Goldpreisprognosen II

[Indiana Jones]

Erstmal nein, in meinem worst case ...
fällt eigentlich gar nichts aus, bis auf die Banken.

Klar, alle Banken haben zu und alles funktioniert so wie es Herr thomasio gerne hätte ...

[Thomasio]

Jaja, die Diskussion hatte ich nu schon öfter mit anderen Usern hier im Forum.
Ich prognostiziere halt massive Deflation, die allermeisten Anderen hier glauben das nicht, Viele glauben sogar an Hyperinflation oder machen so ganz allgemeine, unbegründete Aussagen wie "Geld wird wertlos".
Das müssen wir nu nicht nochmal durchkauen, kannst du weiter oben nachlesen.

Ich schlage vor, wir kommen nun mal zurück zum Thema: Goldpreisprognosen

[glaubnix]

Der Wert des Geldes € ist wohl nicht zu entkoppeln vom Wert des Goldes.

Ob nun ein Deflation oder eine Inflation kommen wird weiß ich nicht und weiß wohl sicher keiner.

Eine Inflation ist in der Schulden Situation der Welt aber eine Möglichkeit, der Staaten, sich ihrer Schulden zu entledigen.
Und es wäre eine einfache, bequeme und Gesicht wahrende Möglichkeit für die Politiker der Welt.

Nun kann man über die Wahrscheinlichkeit der eine oder anderen Möglichkeit orakeln, im Fall einer Inflation sind wir mit Gold gut aufgestellt, im Fall einer Deflation ehr nicht, zumindest für den Zeitraum der Krise.

[Indiana Jones]

Der Wert des Geldes € ist wohl nicht zu entkoppeln vom Wert des Goldes.

Ob nun ein Deflation oder eine Inflation kommen wird weiß ich nicht und weiß wohl sicher keiner.

...Nun kann man über die Wahrscheinlichkeit der eine oder anderen Möglichkeit orakeln...

Sorry glaubnix,

das Orakel von Delphi muss ich nicht bemühen, um zu sehen was da kommt!

Mir genügt ein Blick in die Geschichte. Konkret der Blick auf den 24. Oktober 1929.

An diesem Tag, dem sogen. "Schwarzen Donnerstag" begann nämlich die Weltwirtschaftskrise.

Die US - Notenbank konnte gegen die Wirtschaftskrise nicht mit einer Ausdehnung der Geldmenge ankämpfen, da sie auf Grund der "Golddeckung" diese Möglichkeit nicht hatte.

Da es 2016 und auch in absehbarer Zukunft keinen Goldstandard gibt werden die Notenbanken ganz einfach weiter sehr große Mengen an Geld "drucken." Es kommt also am langen Ende zwangsläufig zu einer Inflation.

Eine Rückkehr zum Goldstandard wird es ganz einfach deshalb nicht geben, da dieser heutzutage nicht mehr möglich ist.

Warum ist ein Goldstandard nicht mehr möglich?

Natürlich nicht weil Gold zu günstig ist, sondern ganz einfach deshalb weil das in den letzten hundert Jahren weltweit geförderte Gold nicht mehr bei den Zentralbanken, sondern bei privaten Großinvestoren liegt.

Diese Investoren kann man nicht per Goldverbot enteignen, da Gold mobil ist und vor staatlichem Zugriff längst allerbestens geschützt ist. Die Gerüchteküche munkelt, dass große Teile des Goldschatzes am 21. Juli 1969 auf dem Mond zwischengelagert wurden!

Selbst wenn dem nicht so ist fänden die Großinvestoren auch auf der Erde ganz gewiss ein ruhiges Plätzchen für den Goldschatz. Wie wäre es zum Beispiel mit dem Marianengraben ?

[Yassier]

...dass große Teile des Goldschatzes am 21. Juli 1969 auf dem Mond zwischengelagert wurden!

Das ist jetzt aber nicht Dein Ernst?
Überleg doch bitte mal die Nutzlastkapazität die da notwendig wäre!

[VfL Bochum 1848]

..... Die Gerüchteküche munkelt, dass große Teile des Goldschatzes am 21. Juli 1969 auf dem Mond zwischengelagert wurden!
....

Darum sagt der Volksmund auch: Wie glänzt der Mond so kalt und fern.

Jetze dämmerts mir!!

[glaubnix]

@ Indiana Jones
Ich kenne den Verlauf der großen Weltwirtschaftskrise von 1929.
Aber es ist kein Fehler alle Möglichkeiten in betracht zu ziehen.
Wie Krisen in der Vergangenheit abgelaufen sind, könnte dabei natürlich ein Ahnung von der bevorstehenden liefern, muss aber nicht zwangsläufig.

Aber wie du bin ich auch der Meinung, das es ehr über eine Inflation laufen wird als über eine Deflation.

Goldstandard wird meiner Meinung nach nie mehr eine Rolle spielen, weil sich die Banken keine Fesseln bz. der Geldpolitik anlegen lassen.

[Indiana Jones]

Bemannte Raumfahrt war arbeits- und kostenintensiv.

Dabei lag doch schon immer auf der Hand, dass es auf dem Mond nichts zu finden gibt.

Ist eben ein schnöder Steinhaufen.

Also wenn es dort nachweislich nichts zu holen gab liegt es doch nahe, dass die "Expeditionen" zum Mond nur dem einem Zweck gedient haben, nämlich dorthin etwas streng Geheimes zu transportieren. Dazu gibt es auch, sagen wir mal so etwas wie eine " offizielle Schatzkarte "...

[img]http://up.picr.de/27230329tp.jpg[/img]

Natürlich ist die NASA nicht so blöd, dass sie die Landepunkte der geheimen Transportmissionen ins Internet stellt. Klar dürfte auch sein, dass die erste Mondbegehung 1969 nur als Abenkungsmanöver diente. So starrte damals die Weltöffentlichkeit gebannt auf die Forderseite des Mondes.

Allerdings stürzte bereits Jahre zuvor Ranger 4, nämlich am 26. April 1962, auf der Rückseite des Mondes ab. Ranger 4 war dabei der erste US-amerikanische Flugkörper, der auf dem Mond aufschlug. Die Raumsonden Ranger 7, 8 und 9 konnten 1964 und 1965 vor ihrem Aufschlag (planmäßigen harten Landungen) jeweils Tausende von Bildern zur Erde übertragen...

Denkt mal drüber nach, was die geladen haben könnten! Es grüßt, Indiana Jones

[dirty old]

Äääähhh,bist Du vielleicht Reichsbürger??

[Indiana Jones]

Es geht in der Sache nicht darum, ob und wenn ja wie viel Gold auf dem Mond gelagert wird.

Entscheidend ist, dass die Finanzelite es besitzt und es an Orten lagert, auf die weder Gesellschaft , Staat oder gar Politiker Zugriff erlangen könnten.

Selbst die Zentralbanken sind in diesem Punkt vordergründig "machtlos".

Diese Elite würde ihr Gold niemals und zu keinem Preis der Welt verkaufen.

Und da sich die Elite natürlich in alle Richtungen absichert ist sie auch Inhaberin der FED, also großer Teile des internationalen Finansystems.

Gut, dass sie uns noch einige Krümel des großen Goldkuchens abgeben.

Und zu der Sache mit dem Gold auf dem Mond. Dazu gibt es Nachweise wie z. B.:

[img]http://up.picr.de/27231261ej.jpg[/img]
Bild: Apollo 16

Wegen der fehlenden Atmosphäre auf dem Mond musste man die Kapsel zum Schutz vor Mikrometeoriten sowie zum Thermalschutz mit aluminium- und goldbedampfter Kaptonfolie schützen....

[lifesgood]

... somit gibt es jetzt zwei Verschwörungstheorien zur Mondlandung.

Die Eine besagt, dass die Amis nie auf dem Mond waren und die Andere, dass dort Gold gelagert wurde

lifesgood

[Thomasio]

Ich versuche mal, ob ich hier einen Trugschluss aufzeigen und begründen kann.
Die Argumentation ist fast identisch zu Religion, sie ist zumindest meiner Meinung nach genauso falsch und basiert auf einem unbegründeten Sprung in der Logik.

In der Religion geht das so:
Das Universum hatte einen Anfang, aber aus nichts kommt nichts, also muss es einen Schöpfer geben

.......... (Sprung ohne Begründung)

und dies kann nur ein Gott sein, der mit seiner Schöpfung nur die Menschen im Sinn hatte und nur das Beste für die Menschen will.

Jetzt übertragen wir das auf das Argument von oben:

Da es 2016 und auch in absehbarer Zukunft keinen Goldstandard gibt werden die Notenbanken ganz einfach weiter sehr große Mengen an Geld "drucken." Es kommt also am langen Ende zwangsläufig zu einer Inflation.

Da steht also: Da es 2016 und auch in absehbarer Zukunft keinen Goldstandard gibt werden die Notenbanken ganz einfach weiter sehr große Mengen an Geld "drucken."

.......... (Sprung ohne Begründung)

Es kommt also am langen Ende zwangsläufig zu einer Inflation.

In der Religion gibt es immerhin noch ein paar Geschichten, die versuchen durch spätere "Beweise" das Loch in der Argumentation zu schliessen und die Theorie vom gütigen Gott zu untermauern, aber in der Geldpolitik gibt es nicht den allergeringsten Beleg für die Theorie, im Gegenteil, es gibt Dutzende von Beweisen dafür, dass Geld drucken NICHT zu Inflation führt.

In Japan wird seit 25 Jahren Geld gedruckt wie blöd, die Inflation lag vor der Gelddruckerei bei bis zu 25%, liegt aber seit Beginn der Geldvermehrung ziemlich genau bei NULL.
http://inflationdata.com/articles/wp-co ... lation.jpg

In den USA hat sich seit 1980 die Geldmenge ver7facht, die Inflation lag seitdem im Schnitt bei 2-3% also ziemlich genau auf dem Wunsch-Inflationsziel, mit wenigen Ausflügen auf um die 5%, was nun wirklich kein Drama ist.

In der Eurozone hat sich die Geldmenge seit 2000 von 4.715 Mrd. auf heute 11.174 Mrd. ver2,4facht und auch hier gab es in diesen 16 Jahren nie mehr als 4% Inflation, im Gegenteil, seit Draghi Anleihen im grossen Stil kauft liegt die Inflation nahe Null.

Es gibt weltweit in der gesamten Geschichte des Geldes kein einziges Beispiel, wo Geld drucken alleine zu Inflation geführt hätte.
Ohne jede Ausnahme hat jede Inflation immer mindestens einen weiteren Faktor benötigt, nämlich das Angebot an Konsumgütern.
Erst wenn (zusätzlich zur Geldvermehrung) durch Krieg, kommunistische Misswirtschaft, Naturkatastrophen oder Ähnliches, das Angebot an Konsumgütern schrumpft, kommt es zu Inflation.

[Indiana Jones]

Wie sich ein inflationäres Umfeld auf den Goldpreis auswirkt ist evident.

Etwas schwerer zu beantworten ist, wie sich eine Deflation auswirken könnte.

Thomasio vertritt ja die These, dass sich ein „deflationären“ Umfeldes zwangsweise negativ auf den Goldpreis auswirkt. In historischer Hinsicht gibt es für diese Vermutung jedoch nicht einen Beleg. Zu Zeiten der großen Depression gab es nämlich einen Goldstandard. Der Goldpreis war also auf einen bestimmten Dollarbetrag gefixt und die Depression konnte sich deshalb auf den Goldpreis „ipso jure“ nicht auswirken.

Wenn man also eine Prognose zum Goldpreis treffen möchte helfen die Begrifflichkeiten Inflation und Deflation nicht wirklich weiter.

Ich würde zur Beantwortung dieser wirklich nicht einfach zu beantwortenden Frage eher Begrifflichkeiten wie zum Beispiel den „kaufkraftparitätischen Wechselkurs“ rekrutieren.

Der kaufkraftparitätische Wechselkurs ist derjenige (hypothetische) Wechselkurs, zu dem die realen Preise der Güter in zwei betrachteten Währungsräumen einem einheitlichen Preisniveau entsprechen.

Zu kompliziert?

Beim sogen. „Big-Mac-Index“ wird schnell klar, was mit dieser ausufernden Definition gemeint ist.

Dort besteht der zu vergleichende Warenkorb nämlich nur aus einem einzigen Gut, welches aber in über 140 Ländern erhältlich ist: Dem Big Mac der Restaurantkette McDonald’s.

In der Schweiz soll dieser Big-Mac 6, 59 Dollar kosten. In der Ukraine 1,57 Dollar.

Ein und dasselbe Wirtschaftgut und 2 deutlich abweichende Preise.

Das Phänomen kann nicht mit Inflation oder Deflation begründet werden.

Noch deutlicher wird es zum Beispiel beim Öl – oder Benzinpreis.

Was kostet ein Liter Diesel in USA, was in Europa?

Das könnte man mit allen Gütern und Dienstleistungen durchspielen.

Nur beim Gold noch nicht.

Dort ist die Arbitrage zwischen dem Shanghai Goldpreisfixing und dem Comex - Goldpreis nur marginal. Aber es gibt einen großen Unterschied. In China wird der Goldpreis auf Basis real hinterlegtem Goldes festgelegt. Dieses real existierende Gold wird dazu führen, dass sich die Goldpreisfindung stetig vom Westen nach Osten verlagern wird.

Daher werden die Diskussionen, die hierzulande geführt werden in einigen Jahren keine wirklich entscheidende Rolle mehr haben. Es wir am Ende nur noch das Geschwätz alter Dampfplauderer mit leeren Taschen übrig bleiben.
Freilich führt die repressive Notenbankpolitik wie z. B. der Negativzinsen dazu, dass sich trotz ausufernder Geldschöpfung auch deflationäre Tendenzen abzeichnen könnten.

Da sei Thomasio gerne Recht gegeben.

Diese Effekte sind jedoch nur eine Randerscheinung.

Die Notenbanken können zwar Geld „schöpfen“ und das geschaffene Geld mit „Straf- bzw. Negativzinsen“ wieder „einkassieren“. Nur beim Gold bzw. bei dessen Preisfindung schwindet der Einfluss der westlichen Notenbanken mit jedem Tag an dem im Osten die Sonne auf geht wieder ein klein wenig mehr...

[glaubnix]

Ja, die Inflation liegt nahe null trotz zügellosem Geld drucken.
Weil das zusätzliche Geld nicht bei dem Konsumenten ankommt, es trifft also nicht mehr Geld auf eine gleichbleibende Menge Waren.

Im Bereich der Anlage Produkte wie z.B. Immobilien sieht das ganz anders aus, aber das wird wohl weißlich von den Medien nicht erwähnt.

Das bei der Ereigniskette zur Inflation immer ein Punkt vergessen wird damit es Sinn macht, ist
korrekt.

Wenn der erste merkt das all das frische Geld das den Aktienmarkt aufpumpt dafür gesorgt hat das die Aktie XY ihren Preis nicht mehr wert ist, dann ist das fehlende Glied in der Ereigniskette da.

[wasp]

Nasa und Co. verstecken /bunkern Gold auf den Mond und Richard Brendson hat es erkannt und baut seit dem eigene Mondflieger um alles einzusammeln.
Hier geht's ab, ich verstehe nichts davon und davon viel.
Ob von mir auch Gold da liegen wird ,Hauptsache kein Außerirdischer kommt nicht auf Dumme Gedanken und verbaut das ganze Gold in sein Raumschiff.
Wat es alles so gibt ist schon geil.
39,50 Euro ist immer noch mein Ziel, aber die aktuellen 20,25% aufs Jahr nehme ich auch gerne als Start ins neue Jahr.

[Thomasio]

Ja, die Inflation liegt nahe null trotz zügellosem Geld drucken.
Weil das zusätzliche Geld nicht bei dem Konsumenten ankommt, es trifft also nicht mehr Geld auf eine gleichbleibende Menge Waren.

Im Bereich der Anlage Produkte wie z.B. Immobilien sieht das ganz anders aus, aber das wird wohl weißlich von den Medien nicht erwähnt.

Das bei der Ereigniskette zur Inflation immer ein Punkt vergessen wird damit es Sinn macht, ist
korrekt.

Da hast du halt immer noch einen Denkfehler drin.
Wenn Immobilienpreise steigen und dadurch auch die Mieten steigen, dann haben die Normalverbraucher, deren Reallöhne ja nicht steigen, weniger Geld für andere Dinge.
Diese anderen Dinge müssen notwendigerweise im Preis fallen, oder sie können nicht verkauft werden.
Unterm Strich bleibt die Inflation NULL solange die Löhne nicht erhöht werden, denn der einzige Weg, wie das passieren könnte was du als "bei dem Konsumenten ankommt" bezeichnest sind nun mal immer nur höhere Löhne.
Ob diese höheren Löhne dann in Form von höheren Bruttolöhnen, oder Steuersenkungen, oder höheren Sozialleistungen, oder Helikoptergeld beim Konsumenten ankommen macht im Prinzip keinen Unterschied.

Da ist aber auch noch die Sache mit dem Sparen.
Der Durchschnitt der Deutschen gibt heute schon 10% weniger aus als sie einnehmen, so etwa 300 Mrd. Euro alleine in diesem Jahr, weil ihnen die Ersparnisse mehr wert sind als das, was sie davon kaufen könnten.
Gibt man denen mehr Geld, kaufen sie nicht mehr Güter, sondern sie sparen mehr und es gibt immer noch keine Inflation.

[Indiana Jones]

„Inflation bezeichnet einen über mehrere Perioden anhaltenden Anstieg des Preisniveaus. Wenn die Preise einzelner Güter steigen, ist dies noch keine Inflation. Kennzeichnend für Inflation ist vielmehr, dass das Geld generell und über einen längeren Zeitraum an Kaufkraft verliert....“

https://www.bundesbank.de/Redaktion/DE/ ... ation.html

Die Deutungshoheit über den Begriff der „Inflation“ liegt dabei wohl bei der EU, die auf den sogen. Harmonisierten Verbraucherpreisindex verweist:

„ Der Harmonisierte Verbraucherpreisindex (HVPI) ist ein europaweit berechneter Index, mit dem die Entwicklung der Verbraucherpreise gemessen wird.... führt.“

https://www.bundesbank.de/Redaktion/DE/ ... index.html

So weit so gut.

Bekanntermaßen stellt man alle Jahre wieder zur Ermittlung des HVPI einen WARENKORB zusammen:

„Zur Berechnung des Verbraucherpreisindex (VPI) für Deutschland verwendet das Statistische Bundesamt neben der monatlich erhobenen Verbraucherpreisstatistik einen Warenkorb, der auf den typischen Ausgaben privater Haushalte für Waren und Dienstleistungen beruht. Da sich Konsumgewohnheiten im Laufe der Zeit ändern, aktualisieren die Statistiker den Warenkorb ständig....“

https://www.bundesbank.de/Redaktion/DE/ ... nkorb.html

Viel Text. Musste aber sein, damit wir nicht über unterschiedliche Dinge diskutieren.

Wenn wir uns also einig sind, dass Inflation eine statistisch ermittelte Messgröße ist, die sich an einem fiktiven Warenkorb orientiert sollten wir diesen doch einfach mal betrachten:

[img]http://up.picr.de/27232962ks.png[/img]

Und nun zum Punkt der langen Vorrede :

Da sich in dem Warenkorb nicht ein einziger Krümel Gold finden lässt hat die Statistik der EU Bürokraten nichts, aber auch rein gar nichts mit dem Goldpreis zu tun.

[Thomasio]

... , aber die aktuellen 20,25% aufs Jahr nehme ich auch gerne als Start ins neue Jahr.

Glückwunsch, dass du es geschafft hast am Tiefpunkt Ende Dezember 2015 zu kaufen und nicht etwa im Januar 2015, von wo aus du bis heute gerade mal 0,6% pro Jahr gehabt hättest.
Glückwunsch auch, dass du nicht Anfang Juli in den allgemeinen Kaufrausch gezogen wurdest, denn von da aus hättest du bis heute gute 5% Verlust gehabt.

...... um aber im Thema zu bleiben, kommen wir mal wieder zu einer Prognose:

CETA ist anscheinend so gut wie tot, auch wenn Gabriel und Schulz das noch nicht wahr haben wollen.
Entsprechend liegt nach einigem Hin und Her von gestern, der Goldpreis heute 7€ überm Preis vom Wochenende.
In US$ immer noch etwas weniger, da sind es nur $5.
Bis Donnerstag, also bis zur endgültigen Absage von CETA dürfte das noch so weiter gehen.

Nach neuesten Aussagen der Politik erwarte ich aber, dass die CETA auch am Donnerstag nicht einfach beerdigen werden, sondern irgendwie versuchen werden die Verhandlungen zu verlängern, sprich da ist auch am Donnerstag das letzte Wort noch nicht gesprochen.
Am Ende kommt da vermutlich irgendein fauler Kompromiss raus, mit dem überhaupt niemand zufrieden ist, die Politik wird sich feiern, weil sie die Unterschriften aufs Papier bekommen haben und die Anleger werden eine Weile brauchen sich ihre eigene Meinung zu bilden, bevor sich der Goldpreis dann wieder abwärts bewegt.
Ich bin fast geneigt zu prognostizieren, dass diese Abwärtsbewegung erst so spät kommt, dass sie sich überhaupt nicht mehr auf den Preis auswirkt, weil bis dahin die Wahlen in Frankreich ihre Schatten voraus werfen werden, wo der Goldpreis so heftig steigen wird, dass der Rückgang aus der abklingenden CETA-Panik darin unter geht.

[Indiana Jones]

Dass Du nun von der "CETA These" auf eine Wahlen These umschwenkst überrascht nicht wirklich, Thomasio. Schließlich scheinst Du ein Verfechter von so etwas wie "politischen Börsen" zu sein.

Politik hat aber nichts mit dem Goldpreis zu tun.

Da fehlt es einfach an einem Kausalzusammenhang.

Politiker können keinen Einfluß darauf nehmen, welche Goldmengen die Zentralbanken zukaufen bzw. abverkaufen.

Und wenn der Kleinanleger eine Tube Silbermaples zukauft weil er fürchtet, dass Le Penn in Frankreich gewählt wird, so wird das den Goldpreis auch nicht im Geringsten bewegen.

[Thomasio]

Politik hat aber nichts mit dem Goldpreis zu tun.

Da fehlt es einfach an einem Kausalzusammenhang.

OK, dann bin ich mal RICHTIG gespannt, wie du erklären willst, dass am Tag vom Brexit-Referendum, noch genauer in der Nacht vom 23. auf den 24.6.2016 ziemlich genau um 03:00 morgens (ich habe live in der BBC die Hochrechnungen verfolgt und parallel dazu den Goldpreis beobachtet), als die Stimmen so weit ausgezählt waren, dass die Hochrechnungen verlässlich wurden und klar war, dass der Brexit kommt, der Goldpreis innerhalb von MINUTEN um gute 5% und innerhalb von einem halben Tag um 10% gestiegen ist.

Selbstverständlich setzt da die Politik nicht den Goldpreis fest, aber die Anleger, die von dieser politischen Entscheidung fallende Aktienkurse erwarten kaufen mehr Gold und das treibt den Goldpreis rauf.

Im übrigen ist meine These zu den Wahlen in Frankreich um viele Monate älter als der vergleichsweise winzige Effekt den CETA in den letzten 3 Wochen hatte.