Die Spur des Goldes führt zurück ins All

[Datenreisender]

Geowissenschaft
Die Spur des Goldes führt zurück ins All

Das Edelmetall ist gefragt wie nie. Doch woher stammt es eigentlich? Das ist bis heute ein Rätsel. Manche Geologen vermuten, dass Meteoriten das Gold zur Erde brachten.

http://www.zeit.de/wissen/2013-10/gold- ... ssenschaft

[wordi]

Zum Glück dass Gold aus dem Weltall kommt und nicht so wie das "Geld" eine Menschliche Erfindung ist und täglich verdoppelt werden kann . Wer interesse hat, mehr über die Geschichte des Goldes zu lernen kann auf *** edited by Mod *** oder *** edited by Mod *** gehen und sich dort unter Gold Handel zur Geschichte des Edelmetall informieren.

[Ladon]

Sorry, erstens gilt das "Gentlemen Agreement", dass Newcomer erstmal keine Links posten und zweitens habe ich mal auf die Seiten geschaut ... der Autor ist definitiv des Deutschen nicht mächtig. Und ich meine jetzt nicht Rechtschreibfehler, meinetwegen falsche Fälle (der Genitiv ist dem Dativ sein Tod ...) oder so, sondern dass ganze Passagen nahezu unverständlich sind.

So was bitte hier nicht!

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Zum Thema:

In der ZDF Mediathek müsste die Ausgabe über Gold von "Frag den Lesch" zu finden sein. Auch ganz interessant (vorausgesetzt man mag Leschs Art)

[Alviola]

Gold (und alle anderen Elemente, die schwerer sind als Wasserstoff) können nur eine einzige Quelle haben: Sterne. Da die Fusionsreaktionen in Sternen allesamt beim Eisen enden, gibt es nur eine einzige Quelle für alle Elemente schwerer als Eisen: Supernova-Explosionen.

Das gilt natürlich nur, so lange die Urknalltheorie nicht widerlegt ist.

Wie das Zeug dann schließlich in unsere Region der Galaxis gelangt ist ? Keine Ahnung. Aber es würde mich keine Sekunde wundern, wenn hier in der Gegend vor 6 oder 7 Mrd. Jahren mal so eine Granate hochgegangen ist und wir nun aus den "Trümmern" dieser Explosion bestehen.

[Ladon]

Mit'm Urknall hat das jetzt nicht direkt was zu tun, was innerhalb von großen Sternen an deren Lebensende abläuft. Ich interpretiere mal, dass Du das "Standardmodell" der Sternentwicklung meinst. Bzw. die völlig unbewiesene und unbeweisbare Annahme, dass die bei uns und von uns beobachtbaren Naturgesetze (und -konstanten) wortwörtlich "immer und überall" gelten. Da kommt dann der "Urknall" schon ins Spiel, jedoch nur als Ausgangspunkt bis sich dann Materie, Energie und etwas später die verschiedenen Kräfte (starke, schwache Kernkraft, elektromagnetische ... und Gravitation) sich aufgespalten hatten.

Wie das Zeug "zu uns" kam?
Die Sonne ist (nach heutigem Erkenntnisstand und innerhalb des Standardmodells ) ein Stern der 3. oder vielleicht 4. Generation in diesem Universum. "Wir" bestehen also garantiert aus Trümmern. Allerdings muss das nicht unbedingt "hier" in der Gegend gewesen sein ... aber die Diskussion um Ortspunkte in der Raum-Zeit ist vielleicht etwas viel verlangt für unser Forum.
Einfach gesagt hat der Urknall genau hier: . an diesem Punkt stattgefunden ... ebenso wie an allen anderen Raumpunkten des Universums auch, denn es gab ja nur EINEN Punkt (und nichts außen herum; hm, eigentlich nicht mal Nichts), der sich seitdem ausdehnt.

Unser Sonnensystem besteht natürlich aus den Resten der Sternen-Vorfahren ... aus was denn sonst? Was anderes ist doch nicht da! Ein Außen, von dem etwas kommen könnte, gibt es nicht.

[Tandem]

Was anderes ist doch nicht da! Ein Außen, von dem etwas kommen könnte, gibt es nicht.

Was ebenso eine unbewiesene und unbeweisbare Annahme darstellt.

Nicht, daß ich diese für falsch halten würde, nur wir müssen uns eben klar sein, daß wir Annahmen brauchen (und uns ggf. davon trennen können müssen).

[Geldsammler]

Ich dachte immer, Gold käme von Goldman.

[Alviola]

Nun ja... Wenn die Urknall-Theorie widerlegt wird, muß die Entstehung der Materie anders abgelaufen sein und womöglich sind dann unsere Annahmen und Beobachtungen zum Thema Sternentstehung völliger Blödsinn Darum der Hinweis auf den Urknall.

[Ladon]

@ Tandem
Deswegen habe ich ja auf das "kosmologische Prinzip" hingewiesen. Stellt man das Standardmodell prinzipiell in Frage, ist dies das Ende aller Diskussion, denn natürlich könnte 3 Mio Lichtjahre links hinter Beteigeuze alles gaaanz anders sein.
Naturgesetze sind, wie Karl Popper sagt, nie zu beweisen, sondern stets nur zu widerlegen.
Ich wollte halt im Rahmen des momentan weitgehend anerkannten Standardmodels die Frage beantworten.

@ Alviola
Ich hatte doch nur gesagt, dass es nicht DIREKT was miteinander zu tun hat.
Roger Penrose beschäftigt sich in seinem monumentalen "Opus Magnus" (Road to Reality) mit verschiedenen Ansätzen zum ANFANG ... und auch ohne die klassische Vorstellung ("vorstellen" geht natürlich eigentlich gar nicht) eines Urknalls, gibt es Theorien, wie Energie/Materie in die Welt gekommen sein könnte.

Theorien bewertet man anhand ihrer Fähigkeit die beobachtbare Welt zu beschreiben und vor allem zukünftige Entwicklungen vorherzusagen. Das ist doch ebenso unbestritten, wie die Unmöglichkeit die Gültigkeit eines kosmologischen Modells zu beweisen.
Die Fusionsreaktionen (bis Fe) und auch die folgende "Verschmelzung" von Kernbausteinen in großen Sternen zu schwerwn Elementen wird durch das Standardmodell nach allem was man bisher gesehen hat, sehr gut beschrieben. Wenn am Anfang kein Urknall war, dann bleibt es immer noch in der Lage, diese Vorgänge hervorragend zu beschreiben. Newtons Gesetze taugen durchaus dazu recht passabel die Bewegungen der Massen im Sonnensystem zu beschreiben, OBWOHL SIE FALSCH SIND! So ähnlich auch hier: Das physikalische Modell, welches die Entstehung schwerer Elemente (mit Hilfe der Mathematik) beschreibt, bedarf "ohne Urknall" vielleicht eines neuen Rahmens, seine Fähigkeit das BEOBACHTBARE Werden und Vergehen von Sternen zuverlässig und offenbar korrekt zu beschreiben, ist jedoch dadurch nicht berührt.
So funktioniert Naturwissenschaft. Die Frage nach der letztendlichen Wahrheit ist Philosophie.

[Alviola]

Verzeihung. Aber Newtons Modell der Gravitation ist nicht falsch. Es ist nur in größeren Maßstäben wie z.B. innerhalb eines Sonnensystems, nicht exakt genug (für Interessierte: Die Perihel-Drehung des Merkur ist das Paradebeispiel dafür). Das ist ein gewaltiger Unterschied.

Nicht das einer der noch wenigen verbliebenen Mitleser plötzlich zum Direktor der Schule seiner Kinder rennt und den Physik-Unterricht verbieten will

[Ladon]

Ich mag jetzt hier kein Ich-hab-recht Spielchen spielen. Also sei es so wie Du sagst.
Die fehlerhafte Theorie ist also nicht "falsch" - obwohl ich dieses Beispiel aus einem Buch eines der berühmtesten Physiker des 20. Jahrhunderts (Feynman) entnommen habe, belassen wir es jetzt einfach dabei, okay?


Es ändert ja nix daran, dass alle schweren Elemente, die wir sehen, beobachten, nachweisen können - gemäß des Standardmodells - in Sternen entstanden sind.
Die Sonne wird - gemäß des Standardmodells, Kreationisten sehen das natürlich anders - als ein Stern der 3. oder 4. Generation angesehen. Im Laufe seiner Entstehung, also wenn über unzählige Jahrmillionen hinweg die fein verteilten Partikel explodierter alter Sterne durch die Gravitation (mit welchen Formeln auch immer beschrieben) schließlich zusammenfallen und neue Himmelskörper bilden, sammelt eine neue Sternengeneration Materie und dabei eben auch die schweren Elemente ein.
Darum ging's doch.

[Ginsterkatze]

Jede Materie ist "Stardust"!!!
Wir bestehen daraus,das Gold,einfach alles!
Es existiert auf unserer Welt und wenig davon.
Einfach wertvoll.
Das ist Fakt.Müssig darüber zu diskutieren wie es entstand.

[Ladon]

Ja. Stimmt. Hab's gerade nochmal durchgelesen: Ursprünglich wollte der Alviola ja nur wissen, wie "das Zeug" in unseren Teil des Universums gekommen ist. Also schlicht dazu ein abschließende, wie ich hoffe einigermaßen korrekt formulierte Erläuterung:

Es ist ja nicht so, dass es seit Anbeginn der Zeit ein "hier" gegeben, wo dann vor 4,5 Mrd Jahren (oder wann auch immer) unser Sonnensystem entstanden wäre. Eher umgekehrt: Vor 4 oder 5 Milliarden Jahren ex- oder implodierte eine große Sonne in einem universum, das noch viiiiiiel kleiner war als heute. Sie schleuderte unfassbare Mengen Materie ins All und übrig blieb eine ziemlich dünne "Wolke" feinst verteilter Materie (irgendwo natürlich auch einen Neutronenstern), die sich zudem in einem expandierenden Universum weiter verdünnte.
Dann begann die Gravitation wieder ihr Werk - und die Materie klumpte zusaammen, größere Klumpen, größere Gravitation ... schwupps kaum eine Milliarde Jahre später zündete die gute alter Sonne ihre Kernfusion, nochmal ein paar Millionen Jahre später drang Strahlung nach außen (da ward dann wohl Licht) und aus dem Zeug außenrum bildeten sich irgendwann Planeten und die ganzen kleineren Brocken. Das "Zeug selber" bestand auch aus Gold.

[atze]

Interessante Diskussion. Und trotzdem bleibt die Frage, wie kam denn nun das Gold bzw. wann zur Erde? Denn wäre der „Goldregen“ bereits während der Entstehung der Erde passiert, fragt man sich doch, ob unserer Erdkern wirklich aus Eisen bzw. Nickel besteht, oder ob da unten auch ein „Haufen“ Gold schwimmt…

[Ginsterkatze]

Interessante Diskussion. Und trotzdem bleibt die Frage, wie kam denn nun das Gold bzw. wann zur Erde? Denn wäre der „Goldregen“ bereits während der Entstehung der Erde passiert, fragt man sich doch, ob unserer Erdkern wirklich aus Eisen bzw. Nickel besteht, oder ob da unten auch ein „Haufen“ Gold schwimmt…

Gold auch.Aber hausgrosse Kohlenstoffbrocken in gepresster Version mit Sicherheit.....
Das nennt man DIAMANTEN!!

[atze]

Gold auch.Aber hausgrosse Kohlenstoffbrocken in gepresster Version mit Sicherheit.....
Das nennt man DIAMANTEN!!

Das ist mir schon klar. Doch „glänzt“ der Diamant wohl eher wegen seiner Härte und sicher nicht wegen seines Gewichtes / Dichte …

[Tandem]

Ich mag jetzt hier kein Ich-hab-recht Spielchen spielen. /quote]

Darf ich...? das ist auch eher ein semantisches "Problem".
Wenn eine Theorie überholt wird (die sich, wie die Newtonsche Gravitationslehre, lange bewährt hat), dann ist sie nachher nicht unbedingt "falsch" im Sinne von "nutzlos" oder "ohne Begründung".
Sondern ihr "Gültigkeitsbereich" wurde eingeschränkt, d.h. die Grenzen ihrer Anwendbarkeit sind nunmehr bekannt.
In unser aller täglichem Lebensbereich ist Newton doch astrein zu gebrauchen, und deswegen will auch niemand (naja ein paar Kreationisten und andere Verwirrte gibts wohl überall) den Physikunterricht verbieten lassen...
Es kommt noch schlimmer: "bei uns auf der Baustelle" benutzen wir Wasserwaagen und Bleilote und beweisen damit täglich, daß die gute alte Flache-Erde-Theorie ein bestens brauchbares Modell abgibt. Obwohl es falsch ist.
So habe ich Alviola verstanden.

Interessehalber wüßte ich auch gerne, wo und mit welchem Wortlaut Feynman Newtons Theorie als falsch bezeichnet. Wahrscheinlich läßt sich nämlich auch diese Aussage auf reine Semantik zurückführen.

[Alviola]

@Tandem hat verstanden, was ich in Bezug auf Newton tatsächlich meinte. Eine unpräzise Theorie ist doch nicht vollumfänglich falsch.

Und nach deer Quelle, wo Feynman Newton als falsch darstellt, suche ich auch gerade.

[KROESUS]

ja klar, Gold kommt da vor wo die Goldmänner einst ihre Häufchen auf die Erde setzten

das hat sich dann in den Senken angesammelt

weiss doch jeder Geologe...

und weil die Goldmänner in wirklichkeit Ausserirdische sind stimmt es natürlich dass deren ausscheidungsprodukt aus dem Weltall kommt....

[Ladon]

@ Alviola et Tandem

Ich benutze "falsch" als "logisches falsch", d.h. als Gegenteil zu "wahr". Ein einziges Experiment, welches eine Theorie widerlegt, zeigt dass diese Theorie die Wirklichkeit nicht absolut "wahr" darstellt. In der Logik gibt es "richtig" und "falsch". Naturwissenschaftliche Theorien können nie "verifiziert" werden, sondern ausschließlich "falsifiziert" - und dazu reicht ein einziges Beispiel/Experiment/Beobachtung. In diesem Augenblick legt sich der Schalter von "wahr" auf "falsch" um.
Man konnte die Plantenbahnen auch mit Tycho Brahes Misch-Kosmologie (die Erde im Mittelpunkt, die Sonne kreist um sie und die anderen Planeten um die Sonne) mit ziemlich großem Aufwand und Dutzenden von Hilfskreisen ganz passabel vorhersagen. Die Theorie taugte dazu - mit den damaligen Beobachtungsmethoden - die Planetenbewegung "wahr" zu beschreiben. Trotzdem ist die Theorie "falsch". Und wurde dann auch durch Beobachtung falsifiziert.
Mehr saach ich doch nich.

Es tut mir leid, dass ich mein Hobby-Wissen nicht so gut "katalogisiert" habe, wie andere Themenbereiche. Und da ich von Feynman ziemlich viel rum stehen habe ...
Es müsste in "Vom Wesen physikalischer Gesetze" irgendwo stehen. Könnte aber auch in einem Vorlesungsskript gewesen sein. Vielleicht hab ich es auch aus Henning Genz; Wie die Naturgesetze die Wirklichkeit erschaffen. Tut mir leid, das ist mir jetzt echt zu viel Aufwand wegen dieser Sache.

Aber wenn Euch wirklich so viel daran liegt, ziehe ich hiermit das Posting zurück und erkläre, dass ich mir das dann eben aus den Fingern gesogen habe, um hier auch was dazu schreiben zu können. Ist absolut in Ordnung. Ich habe mich getäuscht und das Beispiel vom früheren Gesetz, das seine Gültigkeit verliert, weil es nicht mehr mit der Beobachtung / dem Experiment übereinstimmt, war eine schlechte Wahl.
Kein Problem, Jungs.