Starinvestor sagt Einbruch des Goldpreises voraus

Edelmetall-Themen, neue Bullion- und Sammlermünzen, historische Hintergründe, Fachwissen

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Beitrag 16.01.2013, 17:55

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lifesgood
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mamü hat geschrieben:
Genau dieser Zinseszinsefekt ergibt das exponentielle Wachstum.
... das hatte ich hier schon um 11.06 Uhr gepostet ;)

... wie man das berechnet, ist schon klar ;)

Der grundsätzliche Denkunterschied zwischen uns liegt darin, dass für mich der Anfangswert eine Rolle spielt, für Dich/Euch aber nicht.

Wenn ich an eine Exponentialfunktion denke, sehe ich eine Exponentialkurve vor mir. Die Exponentialkurve wird aber nur zur Kurve, wenn auch der Anfangswert im Koordinatensystem eingezeichnet ist.

Daher gehört für mich der Anfangswert zur Exponentialfunktion. Wenn das bei Dir nicht so ist, kann ich durchaus damit leben.

Ich will es mal an einem praktischen Beispiel klar machen:

Nehmen wir an, wir legen jeder 1.000 € festverzinslich mit 5% für 10 Jahre an.

Dann interessiert Dich der theoretische Zeitraum, wann Du Dein Geld verdoppeln würdest und mich interessiert, wieviel ich in den 10 Jahren an Zinsen erhalte.

Bedingt durch den Zinseszinseffekt wären das dann 628,89 € oder 62,89 % bezogen auf mein eingesetztes Kapital (über den Gesamtzeitraum) an Zinsen. Und nur das, die Verzinsung auf mein eingesetztes Kapital (=Anfangswert) interessiert doch den Anleger.

lifesgood

Beitrag 16.01.2013, 18:16

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mamü
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Hi Lifesgood


Der Anfangswert und der feste Zinssatz spielen bei meiner Berechnung des Endkapitals eine Rolle.

Ich will dir nochmals das Zustandekommen der Exponetialkurve erläutern:
Du hast 1000€ und bekommst 5 % Jahreszins (Zineszinsrechnung):

0Jahre: 1000€
1Jahr: 1000€* 1,05, wobei sich der Faktor 1,05 aus 100% aktuellem Bestand am Jahresanfang plus 5% Zins = 105%=1,05 ergeben (Vereinfachter Dreisatz)
2Jahr: 1000*1,05 * 1,05 = 1000*1,05 hoch 2
3Jahr:1000*1,05 hoch 3


Um das Kapital nach 4 Jahren zu berechnen, nimmt man das Kapital nach 3 Jahren und multipliziert es mit 1,05.
Im Kapital nach 3 Jahren steckt natürlich auch das Anfangskapital drin.

Nach 10 Jahren: 1000 * 1,05 hoch 10 = 1628,9 €
Das macht 1628,9€ - 1000 €=628,9€ gesamte Zinserträge.

Die Exponentialkurve ergibt sich nun durch die Punkte
(Jahr;Kapital einschließlich Zins) Jahre auf x-Achse; Kapital mit Zinsen auf y-Achse
(0;1000)
(1;1000*1,05)
(2;1000*1,05 hoch 2)
.
.
.
.
(10;1000*1,05 hoch 10)

In meiner Rechnung siehst du doch ständig den Anfangsbetrag.
Die Exponentialkurve ergibt sich durch die Zeit auf der x-Achse und das Kapital einschließlich Zinseszins auf der y-Achse.
Zeichne mal die angegebenen Punkte in ein Koordinatensystem, dann siehst du das Schaubild der Exponentialfunktion mit der Gleichung f(t) = 1000*1,05 ^t
Zuletzt geändert von mamü am 16.01.2013, 18:25, insgesamt 3-mal geändert.

Beitrag 16.01.2013, 18:20

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mamü
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deine 62,89% = 0,6289 ergeben sich übrigens durch die Rechnung (1,05 ^10) - 1

Beitrag 16.01.2013, 23:54

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Goldfriese
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lifesgood hat geschrieben:
Ich will es an einem Beispiel festmachen: Zweimal eine Festgeldanlage; einmal werden die Zinsen ausbezahlt und einmal werden die Zinsen zum Festgeld addiert. In beiden Fällen ist der Zinssatz gleich und proportional zum Wert. Aber nur bei dem Festgeld wo die Zinsen stehenbleiben entwickelt sich das Festgeld exponential.
Ladon hat geschrieben:Der ganz alte Rothschild soll, als er es mal mathematisch vorgeführt bekommen hat, gesagt haben der "Zinseszinseffekt" sei das "8. Weltwunder".

Egal ob die Anekdote stimmt oder nicht: Sie bringt zum Ausdruck, was Psychologen schon lange wissen. Unser Gehirn ist nicht in der Lage eine exponentielle Entwicklung intuitiv zu erfassen.
Ich überlege grad, ob ich früher falsch gehandelt habe. Ich hatte seit dem Zinshoch von etwa 1990 immer ein Festgeldkonto (damals mit 8 %/Jahr!!!), Laufzeit jeweils einen Monat. Die Zinsen hab ich mir auszahlen lassen, dies ergab immer ein monatliches Taschengeld extra.

Bedeutet über 20 Jahre mit Startkapital von sagen wir mal 10.000 Talern und 5% Zinsen...

... mit Zinseszins: 10.000 Taler * 1,05^20 = 26.533 Taler
... ohne:

10.000 Taler * 0,05 = 500 Taler jährlich oder 41,66 monatlich
Also in 20 Jahren 500*20 = 10.000 Taler Zinsen + 10.000 Taler Startkapital = 20.000 Taler

Aber: Ich habe die Zinsen nie verplempert und immer, wenn ich 1000 Taler zusammen hatte, diese auf den großen Haufen getan. Das Ersparte würde ja in beiden Beispielen gleichermassen eben durch weiteres Ansparen wachsen und somit waren die 1000 Taler schneller erreicht als nur durch 500 Taler jährlich.

Kann dies jetzt nicht wirklich in eine Formal packen, aber so viel scheint mir da auch nicht entgangen zu sein.

Zinseszins wär natürlich besser gewesen, aber ich hatte halt gern immer ne glatte Zahl auf dem Konto smilie_21

Sagen wir mal, ich hätte monatlich (neben den ausbezahlten oder mitverzinsten) noch weitere 100 Taler gespart. Wie sähe dann das Ergebnis aus? In eine Formel bekomme ich das kurz vor Mitternacht nicht.
Zuletzt geändert von Goldfriese am 17.01.2013, 00:44, insgesamt 1-mal geändert.
Erfolgreich gehandelt: http://www.gold.de/forum/goldfriese-t5990.html

Beitrag 17.01.2013, 00:40

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Goldfriese
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Mamü hat natürlich auch recht, nur:

Wenn ich 1000 Euro für einen längeren Zeitraum anlege, nach X Jahren mal gucke und es sind 2000 geworden und nach 2*X Jahren sind es >3000, dann bedeutet dies für mich, dass ich nach weniger als 3*X Jahren nachgucken werde, um mein Startkapital vervierfacht zu sehen.

Und nur das interessiert mich dann.

Der Zeitraum, in dem sich mein Startkapital (das, wofür ich gearbeitet und Blut und Wasser geschwitzt habe) verdoppelt, wird kürzer. Irgendwelche Zwischenstände jenseits von X*1000 interessieren da nicht.
Erfolgreich gehandelt: http://www.gold.de/forum/goldfriese-t5990.html

Beitrag 17.01.2013, 01:47

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enderlin5
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Wir sind inzwischen sehr weit off topic!

@Goldfriese

Da du den Zinseszinseffekt durchaus genutzt hast, nur bei einigen Zahlungen verzögert, ist der Effekt klein. In deinem Beispiel hast du mit 10.000 Talern Startkapital und immer nur ganzen 1000ern auf dem Konto am Ende 25.734,27 Taler. Das sind nur 798,71 Taler weniger als wenn die Zinsen gleich auf dem Konto geblieben wären.

Bei zusätzlicher Einzahlung von 100 Talern im Monat hättest du mit stehengelassenen Zinsen 67113,43 Taler. Mit deinen "ganzen Tausendern" 66295,58 Taler - also nur 817,85 Taler weniger.
Goldfriese hat geschrieben: Und nur das interessiert mich dann.
Nein!

Jede Anlageentscheidung, die man einfach beibehält ist wie eine neue Anlageentscheidung. Daher zählt immer und für jeden Anleger der aktuelle Faktor der Wertzunahme ab jetzt.
Wenn du vor 30 Jahren 200 Taler hattest interessiert dich doch nicht, dass sich dieses "Startkapital" jetzt (wo du 66295,58 Taler hast) jeden Monat mehr als verdoppelt. Die Zinsen (der Faktor) haben sich dadurch schließlich nicht erhöht. Wenn du jetzt mit einer Anlage auf deine aktuellen 66295,58 Taler 4,5% bekommst und mit einer anderen Anlage 5%, dann entscheidest du dich auf dieser Basis. Es macht keinen Sinn (und kein Anleger den ich kenne tut es) die aktuelle Verzinsung auf eine Verdopplung eines Betrages aus grauer Vorzeit zu beziehen, um dann herauszufinden, dass die damaligen 200 Taler sich in dem einen Fall alle 25 Tage und in dem anderen Fall alle 23 Tage verdoppeln...
Auch alle Bezugsgrößen betrachtest du doch über den aktuellen Faktor (Lohnerhöhung, Inflation, ...). Damit deine Zahlen dir was nützen müsstest du die ja auch auf einen Starzeitpunkt runterrechnen, und wenn das ein anderer Zeitpunkt ist haben deine Zahlen überhaupt kein Vergleichpotential und sind sinnlos.

Und jetzt lassen wir bitte dieses leidige Thema. Ich habe schon ausgeführt, dass aus mathematischer Sicht bei diesen Funktionen ein gedachter Startwert keinen Sinn macht. (In Goldfrieses Beispiel ja auch nicht, da er zusätzliche Einzahlungen vornimmt. Das sind dann ja neue Startwerte, die er alle einzeln berechnen muss) Ein Mathematiker hat keine Hemmungen auszurechnen, wie groß bei einer bestehenden Exponentialfunktion dein Vermögen war als das Universum noch gar nicht existierte, und wie groß es sein wird, wenn die Erde längst von der Sonne geschluckt ist. Die Funktion hat für jeden Zeitpunkt einen Funktionswert, es gibt keinen Anfang und kein Ende. Ich bitte ernsthaft darum, das begrenzte und spezielle Interesse eines Anlegers nicht zum Anlass zu nehmen, die Mathematik auf der einen Seite für sich einzufordern und auf der anderen Seite anzuzweifeln, wo sie über den betrachteten Sonderfall hinausgeht.

Beitrag 17.01.2013, 09:13

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mamü
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enderlin5 hat geschrieben:

Nein!

Jede Anlageentscheidung, die man einfach beibehält ist wie eine neue Anlageentscheidung. Daher zählt immer und für jeden Anleger der aktuelle Faktor der Wertzunahme ab jetzt.
Wenn du vor 30 Jahren 200 Taler hattest interessiert dich doch nicht, dass sich dieses "Startkapital" jetzt (wo du 66295,58 Taler hast) jeden Monat mehr als verdoppelt. Die Zinsen (der Faktor) haben sich dadurch schließlich nicht erhöht. Wenn du jetzt mit einer Anlage auf deine aktuellen 66295,58 Taler 4,5% bekommst und mit einer anderen Anlage 5%, dann entscheidest du dich auf dieser Basis. Es macht keinen Sinn (und kein Anleger den ich kenne tut es) die aktuelle Verzinsung auf eine Verdopplung eines Betrages aus grauer Vorzeit zu beziehen, um dann herauszufinden, dass die damaligen 200 Taler sich in dem einen Fall alle 25 Tage und in dem anderen Fall alle 23 Tage verdoppeln...
Auch alle Bezugsgrößen betrachtest du doch über den aktuellen Faktor (Lohnerhöhung, Inflation, ...). Damit deine Zahlen dir was nützen müsstest du die ja auch auf einen Starzeitpunkt runterrechnen, und wenn das ein anderer Zeitpunkt ist haben deine Zahlen überhaupt kein Vergleichpotential und sind sinnlos.

Hallo Enderlin

Das hast du sehr treffend formuliert und das mitten in der Nacht.
Zuletzt geändert von mamü am 17.01.2013, 09:32, insgesamt 1-mal geändert.

Beitrag 17.01.2013, 09:22

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mamü
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Ein Mathematiker hat keine Hemmungen auszurechnen, wie groß bei einer bestehenden Exponentialfunktion dein Vermögen war als das Universum noch gar nicht existierte, und wie groß es sein wird, wenn die Erde längst von der Sonne geschluckt ist. Die Funktion hat für jeden Zeitpunkt einen Funktionswert, es gibt keinen Anfang und kein Ende.
Ich rechne mal kurz hemmungslos aus, auf welchen Betrag 1 Ct bei 3 % Verzinsung bis heute durch den Zinseszinseffekt anwächst, wenn er zu Christi Geburt angelegt worden ist.
Vorraussetzung ist, dass eine Währung so lange Bestand hat, was es bis jetzt noch nicht gegeben hat.

0,01 € * 1,03 ^2013 = 6939..........insgesamt24 Stellen vor dem Komma= 6,94 * 10 hoch 23
Das sind ca. sechhundertvierundneunzigtrilliarden Euro

So viel Geld gibt es gar nicht auf unserer Welt.


Mit Gold ist diese Rechnung einfacher: Im Jahr 0000 haben wir 0,01 Oz Gold und im Jahr 2013 eben auch, nicht mehr und nicht weniger und es ist nichts verraucht und weginflationiert.
Zuletzt geändert von mamü am 17.01.2013, 09:54, insgesamt 3-mal geändert.

Beitrag 17.01.2013, 09:25

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Datenreisender
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mamü hat geschrieben:So viel Geld gibt es gar nicht auf unserer Welt
Das kann jederzeit gedruckt werden ... :wink:

Beitrag 17.01.2013, 09:26

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mamü
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daran hab ich nicht gedacht.

Beitrag 17.01.2013, 13:06

Trichogaster leeri
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Datenreisender hat geschrieben:
mamü hat geschrieben:So viel Geld gibt es gar nicht auf unserer Welt
Das kann jederzeit gedruckt werden ... :wink:
Drucken ist nicht mehr so in. In der heutigen Zeit geht man viel mehr dazu über, die Festplatten zu erweitern, damit die vielen Nullen drauf passen. Geht auch viel schneller.
smilie_20
Die Lüge ist ein Egel, sie hat die Wahrheit ausgesaugt. (Max Frisch)

Beitrag 17.01.2013, 13:28

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Gosa
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mamü hat geschrieben:

Mit Gold ist diese Rechnung einfacher: Im Jahr 0000 haben wir 0,01 Oz Gold und im Jahr 2013 eben auch, nicht mehr und nicht weniger und es ist nichts verraucht und weginflationiert.

das ist aber arg wenig, das hat der Wind in 2000 Jahren weggeweht smilie_20

und das Jahr 0000 haben die lieber gar nicht erst eingeführt ... :wink:

Beitrag 18.01.2013, 16:58

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Titan
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Was ist ein "Starinvestor"...etwa ein besonderer Tor smilie_08 smilie_20
dann lieber einen Spaß draus machen!
Wirtschaftliche Glaskugelleserei. Oder: Warum Quatsch auch Spaß machen kann.
http://www.rottmeyer.de/wirtschaftl.... ... chen-kann/

Da brauche Ich solche Toren nicht...und auch keine Experten,noch schlimmer sind Analysten... smilie_24
T.

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