Goldpreisprognosen II

[Ladon]

Dennoch schad' es nix, wenn man - gerade als Goldbesitzer - sich ehrlich eingesteht, dass "auf lange Sicht" schon auch gut und gern "nicht zu meinen Lebzeiten" bedeuten kann.

Was "besser performt" hängt für "das betroffene Individuum" doch sowieso einzig und allein vom Betrachtungszeitraum ab; bzw. der "Erfolg" konkret davon, ob beim Verkauf gegenüber dem Einkauf (Geldwertveränderungen, ggf. (Lager-) Kosten und z.B. Renditen, etwa in Form von Dividenden, natürlich berücksichtigt) ein Gewinn erzielt werden kann.

Gerade beim Gold, ... die Performance ... kann ... eigentlich nur in (Preis-) Übertreibungsphasen vorhanden sein.

Seit 1971 bis heute ist wirklich ne lange Sicht, die trotzdem locker innerhalb der Lebzeiten liegt. Je länger man die Lebzeiten eines Menschen betrachtet, desto mehr ist die Performance des Goldes unschlagbar, trotz der bisher einzigen langen Phase (20-25 Jahre) der Stagnation bzw Verlustes für die die Anfang der 80-er eingestiegen sind, die längst wieder mehr als kompensiert.
Von selbst versteht sich, dass die Vermögensdisposition von der Lebensphase stark abhängt, und z.B. ein 60 Jähriger der 1980 kurz vor der Rente stand, lieber nicht in was auch immer "all in" geht, auch in Gold nicht, schon gar nicht bei so einem Sprung. Wer regelmäßig "gehortet" hat steht(stand) blendend da.

Deshalb stimmt der letzte Satz mit den Preis-Übertreibungen maximal für die kurzfristige Betrachtung. Grundsätzlich stimmt er auch nicht, weil dann für alle Asset Klassen je nach Gusto Übertreibungsphasen gesehen werden können.

Antworten bitte auf auf die Postings, nicht auf daraus sinnlos zusammengestückelte Satzfetzen.

[MaciejP]

Je länger man die Lebzeiten eines Menschen betrachtet, desto mehr ist die Performance des Goldes unschlagbar, [...]

Aber nur, wenn man Aktien mal komplett ausklammert.

[...] trotz der bisher einzigen langen Phase (20-25 Jahre) der Stagnation bzw Verlustes für die die Anfang der 80-er eingestiegen sind, die längst wieder mehr als kompensiert.

Und auch das nur, wenn man den gesamten Zeitraum vor 1970 ausblendet.

Wer regelmäßig "gehortet" hat steht(stand) blendend da.

Wer seit 1980 jedes Jahr regelmäßig eine Unze Gold gekauft hätte, hätte im Schnitt etwa 477 EUR/oz gezahlt und heute einen Bestand von 34 Unzen im Wert von ca. 33.000 EUR. Das entspricht über dem Zeitraum von 34 Jahren einer durchschnittlichen Verzinsung von etwa 2,1% p.a. "Blendend" ist da vielleicht etwas übertrieben, dadurch hätte gerade mal die durchschnittliche (offizielle) Inflationsrate ausgeglichen werden können.

[Goldistan]

Die Schweiz rückt die alten Daten für die Goldexporte nach Regionen doch nicht raus, sondern weist ab 2014 den Länderschlüssel für die Goldexporte monatlich aus:

http://www.news.admin.ch/NSBSubscriber/ ... /33844.pdf

Auch wenn man jetzt den Beitrag zum Goldhaufen der People's Bank of China rechnen könnte, kann man es nicht für das Jahr 2013.

Die Ein- und Ausfuhrergebnisse von Gold, Silber und Münzen für die Jahre 1981 bis 2013 sind nur als Gesamttotal erhältlich. Der Bundesrat entscheidet zu einem späteren Zeitpunkt, ob diese Praxis ebenfalls revidiert werden soll.

So viel Transparenz wäre auch zu schön gewesen.

[herakles]

Je länger man die Lebzeiten eines Menschen betrachtet, desto mehr ist die Performance des Goldes unschlagbar, [...]

Aber nur, wenn man Aktien mal komplett ausklammert.

Falsch. Die meisten Deutschen haben mit Aktien Geld verloren. Ein Index kann nicht direkt mit Gold verglichen werden, weil dazu Know How notwendig ist, das die meisten Menschen einfach nicht haben. Selbst der direkte Vergleich sagt nur, dass gerade seit ca 25 Jahren eine Hype erleben, allerdings kombiniert mit mehrer starken Einbrüchen. Inzwischen dürfte es klar sein, dass wir einen völlig ungesunden Markt haben. Die Diskussion an dieser Stelle ist noch mühsam, weil alles i.O. zu sein scheint. In max 10 Jahren, vielleicht auch schon viel früher, werden wir uns ganz anders über das Thema unterhalten.

[...] trotz der bisher einzigen langen Phase (20-25 Jahre) der Stagnation bzw Verlustes für die die Anfang der 80-er eingestiegen sind, die längst wieder mehr als kompensiert.

Und auch das nur, wenn man den gesamten Zeitraum vor 1970 ausblendet.

Ich nehme an, Du sprichst von den USA, weil in Deutschland in der Zeit davor zwei Mal alles, außer Gold, den Bach herunter ging.

Auf die USA bezogen stimmt Deine Aussage aber auch nicht, weil bis 1971 (die eine Abwertungen des Dollars blende ich mal weg) Gold Geld war, also nicht performen konnte. Eigentlich kann man sagen, das die Performance sämtlicher Anlageklassen durch das Gold im Hintergrund seinen Wert mit übernommen haben.

Wer regelmäßig "gehortet" hat steht(stand) blendend da.

Wer seit 1980 jedes Jahr regelmäßig eine Unze Gold gekauft hätte, hätte im Schnitt etwa 477 EUR/oz gezahlt und heute einen Bestand von 34 Unzen im Wert von ca. 33.000 EUR. Das entspricht über dem Zeitraum von 34 Jahren einer durchschnittlichen Verzinsung von etwa 2,1% p.a. "Blendend" ist da vielleicht etwas übertrieben, dadurch hätte gerade mal die durchschnittliche (offizielle) Inflationsrate ausgeglichen werden können.

Hättest Du bis 2011 (Höchstkurs) gerechnet, wärst Du schon bei 4 bis 5 %. Das alles ohne Counterpartrisiko. Soll auch was wert sein bei Geldgeschäften. Frag mal die Zyprer, oder die Kunden von MF Global, Lehman Bor's oder die Aktionäre der Telekom, DreBa etc.


Auf den ersten Blick, sieht die Rendite des Goldes nicht so tolle aus. Auf den zweiten schon besser. Wo wäre der Goldpreis ohne der Hilfe der Fed für alle anderen Assets und des Golddrückens? LIBOR, Gold , Aktien, Derivate alles manipuliert. Daher ist diese Renditeberechnung des Goldes eine Momentaufnahme. Wenn alles zusammenbricht, wird sich zeigen welche Anlageklassen es überlebt haben.

Der Typ mit den 34 OZ schläft wesentlich besser, als einer mit 33k im Depot, meine ich.

[MaciejP]

Falsch. Die meisten Deutschen haben mit Aktien Geld verloren.

Die ganze Diskussion hatten wir ja schon mindestens einmal durch ... Im direkten Vergleich Gold gegen Aktien gewinnen Aktien im betrachteten Zeitraum haushoch. Was spielt es da für eine Rolle, womit die Deutschen ihr Geld verjubelt haben? Hat überhaupt nichts mit dem Diskussionspunkt zu tun.

Ein Index kann nicht direkt mit Gold verglichen werden, weil dazu Know How notwendig ist, das die meisten Menschen einfach nicht haben.

Wieviel Know-How ist notwendig, um eine Aktie zu kaufen? Nicht wesentlich mehr als beim Goldkauf.

Selbst der direkte Vergleich sagt nur, dass gerade seit ca 25 Jahren eine Hype erleben, allerdings kombiniert mit mehrer starken Einbrüchen.

Dieser "Hype" hält kurioserweise schon mindestens zwei Jahrhunderte an.

Ich nehme an, Du sprichst von den USA, weil in Deutschland in der Zeit davor zwei Mal alles, außer Gold, den Bach herunter ging.

Für Deutschland habe ich keine Daten, in den USA gab es immer wieder Übertreibungen und Blasen, bei denen für Jahrzehnte ein Verlust nicht mehr gutgemacht werden konnte.

Auf die USA bezogen stimmt Deine Aussage aber auch nicht, weil bis 1971 (die eine Abwertungen des Dollars blende ich mal weg) Gold Geld war, also nicht performen konnte. Eigentlich kann man sagen, das die Performance sämtlicher Anlageklassen durch das Gold im Hintergrund seinen Wert mit übernommen haben.

Dann hätte es aber keine Schwankungen im Kurs Gold/USD geben können; die gab es aber.

Hättest Du bis 2011 (Höchstkurs) gerechnet, wärst Du schon bei 4 bis 5 %.

Leider nein, selbst bei 1300 EUR die Unze kommt man dann nur auf 3% p.a. Wir können uns die Zeiträume jetzt auch wieder so hinbiegen, bis schließlich eine positivere Bilanz rauskommt. Ist dann zwar kein realistisches Szenario mehr, aber sei es drum ...

Das alles ohne Counterpartrisiko. Soll auch was wert sein bei Geldgeschäften. Frag mal die Zyprer, oder die Kunden von MF Global, Lehman Bor's oder die Aktionäre der Telekom, DreBa etc.

Du merkst aber selbst, dass du bei Gold immer nur die positiven Punkte raussuchst und bei allem anderen jeweils nur die Negativbeispiele entgegenhältst, oder? Findest du das eine sinnvolle Diskussionsgrundlage?

[Ladon]

...
Auf den ersten Blick, sieht die Rendite des Goldes nicht so tolle aus. Auf den zweiten schon besser. Wo wäre der Goldpreis ohne der Hilfe der Fed für alle anderen Assets und des Golddrückens? LIBOR, Gold , Aktien, Derivate alles manipuliert. Daher ist diese Renditeberechnung des Goldes eine Momentaufnahme. Wenn alles zusammenbricht, wird sich zeigen welche Anlageklassen es überlebt haben.
...

a)
Warum ist es für die konkrete Rendite des Goldes von Bedeutung dass sein Preis manipuliert ist? Ist das dann eine virtuelle Rendite? Und was bringt mir die?

b)
Wenn - einerseits - Gold, historisch gesehen, eine stabile Kaufkraft hat (daran zweifelt hier wohl kaum einer), andererseits der Preis aber aktuell durch "die FED" unten gehalten wird (daran zweifelt hier eigentlich auch keiner; zumindest wenn man "die FED" als Synonym für das "das bestehende System der (westlichen) Zentralbanken" versteht), drittens die "Kaufkraft" sich aber gerade jetzt in so einer Art "historischem Mittel" befindet (siehe z.B. der gern angeführte "gute Anzug", den man schon vor 2.000 Jahren für eine Unze kaufen konnte) ... nun, dann ergibt sich die Frage:
Warum erzählst Du immer was von einem "eigentlichen Preis" den es "eigentlich" geben müsste? Wie denn nun? Das muss dann ja logischerweise eine "Übertreibung" vom historischen Mittel sein.

[lifesgood]

... manche können es einfach nicht begreifen, dass sie sich mit ihrem Wunsch nach dem totalen Zusammenbruch etwas wünschen, dessen Folgen sie in keinster Weise absehen können.

@herakles: Wenn alles zusammenbricht, wird es bei den Normalbürgern keine Gewinner geben. Derjenige, der ein wenig in Edelmetall vorgesorgt hat, ist vielleicht ein "kleinerer" Verlierer mehr aber auch nicht.

Nach einem solchen Zusammenbruch wird es meines Erachtens der breiten Masse erstmal deutlich schlechter gehen als jetzt.

Daher wäre ein Zusammenbruch nur dann wünschenswert, wenn er einen Wandel zum besseren System verursachen würde. Aber daran fehlt mir der Glaube, solange sich an der Kaste der Machthaber nichts ändert, würde man wohl das System nur resetten und mit denselben Nutzniesern wieder neu starten.

Meines Erachtens wäre ein solcher Zusammenbruch ein weiterer Schritt der Umverteilung von unten (damit meine ich in diesem Fall die Mittelschicht) nach oben. Denn gerade in der Mitelschicht würde ein solcher Zusammenbruch viele um ihre Altersvorsorge und ihre Reserven bringen.

lifesgood

[Trebbler]

... manche können es einfach nicht begreifen, dass sie sich mit ihrem Wunsch nach dem totalen Zusammenbruch etwas wünschen, dessen Folgen sie in keinster Weise absehen können.
lifesgood

Will man wirklich, dass anstatt dem Edelmetall die Dose Leberwurst in den Safe muss?

Trebbler

[Dragonh3art]

Was war den heute so gegen 10.20 - 13.30 Uhr los ? Da sieht mein Chart recht gerade aus. Habe ich so noch nie gesehen oder spinnt mein Rechner das der das so anzeigt ?

THX Dragonh3art

[veritas]

... ist vielleicht ein "kleinerer" Verlierer mehr aber auch nicht.

besser kann man es nicht ausdrücken

[veritas]

Was war den heute so gegen 10.20 - 13.30 Uhr los ? Da sieht mein Chart recht gerade aus. Habe ich so noch nie gesehen oder spinnt mein Rechner das der das so anzeigt ?

THX Dragonh3art

Es ging von kurz nach 10 bis kurz vor halb 3 runter, aber am Anfang nur Stück für Stück.

[nidii]

"Wer seit 1980 jedes Jahr regelmäßig eine Unze Gold gekauft hätte, hätte im Schnitt etwa 477 EUR/oz gezahlt und heute einen Bestand von 34 Unzen im Wert von ca. 33.000 EUR. Das entspricht über dem Zeitraum von 34 Jahren einer durchschnittlichen Verzinsung von etwa 2,1% p.a. "Blendend" ist da vielleicht etwas übertrieben, dadurch hätte gerade mal die durchschnittliche (offizielle) Inflationsrate ausgeglichen werden können."


Das ist falsch da es nur dann 2,1% wären wenn man die 16218 von Anfang an gehabt hätte und diese für 34 jahre zu 2,1 % angelegt hätte. ( 34x477x1,021^34 = 32875,51 )

Hätte man aber jedes Jahr 477 euro gespart (so wie wenn man jedes Jahre eine Unze kauft) dann kommt man auf 3,76% . Dies ist natürlich eher zu wenig da man die teuren Unzen später gekauft hat als die billigen und somit der Zinseszineffekt schwächer ist.

[MikeZDD]

Ich beobachte den Goldpreis nun einige Jahre und kaufe ab und an kleinere mengen. Nun jedoch wo die Unze wieder unter 1000 Euro gefallen ist überlege ich wieder etwas nachzukaufen. Allerdings dachte ich das auch letztes Jahr wo der Preis auf unter 1200 gefallen war. Wohin der weg geht weiss keiner aber deutlich unter 1000 wird der Preis je Unze wohl nicht fallen. Hatte mal gelesen das die Herstellung einer Unze so in etwa kostet und es dann nicht mehr gewinnbringend ist in der Herstellung.

[Kilimutu]

a)
Warum ist es für die konkrete Rendite des Goldes von Bedeutung dass sein Preis manipuliert ist? Ist das dann eine virtuelle Rendite? Und was bringt mir die?

Letzte Woche gab es einen Deal: Die recht große Übernahme von Whatsapp für 14 Mrd. EUR durch Facebook. Und letzte Woche gab es eine mittlere Schadensersatzzahlung der Deutschen Bank an die Kirch-Erben in Höhe von kolportierten 925.000.000 EUR (0,925 Mrd. EUR).

Allein die beiden Whatsapp-Gründer könnten sich demnach nun 14 Mio. Unzen Gold kaufen, die Kirch-Erben immerhin noch ca. 925.000 Unzen. Das wären in der Summe 14,925 Mio. Unzen.

Zur Veranschaulichung, worüber wir reden: 14,295 Mio. * 31,1 g / 1.000 = 464.167 kg = 464 Tonnen (oder 24 m³, ein Würfel mit knapp 3 m Kantenlänge für die Barrenliebhaber bzw. 15 LKW-Fuhren mit dem 40 Tonner für die Spediteure ...).

Zum Vergleich: Die Jahresproduktion von Gold belief sich im Rekordjahr 2012 auf 2.700 t.

D.h. das Finanzvolumen dieser beiden "Tagesmeldungen" betrug vom Wert her bereits 1/6 der Jahresgoldproduktion in 2012.

Will mir hier noch irgendjemand erzählen, dass Gold in der Hochfinanz überhaupt eine Rolle spielt, eine Rolle spielen kann ?

Gold ist ein absoluter Nebenkriegsschauplatz. Denn wenn nur zwei Handvoll Superreicher wie die Whattsapp-Gründer (als fiktive Annahme) auf die Idee kämen, einen Teil Ihres Geldes in Gold anzulegen (zur Sicherheit versteht sich), dann wäre eine Jahresproduktion vom Markt. Über die Auswirkungen auf den Goldpreis muss ich da wohl kaum reden.

Vor diesem Hintergrund bezweifle ich so langsam, dass der Goldpreis von den "großen dunklen Mächten" manipuliert wird. Das Risiko ist doch einfach viel zu hoch. Derivatehandel (mit einem vielfachen Volumen des realen Goldes) im Papiergold-Format hin oder her ...

Vielmehr drängt sich mir die Ansicht auf, dass Gold (vom Wert her) nicht viel mehr als eine unbedeutende Liebhaberei der kleinen Leute ist, trotz der unbestrittenen Kaufkraftbewahrung über die Zeiten hinweg.

Nochmal ein denn: Denn, einmal andersherum betrachtet, mit dem Wert einer Jahresproduktion Gold (den besagten 2.700 t) im Wert von derzeit ca. 87 Mrd. EUR (für uns Normalos völlig unvorstellbar viel), kann ich mir (gemessen am Börsenwert bzw. an der Marktkapitalisierung) gerade mal eine Klitsche wie Siemens leisten (die zwei Jahre länger brauchen als gedacht, um einen lausigen ICE auszuliefern).

Und amerikanische Unternehmen wie Facebook, Google, EXXON, Cisco und wie sie alle in DOW und Nasdaq heißen bleiben auch mit 2.700 t Gold im Säckel völlig unerschwinglich. Unerschwinglich, wie der Rolls Royce für Dich und mich.

Und was wollte ich jetzt eigentlich sagen ?

So gesehen (2700 t Gold = 60 % Facebook) ist Gold meines Erachtens nach, ja derzeit geradezu völlig unterberwertet, um nicht zu sagen spottbillig

[slts]

... manche können es einfach nicht begreifen, dass sie sich mit ihrem Wunsch nach dem totalen Zusammenbruch etwas wünschen, dessen Folgen sie in keinster Weise absehen können.

@herakles: Wenn alles zusammenbricht, wird es bei den Normalbürgern keine Gewinner geben. Derjenige, der ein wenig in Edelmetall vorgesorgt hat, ist vielleicht ein "kleinerer" Verlierer mehr aber auch nicht.

Danke für den sehr treffenden Beitrag!
Manche hier sehen den Wald vor lauter Bäumen einfach nicht.

[MaciejP]

Das ist falsch da es nur dann 2,1% wären wenn man die 16218 von Anfang an gehabt hätte und diese für 34 jahre zu 2,1 % angelegt hätte. ( 34x477x1,021^34 = 32875,51 )

Hätte man aber jedes Jahr 477 euro gespart (so wie wenn man jedes Jahre eine Unze kauft) dann kommt man auf 3,76% . Dies ist natürlich eher zu wenig da man die teuren Unzen später gekauft hat als die billigen und somit der Zinseszineffekt schwächer ist.

Stimmt, die Prozente sollten sich auf die Rendite und nicht die Verzinsung beziehen. Die genauen Zinszahlen zu berechnen war mir auf die Schnelle zu umständlich. Ändert aber nichts an der Gesamtaussage.

[Polkrich]

http://www.finanzen100.de/finanznachric ... 849_66257/

[donnyflame]

@Kilikutu

Sehr interessanter Beitrag von dir. Ich hab deine Rechnungen nicht geprüft, aber mir gefällt die neue Art wie du die Sache von einem anderen Blickwinkel aus beleuchtet hast und in Relation gestellt hast.


Ich Denkfehler machen immernoch viele hier:

Ein Unternehmen ist nichts anderes als Menschen die Leistungen vollbringen und etwas produzieren/eine Dienstleistung erbringen.

Gold ist ein Edelmetall, das liegt im Tresor und macht garnichts.

Zu erwarten das dir ein Stück Edelmetall reale Rendite erwirtschaftet ist schwachsinn. Das passiert nur wenn man Preisuntertreibungen kauft und Preisübertreibungen verkauft. Und das ist nichts anderes als zockerei, die der Gesellschaft keinen Nutzen bringt.

Gold zum Kaufkrafterhalt und als alternative Währung ist wiederum ein komplett anderes Thema und hat wenig mit Unternehmen zu tun oder Rendite.

Hier geht es nur darum sich gegen Währungsschwankungen und Inflation zu schützen.


@lifesgood

... manche können es einfach nicht begreifen, dass sie sich mit ihrem Wunsch nach dem totalen Zusammenbruch etwas wünschen, dessen Folgen sie in keinster Weise absehen können.

@herakles: Wenn alles zusammenbricht, wird es bei den Normalbürgern keine Gewinner geben. Derjenige, der ein wenig in Edelmetall vorgesorgt hat, ist vielleicht ein "kleinerer" Verlierer mehr aber auch nicht.

Diese Sätze waren mal bitter nötig. Eigentlich gehören sie in jedem Edelmetallforum als Banner präsentiert.

Jeder wird verlieren in einem solchen Szenarion, das bisschen Gold hin oder her macht hier keinen Unterschied !


Das Problem ist das die Sätze wie "eine Unze ein ganzer Straßenblock" ein paar Leuten zu Kopf gestiegen sind und sich viele hier in einem solchen Szenario als Gewinner sehen , wenn nicht sogar Könige.

Da kann ich nur sagen , träumt weiter...

Grüße
DF

[Hook]

Jeder wird verlieren in einem solchen Szenarion, das bisschen Gold hin oder her macht hier keinen Unterschied !

Da kann ich nur sagen , träumt weiter...

Das zu Ende gedacht sind wir Leute, welche dem System die Ordnung durch Vorenthalten unseres Kapitals und den Kauf von EM den Boden unter den Füssen wegzuziehen versuchen. Auch du.

Ansonsten würden wir Staatsanleihen kaufen.


Man sollte sich schon entscheiden...entweder man findest etwas unterstützenswert oder eben nicht.

Wenn du mir mit einem Soft-Reset kommen willst...da kannst du weiter träumen.
Hat es noch nie gegeben, und die Wahrscheinlichkeit ist damit sehr gering das nun zu erleben.

Zum POG sag ich nur...find ich gut...über 1400$ wollte ich ihn noch nicht sehen

Hook

[MaciejP]

Das zu Ende gedacht sind wir Leute, welche dem System die Ordnung durch Vorenthalten unseres Kapitals und den Kauf von EM den Boden unter den Füssen wegzuziehen versuchen. Auch du.

Machen wir nicht genau das Gegenteil? Statt Bargeld unters Kopfkissen zu legen und so tatsächlich dem Wirtschaftskreislauf zu entziehen, konsumieren wir davon ja Gold und geben das Geld somit zurück in den Kreislauf, wo es dann andere wiederum weiterreichen können.