Goldpreisprognosen II

[KROESUS]

@augustin:
Wenn Du mein Geschreibsel gelesen haettest wuesstest dass ich Gold fuer eine sehr gute Versicherung gegen Bankzusammenbrueche aller Art halte!

[MaciejP]

Momentan sehen wir eine ähnliche Situation: es fehlt physisches Gold
[...]
Noch horten die ETFs größere Mengen Gold

Das ist doch ein Widerspruch. Und wenn sich die Amis tatsächlich das Gold der Ukraine geschnappt hätten, würde doch noch viel weniger Gold fehlen!?

Noch horten die ETFs größere Mengen Gold, die durch ein erneutes Abschießen des Goldpreises frei werden könnten.

War es nicht eher andersrum, weil die ETFs so viel Gold verkauft haben ist der Preis abgestürzt?

Warum beschwert sich eigentlich niemand über die Tatsache (Gerücht?), dass der Preis letzten Freitag fast 30 Dollar nach oben manipuliert wurde?

[AL1B1]

scheiss drückerei nach oben

[donnyflame]

es fehlt physisches Gold

Die These habe ich schon öfter hier gehört, aber eine ordentliche Erklärung konnte ich nicht finden.

Das Gold sich in den letzten Jahren raketenartig verteuert hat, das erscheint nie irgendjemandem suspekt. Aber jeder Tagesverlust von 0.5% erscheint verdächtig und riecht nach Betrug.

Da muss ich MaciejP schon recht geben, wenn er diese Sichtweise in Frage stellt.


Grüße
DF

[1107greg]

...noch'n link (frei nach Erhardt)

http://www.boerse-online.de/nachrichten ... n-868282/1

Danach könnte Herakles mit seiner Prognose recht behalten...

[MaciejP]

Und hier noch eine Expertenmeinung vom Jochen Stanzl, der bleibt weiter bärisch: Was uns die Dow/Gold-Ratio sagt

Im Mai des Jahres 2013 wurde außerdem ein wichtiges tieferes Hoch des zuvorgehenden Abwärtstrends nach oben durchbrochen. Bedeutet: Es begann in diesem Monat ein neuer Aufwärtstrend in der Dow-Gold-Ratio. Bedeutet wiederum: Das Tief bei 5,72 in der Ratio war wahrscheinlich DAS Tief der Ratio für die nächsten 10-15 Jahre!

[Ladon]

es fehlt physisches Gold

Die These habe ich schon öfter hier gehört, aber eine ordentliche Erklärung konnte ich nicht finden.

Das Gold sich in den letzten Jahren raketenartig verteuert hat, das erscheint nie irgendjemandem suspekt. Aber jeder Tagesverlust von 0.5% erscheint verdächtig und riecht nach Betrug.

Da muss ich MaciejP schon recht geben, wenn er diese Sichtweise in Frage stellt.


Grüße
DF

Also, ich muss da mal jetzt was fragen, das in eine ähnliche Richtung geht.
Es ist doch so, dass niemand wirklich daran zweifelt, dass der Goldpreis "leidet", wenn im großen Stil "Papiergold" verkauft wird.
Was ich jetzt nicht verstehe: Preisdrückung durch Abverkauf von "Derivaten" etc. - ich nenne das jetzt mal allgemein "Kontrakte", damit es nicht wieder zu einer Begriffsstreitigkeit kommt - ist einleuchtend. Es bedeutet, dass aus diesem (Papier-) Markt Geld abgezogen wird und das "eigentliche Gut" um das es geht fällt im Preis oder bleibt unten.
So weit, so klar.

Aber wenn das dieser Vorgang den Goldpreis nach unten drückt (was kaum jemand bezweifeln kann, denke ich) ... was war dann als diese Gelder überhaupt erst in den Markt geflossen sind?
Als der Rohstoffmarkt "geöffnet" wurde (wenn ich den Dirk Müller richtig verstanden habe, ist das ja noch gar nicht lange (in Jahren) her), hat das diese "Finanzinstrumente" dort erst ermöglicht, und es strömten Unmengen "Anlagegelder" (aus Pensionsfonds, Anlagefonds, Staatsfonds der Araber usw.) dem Markt zu und erzeugten eine Scheinnachfrage nach Gold ... war das also, sozusagen im Umkehrschluss, der Grund für den schicken Anstieg der vergangenen Jahre?

... Gold ist vielleicht EIGENTLICH noch viel stabiler als sich mancher erhofft

[AuCluster]

Momentan sehen wir eine ähnliche Situation: es fehlt physisches Gold
[...]
Noch horten die ETFs größere Mengen Gold

Das ist doch ein Widerspruch. Und wenn sich die Amis tatsächlich das Gold der Ukraine geschnappt hätten, würde doch noch viel weniger Gold fehlen!?

Noch horten die ETFs größere Mengen Gold, die durch ein erneutes Abschießen des Goldpreises frei werden könnten.

War es nicht eher andersrum, weil die ETFs so viel Gold verkauft haben ist der Preis abgestürzt?

Warum beschwert sich eigentlich niemand über die Tatsache (Gerücht?), dass der Preis letzten Freitag fast 30 Dollar nach oben manipuliert wurde?

Das Gold, was Zentralbanken oder ETFs halten, steht dem Markt nicht zum Verkauf zur Verfügung. Da insbesondere die asiatischen Zentralbanken/Privatinvestoren eine stetige Nachfrage nach Gold generieren, muss diese befriedigt werden. Diese Nachfrage führt nicht zwingend zu einer Erhöhung des Goldpreises, da der Goldpreis praktisch nicht mehr durch Angebot und Nachfrage geregelt wird. Er ist hoch finanzialisiert. Beim Ölmarkt ist es das gleiche.
Jetzt die Frage. Wie besorgt man physisches Gold, welches zum Kauf angeboten wird? Über die Terminmärkte wird der Goldpreis abgeschossen! Im Jahre 2013 hat die COMEX kräftig mitgeholfen, indem sie die Margins genau dann erhöht hat, als der Preis im freien Fall war. Die Auslösung von vielen SL hat zusätzlich gewirkt. Die ETFs, deren Hauptinvestoren institutionelle Anleger sind, die nur auf die Rendite schielen, haben ihr Gold wasserfallartig verkauft. Die Goldnachfrage konnte wieder bedient werden. Käufer gab es genug und damit auch eine Nachfrage.

Dieses Szenario wäre heute wieder denkbar. Noch sitzen die ETFs auf größeren Mengen Gold, die durch eine erneuten Goldpreisfall zum Verkauf angeboten werden.

es fehlt physisches Gold

Die These habe ich schon öfter hier gehört, aber eine ordentliche Erklärung konnte ich nicht finden.
Grüße
DF

Es reicht schon aus, dass heute noch genug Gold zum Verkauf bereit steht. Aufgrund der stetigen Nachfrage kann aber abgesehen werden, dass die Goldbestände (die zum Verkauf stehen!) irgendwann leer laufen.


PS: Erstaunlicherweise haben sich die Silber-ETFs nicht bewegt, obwohl der POS noch stärker gefallen ist als der POG. Wollten die verkaufen, aber es gab keine Nachfrage, also keine Käufer?

[lifesgood]

Wenn man sich den 10-Jahres-Chart ansieht, stellt man fest, dass der Aufwärtstrend durchaus noch intakt ist.



Wenn´s da drunter geht, wird´s übel

lifesgood

[Der Goldene Kiel]

Wenn´s da drunter geht, wird´s übel

Wieso?

[lifesgood]

... weil das wohl nochmals einen heftigen Abverkauf auslöst, wenn so ein langfristiger Trend gebrochen wird.

[Der Goldene Kiel]

... weil das wohl nochmals einen heftigen Abverkauf auslöst, wenn so ein langfristiger Trend gebrochen wird.

Erstens könnte man dann sicher eine neue Linie irgendwo in den Chart reinlegen und als langfristigen Trend interpretieren. Notfalls wechselt man eben auf eine logarithmische Darstellung oder so.
Zweitens: Wieso wäre das schlimm, wenn der Goldpreis weiter fällt? Wir könnten uns doch dann viel billiger mit dem begehrten Metall eindecken.

[donnyflame]

@Ladon

Ich hoffe ich habe deinen Beitrag richtig verstanden, sonst korrigier mich bitte sofort

Der Edelmetallmarkt hat natürlich durch ETF's ( ich rede jetzt nur über ETF's weil ich von den anderen Produkten/Derivaten keine Ahnung habe ) an attraktivität gewonnen. Es wurde deutlich einfacher in zB. Gold zu investieren. Es wurde auch günstiger durch die vergleichsweise niedrigen Kosten usw. Das gleiche gilt übrigens für den Aktienmarkt, dort haben auch ETF's es ermöglicht breit zu investieren mit vergleichsweise niedrigen Kosten.

Das ganze hat natürlich auch Nachteile:

- Bei manchem ETF's ist nicht das drin was drauf steht usw.
- Auslieferung ist nicht überall ganz einfach

Ich würde das ganze aber nicht als "Scheinnachfrage" abstempeln. Schließlich wird bei diesen Produkten(ausnahmen bestätigen die Regel) physisches Gold bewegt. Das heißt wenn hier gekauft wird muss der ETF Gold aufstocken.(Schwarze Schafe die es überall gibt mal ausgeschlossen, genausowenig werd ich auf Betrug oder sowas eingehen).

Der Abverkauf der letzten Jahre hat natürlich auch physisches Gold auf den Markt geworfen und war größtenteils durch eben diese ETF-Abflüsse dominiert.

Demand:

ETFs & similar products3
2012: 279.1(t)
2013: -880.8(t)

Quelle: World Gold Council

Aber wenn das dieser Vorgang den Goldpreis nach unten drückt (was kaum jemand bezweifeln kann, denke ich) ... was war dann als diese Gelder überhaupt erst in den Markt geflossen sind?

Das ist passiert:

Siehe Bild von lifesgood



@AuCluster

Das es ein paar ungewöhnliche Fälle gab ( diese berühmten unlimitierten Verkäufe ) das will ich ja nicht bestreiten.

Gold gibt es immer zu kaufen, der Preis ist das entscheidende. Von "kein physisches Gold" zu reden ist relativ sinnfrei

Irgendjemand wirft sein Gold auf den Markt und es wird gekauft, wir wollen ja nicht vergessen das ein Preis dann erzielt wird wenn jemand verkauft und jemand kauft.

Grüße
DF

[Sinjawski]

@lifesgood

Ich mag solche Charts nicht sehr, aber wenn ich das mal in die Zukunft fortfuehre, waere das eine Unterstuetzung bei 1500 US$ Ende 2016, und die oft herbeizitierten 2000 US$ bis irgendwann 2022 / 2023. Bei nicht ganz unrealistischen Wachtumsprognosen...
Das waere ja schonmal eine Ansage, bzw. angesichts der Niedrigzinsen und nicht stattfindenden Inflation ( ), eine gute Wertsteigerung - nach Steuern.

Umgekehrt wuerde solch ein Chart - wenn man denn daran glaubt - manchen Profianalysten und Apokalyptiker (Ende des Euro bis 2013, aeh 2014; Gold bei 5000 US$ bis Juni 2014) doch etwas relativieren, und allen anderen wieder etwas realistischere Erwartungen empfehlen. Klar hatten wir die 1900 US$ schon enimal, aber vl. dauert es eben doch nochmal 8 Jahre, bis wir die als stabile Unterstuetzung wieder sehen. Und vl. wird die Gerade eben doch nochmal neu angepasst, und alles dauert noch ein wenig laenger...

[Manschettenknopf]

Wenn man sich den 10-Jahres-Chart ansieht, stellt man fest, dass der Aufwärtstrend durchaus noch intakt ist.

Ich wollte auch mal was beitragen.



Viele Grüße

[lifesgood]

... so ist es Manschettenknopf, der Goldkurs läuft in ein Dreieck zwischen langfristigem Aufwärtstrend und dem kurzfristigen Abwärtstrend seit Herbst 2012, den Du eingezeichnet hast.

Dann wird sich der Kurs entscheiden müssen, ob er den kurzfristigen Abwärtstrend noch oben, oder den langfristigen Aufwärtstrend nach unten durchbricht.

@ Der Goldene Kiel: Für denjenigen, der noch kaufen will, sind niedrigere Kurse sicher nicht schlimm. Ich hab mein Investment abgeschlossen und möchte in absehbarer Zeit anfangen die Reserven der Nutzung zuzuführen, für die ich sie mal angelegt habe.

Dabei ist mir natürlich ein höherer Kurs angenehmer als ein günstiger.

lifesgood

[Goldistan]

Es gab drei ETFs, auf die die Bezeichnung Gold-ETF zutraf:
- mit physischem Gold besicherte
- ETFs, die in Goldminenaktien investierten
- ETFs, die den Comex-Index abgebildet haben (in dem Fall ist der ETF selbst ein Derivat auf ein Derivat)

Die oft in der Presse genannten, denen man

- unterstellt hatte, für Goldpreisbewegungen (an der Comex) verantwortlich zu sein
- die Mittelabflüsse zurechnet, die über Umschmelzen auf asiatische Barrengrößen über Suisse, Hongkong nach China gekommen sein sollen, waren physisch unterlegte.

Ersteres wurde immer nur medial behauptet und nie nachgewiesen. Alle drei ETF-Formen haben aber Interesse an bestimmten Preisen und könnten als Comex-Händler über einen kleinen Briefkasten in einem anderen Land auftreten. Ich halte das Gerücht, ETFs hätten 2013 den Preis gedrückt für eine Zeitungsente, die der Fed zugute kam und die Abschreiber auf allen Newsfeeds in ihre Kanäle übernommen haben.

Wenn ich große Bestände verkaufe, produziere(Manipulation der Preisbildung) ich nicht Bewegungen wie April/Oktober 2013. Auf der anderen Seite führt ein physischer Verkauf großer Goldmengen über die Schweiz erst einmal zu überhaupt keiner Bewegung in den Futures-Kontrakten an der Comex. Das sind zwei Geschäfte auf zwei Märkten, bei denen sich der Trade mit dem physischen Verkauf allenfalls noch am Comexpreis orientiert.

Zu der Frage von Ladon: Der Aufschwung im Comexpreis muss nicht mit physischem Marktgeschehen gekoppelt gewesen sein. Jede Preisbildung in den Futures ist doch nur der Deal zwischen einem Long- und auf der anderen Seite einem Short-Kontrakt-Kauf zu einem Preis, der sich bildet, weil sich zwei einig sind. Es hat überhaupt nichts damit zu tun, ob ein ETF oder ganz China plötzlich physisch Gold kaufen will. Im Aufschwung haben schlicht mehr Leute angenommen, dass die jeweils höheren Preise angemessen seien und sich dabei auf ihre Kontrakte bezogen und nicht

- auf alle gehalteten ungeschlossenen Kontrakte
- auf den ganzen physischen Goldbestand der Welt.

Es ist nicht mehr und nicht weniger als eine Annahme, an die genug Marktteilnehmer glauben (möglicherweise, weil es tatsächliche physische Nachfrage gibt, möglicherweise, schlicht, weil gerade genug annehmen, das sei ein fairer Preis pro Comex-Kontrakt). Und die, die heute Preisbewegungen machen müssen in der Sekunde des Ticks nicht dieselben sein, wie die, die damals den Aufschwung des Goldpreises bewirkten. Wir reden von Futures, nicht von Aktien, die jemand "wieder loswerden will". Viele der Argumentationen, auch in diesem Faden hier, behandeln Futures wie Aktien (Kauf, Verkauf). So läuft es aber nicht. Ich öffne eine Position und schließe sie später (Longkauf -> Shortkauf gleiches Volumen oder Shortkauf -> Longkauf gleiches Volumen, siehe auch http://www.investopedia.com/articles/op ... utures.asp ).

Ich weiß natürlich nicht, wer meiner Vorschreiber welche der drei ETF-Formen meinte. Da es jetzt schön kompliziert wird... Herakles, dein Auftritt.

[MaciejP]

@Ladon: Genau bei diesen neuen Anlageinstrumenten und dem Öffnen des Goldmarktes in China sehe ich die wesentlichen Treiber der Goldhausse. Aber da von einer Scheinnachfrage zu reden kann ich nicht ganz nachvollziehen. Vielleicht war es ja auch nur ein aufgestauter Kaufdrang, der sich mit den neuen Möglichkeiten dann freie Bahn gebrochen hat. Es war halt eine normale Übertreibung, nach 20 Jahre Baisse war es eigentlich auch mal wieder Zeit dafür.

Da insbesondere die asiatischen Zentralbanken/Privatinvestoren eine stetige Nachfrage nach Gold generieren, muss diese befriedigt werden. Diese Nachfrage führt nicht zwingend zu einer Erhöhung des Goldpreises, da der Goldpreis praktisch nicht mehr durch Angebot und Nachfrage geregelt wird.

Bei diesem letzten Punkt bin ich halt skeptisch. Wie hat es der Goldpreis denn geschafft, 10 Jahre lang bis auf das Achtfache seines Ausgangswertes zu steigen, wenn keine freie Preisbildung zustande gekommen ist? Ich möchte ja gar nicht abstreiten, dass es bei Gold Interventionen von verschiedenen Seiten gibt, aber ich glaube nicht daran, dass diese einen Trend vollständig kippen können. Beim Gold wird immer nur nach unten manipuliert, bei Agrarrohstoffen manipulieren die bösen Spekulaten die Preise nach oben. Und trotzdem korrelieren die Rohstoffe untereinander sehr stark. Wie kann das sein?

@Goldistan: Die Goldminen-Fonds würde ich ausschließen, da wird die Preisbildung denke ich geanau andersrum beeinflusst, also Goldpreis --> Goldminen.

[donnyflame]

@Goldistan

Ich halte das Gerücht, ETFs hätten 2013 den Preis gedrückt für eine Zeitungsente, die der Fed zugute kam und die Abschreiber auf allen Newsfeeds in ihre Kanäle übernommen haben.

Wer was beeinflusst hat weiß ich nicht.

Preissturz -> ETF-Abflüsse
oder
ETF-Abflüsse -> Preissturz

Mir ging es darum das die unmengen an Gold verkauft wurden. Auf welchen Preis diese sich auswirken weiß ich nicht. Aber so viel Tonnen Gold wirken sich natürlich auf den Goldmarkt aus und das nicht positiv. Zumal auf der Verkäuferseite auch die Notenbanken waren, welche weiß ich auch nicht. Ich denke die Zahlen vom World Gold Council sind seriös.

Ich rede nur über ETF's dessen Papiere das direkte Abbild ihres Goldbestandes sind. Goldminen-ETF's oder Indexabbildende ETF's interessieren mich nicht wenn es um das Goldangebot und die Goldnachfrage auf dem physischen Markt geht.

Grüße
DF

[Goldistan]

@ donnyflame: Das Posting war ja nicht als Gegenargument auf deine Aussage gemünzt.

"Wer welche ETFs meinte" sollte nur ausschließen, dass ich damit jemandem was in den Mund lege.

Ich denke die Zahlen vom World Gold Council sind seriös.

Ich nicht. Dann wären die Zahlen der Peoples Bank of China = chinesische Zentralbankbestände seit Jahren echt. Das glaub ich nicht.

Und neben dem GATA (gata.org) zweifeln das auch immer mehr große Marktteilnehmer an:
http://sprottglobal.com/markets-at-a-gl ... e/?id=8424