wann ist eure Schmerzgrenze erreicht

[Bumerang]

Vorab:
Falls da was in den "falschen Hals" gekommen ist: Die Wortwahl (z.B. das "arkane Wissen") war erstens mal nicht auf Dich bezogen und zweitens mit einem unsichtbaren Ironie-Smilie dekoriert ... ich hätte gedacht, dass das deutlich war. Sorry für das Missverständnis - eine "persönliche" Unterstellung lag überhaupt nicht darin.

...
Ich meine allerdings, dass das Kreditsystem keinesfalls zu allen Zeiten Bestimmend war, es wurde recht spaet erfunden und (wichtig!) systemisch / institutionalisiert. Feste Werte wurden Jahrtausende gehandelt bevor diese Finanzinnovation zwischen Staaten/Fuerstentuemern/Staedten etc. etabliert wurde - mit allen Vor- und Nachteilen.
...

Du sagst, dass Kreditinstrumente "recht spät" erfunden und institutionalisiert wurden.
Hm. Das "meinst" Du also - allerdings ohne irgendwelche Belege, die das untermauern. Wo ist die Hochkultur, die ohne Kreditinstrumente auskam? (Wobei eine mangelhafte Fundlage nicht als Argument akzeptiert werden kann - man muss sich in der Betrachtung schon darauf stützen, was man konkret weiß, sonst wird es spekulativ) Überall tauchen ausgefeilte Kreditinstrumente in der Wirtschaft auf. Umgekehrt wird nahezu in der gesamten Geldtheorie die "Evolution" des Geldes (bis eben hin zu Kreditgeld als "Krone der Schöpfung") und die Existenz von Tauschwirtschaften (NICHT die nachgewiesenen Schenkökonomien!!!) als gegeben vorausgesetzt, obwohl es augenscheinlich keine archäologischen oder ethnologischen Belege dafür gibt.
Sollte es diese geben: Ich bin für jeden konktreten Hinweis dankbar!

Und, wie ist es den alten Zivilisationen nach Erfindung und ergiebigen Nutzung der Geldinstrumente ergangen?
Richtig, sie sind alle untergegangen ....

Aber zuerst haben sie - wenn man DEINEN postulierten Ablauf voraussetzt - die Systeme mit dem "Vollgeld" verdrängt. Mit anderen Worten: Die Vollgeldsysteme sind ebenfalls untergegangen.
Einen funktionierenden Selbsterhaltungsmechanismus scheinen sie also nicht zu haben.
(Das ist KEINE Aussage von mir (!), sondern eine direkte Folge dessen, was FalconFly in den Ring geworfen hat)

Kreditinstrumente war damals ungleich Geld. Auch wenn sie gehandelt wurden. Eigentlich auch heute. Ich muss eine Hypothek erst verkaufen(in Geld), um anschließend auf dem Getreidemarkt zu kaufen.
Wenn zufällig ein Bauer meine Hypothek als Zahlungsmittel akzeptiert, dann sicher nur mit einem (Zins)Abschlag, der Preis ist also Kleiner. Denn er bekommt kein Geld! Es finden zwei Geschäfte Statt. Das Getreide wechselt den Eigentümer, für fiktives Geld. Die Hypothek wechselt den Eigentümer für das gleiche fiktive Geld-Abschalg.
Oder man kann auch sagen, dass zwei Waren getauscht wurden. Keiner dieser Waren ist Geld!

Nur Geld wurde immer und von jedem als Zahlungsmittel akzeptiert. Alles Andere nicht immer von Jedem!

Ich weis, das ewige Thema, aber da liegst du nun mal falsch.

Auch waren Getreide Quittungen kein FIAT Geld! Jeder Art von Zertifikat, Quittung etc, was Du als Fiat bezeichnest, war kein FIAT, sonder mit irgend etwas gedeckt.

Und wenn es nicht mehr gedeckt war, dann war das Betrug, dass nicht selten zum Galgen geführt hat!
Betrug und Geldsystem waren damals zwei verschieden Paar Schuhe. Heute leider nicht.

Nur Gold und Silber waren Geld, alle anderen Zahlungsmittel (private Banknoten, Getreidequittungen etc) bargen das Emittentenrisiko. ALLE Inhaber solcher Zahlungsmittel waren sich dessen bewusst !

Die Damaligen Quittungen mit dem heutigen FIAT-Geld gleichzusetzen bleibt falsch. Wenn Bernanke oder Draghi irgendwo hängen werden, dann könnte die Sache anders aussehen

[Bumerang]

Nur Gold und Silber waren Geld, alle anderen Zahlungsmittel (private Banknoten, Getreidequittungen etc) bargen das Emittentenrisiko. ALLE Inhaber solcher Zahlungsmittel waren sich dessen bewusst !

Noch eine ganz wichtige Ergänzung hierzu.

Niemand war verpflichtet diese Kreditinstrumente zu akzeptieren! Man hat entschieden wem man vertraut und wem nicht! Deshalb waren manche Banknoten bevorzugt, andere nicht!

Heute muss ich die bunten Scheine akzeptieren, ohne zu wissen was sie morgen wert sind.

[Goldhamster79]

Heute muss ich die bunten Scheine akzeptieren, ohne zu wissen was sie morgen wert sind.

Wichtiger Punkt!

Durch staatlichen Zwang & nicht durch (marktwirtschaftlich herausgebildete) Qualität eines Zahlungsmittels.

Das ist ein neuralgischer Punkt der planwirtschaftlichen Zwänge. Die ganzen heutigen Verwerfungen hätten wir erst gar nicht ohne staatlich diktiertes Zwangsgeld.

[Bumerang]

Heute muss ich die bunten Scheine akzeptieren, ohne zu wissen was sie morgen wert sind.

Wichtiger Punkt!

Durch staatlichen Zwang & nicht durch (marktwirtschaftlich herausgebildete) Qualität eines Zahlungsmittels.

Das ist ein neuralgischer Punkt der planwirtschaftlichen Zwänge. Die ganzen heutigen Verwerfungen hätten wir erst gar nicht ohne staatlich diktiertes Zwangsgeld.

Da sind wir uns in diesem Punkt einig!

Ich sehe es nämlich auch so, dass es nicht Aufgabe des Geldes sondern der Gesellschaft ist, das Problem der sozialen Ungleichgewichte zu lösen.

Auch bin ich ein Befürworter der freien Marktwirtschaft. Wir haben aber keine, leider! Eine Volkswirtschaft die von Monopolen und Oligopolen beherscht wird, ist alles andere als frei! Auch müssen die Rahmenbedingungen so sein, dass es eine echte Chancengleichheit existiert. Haben wir auch nicht ganz. Zudem sollten die Errungenschaften unserer Vorfahren uns Allen zur Verfügung stehen, und nicht nur einigen Wenigen!

Nicht zuletzt zeichnet sich eine fortgeschrittene Gesellschaft durch Rücksichtnahme und Nächstenliebe aus! Gerade wenn Reichtümer vorhanden sind.

[Ladon]

...
Das ist ein neuralgischer Punkt der planwirtschaftlichen Zwänge. Die ganzen heutigen Verwerfungen hätten wir erst gar nicht ohne staatlich diktiertes Zwangsgeld.

Keine Frage!
Darüber sollten wir allerdngs nicht blind werden für die spezifischen "Verwerfungen", die durch vermeintlich "einfache Lösungen" entstünden und die in der Euphorie die "heutigen Verwerfungen" auszuschließen oft nicht beachtet oder einfach ignoriert werden.

[Metaller]

Ist zwar der falsche Trööt, aber wo wir mal dabei sind...

Die aus meiner Sicht einfachste Lösung wäre, die Währung € dem Wettbewerb auszusetzen. Dann darf er seine Stärken beweisen.
Im Grunde müsste man in D mehrere Währungen als Zahlungsmittel zulassen. Dann können diverse FIAT-Währungen und EM-Währungen für die verschiedensten Geldfunktionen benutzt werden. Und jede konkurierende Währung sollte das Recht haben, bei mangelnder Attraktivität von der Bildfläche zu verschwinden.
Sollte der Euro wider Erwarten sich hierbei nicht behaupten können, so wären die Auswirkungen auf die Realwirtschaft zumindest geringer.
Zugegeben, die Auswirkungen auf die Gesellschaft wären revolutionär.
Und um den Bogen zum Thema zu schließen:
Ich betrachte EM als weitere Währung. Daher ist für mich nicht der Preis in € oder $ interessant, sondern eher die Kaufkraft. Ansonsten könnte die Frage auch lauten, bei welchem Kurs wir € in Kanadadollar oder Franken tauschen.

[AuCluster]

Was willst Du denn mit den Gammelwährungen CAD$ und SFr. Die braucht niemand und will niemand. Auf dieser Welt zählt nur der USD und mit einigen Abschlägen der EUR.

PS: Vielleicht wäre es sinnvoll, ein paar SFr mit auf den Mars zu nehmen. Vielleicht wird er von den Marsmenschen akzeptiert.

[EM-Hamster]

CAD$ und SFr Scheine brennen genauso gut wie USD und €

[Metaller]

Ich merke, ihr habt das Prinzip freier Märkte verstanden und bevorzugt gedeckte Währungen oder Edelmetalle. Wenn viele so denken, würden FIAT-Währungen einen schweren Stand haben.
Obwohl ich sie für den Außenhandel als kaum ersetzbar erachte.
So ist das halt mit den Sichtweisen. Aus individualökonomischer Sicht bevorzuge ich EM sehr deutlich, aus volkswirtschaftlicher Sicht scheint FIAT kaum ersetzbar.

[Bumerang]

Bei konkurrierenden Währungen würden Gold und Silber in ziemlich kurze Zeit gewinnen. Den Beweis habe sie seit Jahrtausenden immer wieder erbracht. Gold und Silber waren nur dann keine Währung, wenn sie von Regierungen gewaltsam abgelöst wurden.


http://www.misesde.org/?p=3844




Fiat Geld zeichnet sich vor allem durch drei Eigenschaften aus.

Erstens: Fiat-Geld ist staatliches Monopolgeld. Es wird von staatlichen Zentralbanken produziert, die das Geldangebotsmonopol innehaben.

Zweitens: Fiat-Geld ist intrinsisch wertlos, es hat die Form von mit Tinte bedruckten Papierzetteln und Einträgen auf Computerfestplatten („Bits and Bytes“).

Und drittens: Fiat-Geld wird durch Bankkreditvergabe produziert, durch Kredite, die nicht durch „echte Ersparnis“ gedeckt sind; Fiat-Geld wird „ex nihilo“ geschaffen.

Die Ausgabe von Fiat-Geld schafft zunächst einen künstlichen „Boom“.
...
Volkswirtschaften, die sich des Fiat-Geldes bedienen, laufen zudem in eine Überschuldungsfalle, weil die Erträge der mit Fiat-Geld finanzierten Investitionen nicht ausreichen, die aufgelaufenen Kreditverbindlichkeiten zu begleichen.

Das zeigt sich zum Beispiel in den aktuell besonders drastisch steigenden Staatsschulden, mit denen „Rettungsmaßnahmen“ finanziert werden. Diese Schulden sind nichts anderes als eine vorweggenommene Enteignung in Form von künftig höheren Steuern und/oder Geldentwertung.

Im Zuge eines staatlich beherrschten Fiat-Geldsystems weitet sich der Staatsapparat ohne größeren Widerstand immer weiter aus zu Lasten der Privatwirtschaft (und ihrer Eigentumsrechte).

Eine wachsende Zahl von Menschen wird dadurch abhängig von der Finanzkraft des Staates: Immer mehr Gesellschaftsmitglieder hängen am Tropf der staatlichen Umverteilungs- und Transfermaschinerie.

Der Staat – verstanden als territorialer Zwangsmonopolist für die Rechtssetzung und –sprechung, und der zudem die Macht hat, Steuern zu erheben – dehnt sich eben immer weiter aus, er akzeptiert keine Grenze, die ihn stoppen kann, kein Gesetz, keine Verfassung. Aus einem Minimalstaat wird früher oder später ein Maximalstaat.


Ludwig von Mises (1881 – 1973) hatte eben diese zwingende Logik vor Augen, als er im Januar 1923 schrieb, „daß eine Reigerung sich immer dann genötigt sieht, zu inflationistischen Maßnahmen zu greifen, wenn sie den Weg der Anleihebegebung nicht zu betreten vermag und den der Besteuerung nicht zu betreten wagt, weil sie fürchten muß, die Zustimmung zu dem von ihr befolgten System zu verlieren, wenn sich seine finanziellen und allgemein wirtschaftlichen Folgen allzu schnell klar enthüllen. So wird die Inflation zu dem wichtigsten psychologischen Hilfsmittel einer Wirtschaftspolitik, die ihre Folgen zu verschleiern sucht. Man kann sie in diesem Sinne als ein Werkzeug antidemokratischer Politik bezeichnen, da sie durch Irreführung der öffentlichen Meinung einem Regierungssystem, das bei offener Darlegung der Dinge keine Aussicht auf die Billigung durch das Volk hätte, den Fortbestand ermöglicht.“

Mit der Zerstörung des Geldwertes wird letztlich auch die Marktwirtschaft zerrüttet oder gar zerstört.



Aber auch die Befürworter harter Währungen haben keine (oder scheuen die?) Antwort auf die ungleichmäßige Vermögensverteilung.

Letztendlich führt genau sie dazu, dass Fiat-Währungen "verordnet" werden. Dadurch kann der "Staat" den Armen sagen, hier Ihr bekommt jetzt Geld, ohne den (wirklich) Reichen etwas weg nehmen zu müssen!!
Das Ziel eines jeden ist doch nicht nur für Brot zu arbeiten, sondern vermögen anzuhäufen um später ohne Arbeit leben zu können. Das geht nur druch Konsumverzicht, sagt die BWL, aber nur mit einer harten Währung. Denn mit Fiat führt Konsumverzicht nicht zu Vermögen (Inflation)!

Wobei hier Reich auch nicht unbedingt passt. Ich würde sagen, die die das System verstehe sind immer Reich. Aber es gibt auch (Neu)Reiche die das System nicht verstehen. Sie verlieren genauso wie die Mittelschicht, in dem sie an die Armen abgeben müssen, bis sie selber arm werden.

Erstere gehen NIE aus den Real Vermögen heraus in FIAT. Si investieren höchstens ein Bruchteil der (Fiat)Einkommen in Fiat Instrumente, den Großteil nutzen sie um weitere reale Vermögenswerte aufzukaufen, wann immer die, die das System nicht durchschauen, bereit sind sie zu veräußern.

Deshalb findet das gloomboomdoom (fast) immer nur zwischen "Mittelschicht" und "Unterschicht" statt, während die Höheren Mächte sich beim Zuschauen amüsieren....

Sie stehen hinter der Fiat-Währung! Nicht irgendwelche Politiker

Die harten Währungen wurden solange zugelassen, solange die Gesellschaft die Kasten akzeptiert hat. Der Adel war nun Mal reich, die Leibeigenen nun Mal nicht frei. Das war "Gottes Wille".

Die Emanzipation ließ solche Gesetze bröckeln, deshalb mussten neue ausgeklügeltere System erfunden werden, um die nun "freien" Massen ruhig zu halten und dennoch zu Leistung zu motivieren. In dieser Hinsicht ist FIAT genial!

[Titan]

Ludwig von Mises (1881 – 1973).... Die harten Währungen wurden solange zugelassen, solange die Gesellschaft die Kasten akzeptiert hat. Der Adel war nun Mal reich, die Leibeigenen nun Mal nicht frei. Das war "Gottes Wille".
Die Emanzipation ließ solche Gesetze bröckeln, deshalb mussten neue ausgeklügeltere System erfunden werden, um die nun "freien" Massen ruhig zu halten und dennoch zu Leistung zu motivieren. In dieser Hinsicht ist FIAT genial!

Ja,FIAT ist genial
Dein Beitrag hat einen Mangel:Du kommst damit in diesem Forum ein paar Jahre zu spät.
Schau in die Historie im Forum,
durch Wiederholungen ähnlichen Inhaltes gibt es keine neuen Erkenntnisse
T.

[Bumerang]

Ludwig von Mises (1881 – 1973).... Die harten Währungen wurden solange zugelassen, solange die Gesellschaft die Kasten akzeptiert hat. Der Adel war nun Mal reich, die Leibeigenen nun Mal nicht frei. Das war "Gottes Wille".
Die Emanzipation ließ solche Gesetze bröckeln, deshalb mussten neue ausgeklügeltere System erfunden werden, um die nun "freien" Massen ruhig zu halten und dennoch zu Leistung zu motivieren. In dieser Hinsicht ist FIAT genial!

Ja,FIAT ist genial
Dein Beitrag hat einen Mangel:Du kommst damit in diesem Forum ein paar Jahre zu spät.
Schau in die Historie im Forum,
durch Wiederholungen ähnlichen Inhaltes gibt es keine neuen Erkenntnisse
T.

Du hast sicherlich verstanden, dass die Genialität nur für die Eliten gemeint war.

Wenn das Alles klar und gesagt ist, frage ich mich, warum es dann hier trotzdem Positionen gibt, die Fiat als Vorteil für die Volkswirtschaft (den kleinen Mann) propagieren?!

[Titan]

Du hast sicherlich verstanden, dass die Genialität nur für die Eliten gemeint war.
Wenn das Alles klar und gesagt ist, frage ich mich, warum es dann hier trotzdem Positionen gibt, die Fiat als Vorteil für die Volkswirtschaft (den kleinen Mann) propagieren?!

Bitte unterscheiden zw. Volkswirtschaft (schon die Bezeichnung ist irreführend...)und der Meinung
eines "kleinen Mannes".
Auch der Privatmann/-frau hat eine Meinung zum Geld...je nach eigenem Kenntnisstand.
Bei bestimmten Käufen sind mir große Geld-Scheine lieber...der Stapel ist besser zu tragen
Du weißt doch,wie das mit dem Verstehen des Systems ist...
Voraussetzung,daß Veränderungen seinen Lauf nehmen würden,ja würden....
Aus meiner Sicht ist das Thema genug diskutiert,wärst Du damit einverstanden?
T.

[Bumerang]

Du hast sicherlich verstanden, dass die Genialität nur für die Eliten gemeint war.
Wenn das Alles klar und gesagt ist, frage ich mich, warum es dann hier trotzdem Positionen gibt, die Fiat als Vorteil für die Volkswirtschaft (den kleinen Mann) propagieren?!

Bitte unterscheiden zw. Volkswirtschaft (schon die Bezeichnung ist irreführend...)und der Meinung
eines "kleinen Mannes".
Auch der Privatmann/-frau hat eine Meinung zum Geld...je nach eigenem Kenntnisstand.

Wer spricht hier von Meinung des kleinen Mannes? Hast Du meinen Post nicht verstanden, oder tust Du nur so?
Bist Du etwa der Meinung, der kleine Mann sollte weiterhin glauben, Fiat ist gut für ihn?

Bei bestimmten Käufen sind mir große Geld-Scheine lieber...der Stapel ist besser zu tragen

Mir auch. Was hat das bitte mit FIAT zu tun? Nicht Alle Geldscheine sind Fiat! Nur die ungedeckten.

Du weißt doch,wie das mit dem Verstehen des Systems ist...
Voraussetzung,daß Veränderungen seinen Lauf nehmen würden,ja würden....

Ich habe nicht Verstanden, was Du hiermit sagen willst.

Aus meiner Sicht ist das Thema genug diskutiert,wärst Du damit einverstanden?
T.

Die Frage musst Du in die Runde stellen. Ich bin nicht das Forum!

[MaciejP]

Aus meiner Sicht ist das Thema genug diskutiert,wärst Du damit einverstanden?
T.

Die Frage musst Du in die Runde stellen. Ich bin nicht das Forum!

Wenn ihr mich fragt, seid ihr lange genug vom Thema abgekommen.

Zur Erinnerung, es ging im die Goldpreise, bei denen ihr verkaufen würdet, weil ihr Gewinne realisieren oder entsprechend Verluste begrenzen wollt.

[captainfuture]

verkaufen würde ich ab 2000 € überlegen, oder ab 1000 €, je nachdem was vorher eintritt.
wenns runtergeht sitze ich diese probleme aber meistens aus. auch wenns lange dauert.

[Ladon]

Also, eine der Maßnahmen, die ich gegen zu viel "Kursbeobachterei" für mich selbst ergriffen habe, ist das Führen einer "Möglicher Verkauf" Spalte in meiner Bestandsliste:
Jedes Teil (Gold, bei Silber entsprechend z.B. Tuben o.ä.) bekommt zusätzlich zum EK, Unkosten, Spotvergleich beim Kauf einen Wert zugewiesen bei dem ich (für mich) einen "Verkauf" überhaupt auch nur in Erwägung ziehen würde. Das lege ich beim Kauf fest, denn eine "Regel" gibt es nicht (hängt vom EK-Niveau und meiner Einschätzung ab). Außer, diesen Wert nie wieder zu korrigieren (Ausnahme siehe unten).
Eine "bedingte Formatierung" zeigt direkt in der Tabelle an, welche Stücke in dieser Weise "theorietisch tauschbar" wären - um alle anderen mache ich mir einfach keine Gedanken.
Einmal im Jahr werden alle "Möglicher Verkauf" Werte inflationär angepasst.

Nach unten habe ich keine "Reißleine" - warum auch? Der Goldbesitz ist doch auch ein wenig "Hobby", oder? Welcher Modelleisenbahner würde seine Anlage verkaufen, nur weil sie am Modelleisenbahn-Gebrauchtwarenmarkt einen schlechten Preis erzielen würde?

[lifesgood]

verkaufen würde ich ab 2000 € überlegen, oder ab 1000 €, je nachdem was vorher eintritt.
wenns runtergeht sitze ich diese probleme aber meistens aus. auch wenns lange dauert.

... vor vielen Jahren hatte ich mir vorgenommen, ab 1.200 € übers Verkaufen nachzudenken. Nun sind wir schon ewig über dieser Marke.

Da sich aber momentan keine andere Sachwertinvestition zum vernünftigen Preis aufdrängt (Wald ist zu teuer geworden, Immos brauche nicht mehr, für Silber-Umschichtung ist die Ratio zu niedrig, Aktien sind noch zu teuer), habe ich auch keine Veranlassung was abzugeben. Denn mit einem größeren Batzen Geld auf dem Konto oder im Tresor wäre mir momentan auch nicht wirklich wohl in meiner Haut.

Für einzelne Stücke Verkaufspreise festzulegen brauche ich nicht, weil ich im Goldbereich nur Standard-Bullions und Barren besitze (die paar 20 Mark-Stücke sind noch von meinem Vater und werden sowieso nicht verkauft), da reicht es einen Spotpreis zu definieren, ab dem man verkaufen würde, wenn sich denn andere Investitionsmöglichkeiten bieten würden.

Generell sollte man das ohnehin nicht an einem Kurs in Euro festmachen, sondern eher am Verhältnis zu dem Sachwert, in den man evtl. umschichten würde. Denn was bringt es, wenn man für die Unze 2.000 € bekommt und z.B. der qm Wald dann 15 € kostet. Da würde man selbst jetzt, im Verhältnis noch billiger kaufen. Für Aktien habe ich mir die Marke gesetzt: "Wenn der DAX drei Unzen Gold kostet werde ich ein wenig umschichten".

lifesgood

[rapi]

hallo, ich verkaufe nur, wenn ich dringend sehr große anschaffungen mache. so lange ich alles bezahlen kann, auch wenn es drei monate dauert bis zur erledigung, gibt es kein grund. ich hänge an dem was ich habe. da alles sehr unkalkulierbar ist - gibt es nach meines wissens ohnehin nicht den geeigneten kurs.

habe ich mir das doch angeschafft, wenn ich mal nicht mehr bezahlen kann. es ist doch mein sparbuch.
abheben - was kommt dann? meine erfahrung ist, was einmal weg ist , kommt nicht wieder.

freundl. grüße

[roott10]

Ich bin auch der Meinung das es, wenn man nicht gerade ein Spekulant ist, hier eigentlich keine Schmerzgrenze gibt.
Da ich als Sammler eh´ nicht vorhabe meine Münzen gegen Fiat einzutauschen sind mir diese Schwankungen relativ egal.