer noch sehr niedrig ist. Bereits vor dem Sturm Wiebke (1990) wurden Festmeterpreise um die 200,-- DM bezahlt, wo wir jetzt (2012 lag der Holzpreis geringfügig unter dem von 2011) langsam wieder hinkommen. Alle anderen Energieträger sind in dieser Zeit enorm im Preis gestiegen.

Ich hatte letzte Woche ein interessantes Gespräch mit einem Holzhändler, der aus diesen Gründen eher dazu rät, momentan wenig zu schlagen, weil er noch von deutlich höheren Preisen ausgeht.

lifesgood

[Countdown]

@Sapnovela

Ich bin 100 Prozent Deiner Meinung.
Bei Geld muss man am richtigen Ort zur richtigen Zeit sein, wenn man gute Rendite erzielen will. Doch ist man am falschen Ort zur falschen Zeit, kann das gewaltig in die Hose gehen.
Edelmetalle, vor allem Gold kann man nicht mit Papiergeld vergleichen. Wenn Papiergeld einmal stark entwertet ist, wird man die verlorene Kaufkraft nicht zurückbekommen können. Doch wenn Gold selbst Jahrzenhte lang preislich runtergedrückt wird, wird es früher oder später zurückkommen und mindestens seine alte Kaufkraft zurückerlangen.
Weißrussische Rubel wurde 2011 50 Prozent entwertet. Iranische Riyal ist genauso arm dran. Das sind die "aktuellen"
Verlierer, die mir auf Anhieb einfallen.

Und wenn Gold nicht so wertvoll wäre, dann würden die Notenbanken im Gegenzug der Vergabe von Krediten und Papiergeldern nicht das Gold der Länder als Sicherheit einbehalten.

[Argentum13]

Vielen Dank für den interessanten Gedankenaustausch hier im Faden - die grundsätzlichen Fragen zur Werterhaltung durch Gold, Gewinnerzielungsmöglichkeiten und Risiken dieses und anderer Assets spielen ja auch in anderen Fäden eine Rolle.

Hab' mir vor, während und nach meiner Invests immer wieder die Fragen gestellt, die hier auch kritisch angemerkt werden. Die Antworten fielen eigentlich immer deutlich im Sinne der Befürworter, Ladon, Silberhamster, Sapnovela, lifegood u.a. aus. Möchte die zahlreichen guten Argumente hier nicht nochmal aufwärmen.

Letztlich erscheinen mir wichtiger für die Entscheidung pro/contra Gold (und Silber) als 'Medium mit guten Chancen für den Werterhalt' weniger die Renditechancen in der Vergangenheit als die Beurteilung der Gegenwart und die Risiken, die sich aus einer Reihe von politischen Entwicklungen für die Zukunft ergeben können.

In meiner Wahrnehmung überwiegen die Risiken für die Stabilität von Währungen (bes. Euro, Dollar und Yen) die Chancen bei weitem. Ich traue es den politischen Klassen in den gen. Staaten nicht (mehr) zu, die Probleme ohne erhebliche 'Kollateralschäden' in den Griff zu bekommen: Dabei denke ich nicht nur an die Schuldenproblematik, sondern auch an wirtschaftliche und gesellschaftliche Probleme und daraus resultierend politische Verwerfungen.

Wer dieses Grundvertrauen in die Politik verloren hat, ist (schon zur Beruhigung seiner Nerven) mit einem ansehnlichen Anteil an Au und Ag in seiner Anlage gut beraten. Die anderen mögen verschiedene FIAT-Assets bevorzugen und damit auch ihr Vertrauen in die Reparabilität des Systems ausdrücken.

Vielleicht kommt's ja nicht so schlimm....