Goldpreisprognosen II

Edelmetall-Themen, neue Bullion- und Sammlermünzen, historische Hintergründe, Fachwissen

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Beitrag 26.11.2016, 15:04

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Indiana Jones
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Thomasio hat geschrieben:Selbst WENN die Chinesen aufs Gramm genau veröffentlichen würden, wie viel Gold sie haben, hätte das auf den Goldpreis keinerlei direkten Einfluss, weil der Umsatz mit Papiergold trotzdem das 100fache ist.
An der New Yorker COMEX erfolgt der Handel von Future-Kontrakten und Optionen auf Gold.

Ein Kontrakt hat die Kontraktgröße von 100 Unzen Gold.

Kauft ein Investor einen Gold Future-Kontrakt, so muss er nicht die vollständige Summe für 100 Unzen Gold bezahlen (ca. 118 300 US Dollar), sondern er hinterlegt mit der Margin nur einen bestimmten Anteil des Betrags. Die Initial Margin beträgt aktuell 6.000 US Dollar.

Der Umsatz mit Papiergold macht also nicht das "100fache" des Umsatzes mit echtem Gold aus, sondern in Dollar gerechnet nur ca. 5%, wobei diese 5 % noch nicht einmal ausgeliefert werden:

118 300 Dollar = 100 %
6.000 Dollar = x
--------------------------
x = 5 %

Die vom world gold council für 2015 geschätzten Umsätze in echten GoldBarren, Münzen und Medaillen lagen hingegen bei ca. 1.000 Tonnen Gold, also bei ca. 0,5 % der weltweit jemals geförderter Goldmenge.
Indiana Jones hat geschrieben: 761 Tonnen Barren
220 Tonnen Münzen
70 Tonnen Medaillen
--------------------------------
1.051 Tonnen Anlagegold`
Das heißt im Klartext, dass die Finanzelite bei einer jährlichen Goldförderung von ca. 3.000 Tonnen nur 1.000 Tonnen in Form von Barren, Münzen und Medaillen abgibt. Geht man davon aus, dass auch die Superreichen viel echtes Gold erwerben, wird deutlich, dass der Kleinanleger vom Goldkuchen allenfalls kleine Krümel aufsammelt.
Thomasio hat geschrieben:...Stell dir einfach mal vor Goldman-Sachs würde ohne Vorwarnung einfach so mal 10.000 Tonnen an Papiergold leer verkaufen, also "shorten", während gleichzeitig die Chinesen bekannt geben, dass sie 1000 Tonnen mehr echtes Gold haben als sie bisher zugegeben haben.Was glaubst du würde dann mit dem Goldpreis passieren?
Zunächst würde der Yuan gegenüber Dollar, Yen und Euro aufwerten.

Schließlich hätten in dem von Dir beschriebenem Szenario die Chinesen ihre offizielle Währungsreserve an Gold von 1.842 Tonnen auf 2.842 Tonnen ausgeweitet.

Alleine durch diesen Währungseffekt würde der Goldkauf für Amerikaner, Japaner und die Eurozone deutlich kostspieliger werden.

Zweiteffekt wäre wohl, dass die großen Spekulanten an der Comex sofort auf den währungspolitischen Schachzug der Chinesen aufspringen würden und massiv Goldkontrakte zukaufen würden. Diese Zukäufe würden die 10.000 Tonnen Leerverkäufe nicht nur neutralisieren, sondern zu einem deutlichem Goldpreisanstieg führen.

Na, ja und Goldman Sachs hätte wohl ein Problem mehr...
Zuletzt geändert von Indiana Jones am 27.11.2016, 20:49, insgesamt 1-mal geändert.

Beitrag 26.11.2016, 15:34

Thomasio
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Indiana Jones hat geschrieben:x = 5 %
Achsoooooo ...... du meinst nur weil ich beim Kauf meines neuen Autos nur 5% vom Kaufpreis anzahlen musste und den Rest erst bei Lieferung bezahlen muss, wäre der Kaufvertrag nur 5% von dem wert was das Auto kostet?
Nur weil ich den Kaufvertrag ja auch weiterverkaufen kann, kostet es nicht irgendwen am Ende die volle Summe?
Klar, die Comex kann die Anzahlung zurück nehmen und den Kaufvertrag annullieren, aber das machen die nur gegen Gebühr, bzw. bezahlen die volle Anzahlung nur dann zurück, wenn bei Fälligkeit das Gold mehr wert ist, so dass sie es in einem neuen Vertrag zu einem höheren Preis verkaufen können.

Aber von mir aus rechne ruhig mit 5% vom Wert.
Der Papiergold-Markt ist 100x grösser als der Markt vom echten Gold, ergo sind 5% davon immer noch das 5fache vom echten Gold, ergo macht selbst mit deiner 5%-Rechnung die Nachfrage nach echtem Gold nur 1/6 vom Marktpreis aus.

Beitrag 26.11.2016, 16:53

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Indiana Jones
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Thomasio hat geschrieben:
Indiana Jones hat geschrieben:x = 5 %
Achsoooooo ...... du meinst nur weil ich beim Kauf meines neuen Autos nur 5% vom Kaufpreis anzahlen musste und den Rest erst bei Lieferung bezahlen muss, wäre der Kaufvertrag nur 5% von dem wert was das Auto kostet? Nur weil ich den Kaufvertrag ja auch weiterverkaufen kann, kostet es nicht irgendwen am Ende die volle Summe?
Du übersiehst ein kleines Detail.

An der Comex erwirbt der Käufer nur das Recht,

also die Option

100 oz Gold zu einem bereits heute festgelegtem Kurs zu erwerben. Nur für dieses Recht aber nicht für das Gold muss er eine Sicherheitsmarge in Höhe von 6.000 Dollar hinterlegen.

Bei Deinem Beispiel mit dem Autokauf ist der Kaufvertrag gemäß § 433 BGB verbindlich abgeschlossen.

Der kleine aber feine Unterschied liegt also darin, dass das Auto bei einer Anzahlung von 6.000 Dollar für insgesamt 120.000 Dollar tatsächlich verkauft wurde und den Eigentümer wechseln wird.

Gold wurde jedoch bei einem Kontrakt über 100 Unzen kein einziges Gramm verkauft!

Ich denke, dass Du mir so weit beipflichtest, Thomasio.

Lass uns also den Ablauf eines Comex Kontraktes noch etwas näher betrachten.

Nehmen wir an, dass ein Händler am kommenden Montag bei einem Goldkurs von 1.183 Dollar die Option erwirbt, Gold Ende Dezember für 1.190 Dollar kaufen zu dürfen und nehmen wir an, dass der Goldkurs Ende Dezember bei

a) 1.170 Dollar bzw.
b) 1.200 Dollar

liegen wird.

a)Im Falle der erstgenannten Preisentwicklung wird der Käufer der Option sein Recht zum Kauf der 100 oz Gold zu einem Kurs in Höhe von 1.190 Dollar nicht ausüben, da er das Gold am Markt günstiger zu 1.170 Dollar erwerben könnte. Tatsächlich wurde also in diesem Fall nicht eine Gramm Gold gehandelt.

b) Aber auch im Fall, dass die zweitgenannte Preisentwicklung eintritt wird der Käufer die Option nicht zwingend ausüben und auf Lieferung des Goldes zu einem Kurs von 1.190 Dollar bestehen. Schließlich würde die Comex ihm anbieten, sich die Preisdifferenz, also die 1.000 Dollar auszahlen zu lassen. Tatsächlich wurde also auch in diesem Fall nicht eine Gramm Gold gehandelt.

Nur für den Fall, dass der Käufer der Option sein Recht ausübt und auf Lieferung bestünde wurden 100 oz Gold zu einem Kurs in Höhe von 1.190 Dollar tatsächlich verkauft.

Es bleibt dabei: Nur Narren sehen des nackten Kaisers Kleider.

Beitrag 26.11.2016, 18:13

Thomasio
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Indiana Jones hat geschrieben:a) 1.170 Dollar bzw.
b) 1.200 Dollar
Was hast du persönlich, wenn du 100 Unzen Gold zu $1190 kaufst und die Ende Dezember für a) $1170 und b) für $1200 wieder verkaufst?
Mal abgesehen davon, dass du mehr Kapital gebunden hast als einer der nur das Papier gegen Anzahlung kauft und auch abgesehen davon, dass echtes Gold einen höheren Spread hat, hast du ganz präzise denselben Gewinn oder Verlust.

Nach deiner Argumentation würde also einer der alle paar Monate echtes Gold kauft und wieder verkauft nicht mit Gold handeln?
Den aktuellen Goldpreis bestimmen also nur die Käufer, die Gold irgendwann kaufen und dann bis zum St.Nimmerleinstag behalten?

Beitrag 26.11.2016, 19:10

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Indiana Jones
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Thomasio hat geschrieben:
Indiana Jones hat geschrieben: a) 1.170 Dollar bzw.
b) 1.200 Dollar
Was hast du persönlich, wenn du 100 Unzen Gold zu $1190 kaufst und die Ende Dezember für a) $1170 und b) für $1200 wieder verkaufst?
Im letztgenannten Szenario / Fall (b) 1.000 Dollar Gewinn.

Natürlich nur falls ich die 100 Unzen vor "Ende Dezember" geliefert bekäme. smilie_18

Mein "gebundenes Kapital" wären übrigens für einen Monat 6.000 Dollar, die ich mir zu niedrigen Zinsen im Euroraum zwischen 1 bis 2 % Jahreszins, also für ca. 50 bis 100 Dollar ausleihen könnte. Mein Gewinn läge nach Abzug besagter Zinsen bei allemal 900 Dollar.

Für diesen Betrag gehen sehr viele Arbeitnehmer allmorgentlich zur Arbeit.

Beitrag 26.11.2016, 19:19

Thomasio
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Indiana Jones hat geschrieben:Im letztgenanntem Fall (b) 1.000 Dollar Gewinn. Natürlich nur falls ich die 100 Unzen vor "Ende Dezember" geliefert bekäme.
Nu weich nicht der Frage aus.
Ob geliefert oder nicht spielt keine Rolle.
Wenn du zu Degussa in den Laden gehst und 100 Unzen Gold kaufst, musst du nichts geliefert bekommen.
Wenn du zu Degussa in den Laden gehst und fragst, ob sie dir 100 Unzen für Dezember reservieren können, weil du erst im Dezember das Geld dafür hast und du bezahlst freiwillig 7€ mehr pro Unze als es heute kostet (mal angenommen die machen das für dich für 5% Anzahlung) und du gehst dann im Dezember hin und sagst du hast den Rest vom Geld nicht, werden die dir auch die Differenz berechnen und in jedem Fall Gebühren verlangen.

Hast du da mit Gold gehandelt? Hat Degussa für dich 100 Unzen vom Markt besorgt und auf die Seite gelegt? Egal ob du die dann tatsächlich abnimmst oder nicht?
Was die Papiergold-Händler machen ist, dass sie aus Erfahrung wissen, dass ein grosser Teil der Käufer am Ende das Gold nicht haben will, also sparen sie sich von Anfang an das echte Gold auf Lager zulegen und/oder nur so viele Kontrakte zu verkaufen wie sie tatsächlich Vorrat an Gold haben, aber das ändert alles nichts an der Tatsache, dass da mit Gold gehandelt wird, was den Goldpreis beeinflusst.

Wenn Papiergold den Preis nicht beeinflussen würde ....... glaubst du WIRKLICH, dass die Grossbanken die den Goldpreis manipulieren das tun, indem sie echtes Gold auf LKWs durch die Gegend fahren?

Beitrag 26.11.2016, 19:32

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Indiana Jones
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Thomasio hat geschrieben:
Indiana Jones hat geschrieben:Im letztgenanntem Fall (b) 1.000 Dollar Gewinn. Natürlich nur falls ich die 100 Unzen vor "Ende Dezember" geliefert bekäme.
Nu weich nicht der Frage aus.Ob geliefert oder nicht spielt keine Rolle.Wenn du zu Degussa in den Laden gehst und 100 Unzen Gold kaufst, musst du nichts geliefert bekommen.
Wenn du zu Degussa in den Laden gehst und fragst, ob sie dir 100 Unzen für Dezember reservieren können, weil du erst im Dezember das Geld dafür hast und du bezahlst freiwillig 7€ mehr pro Unze als es heute kostet (mal angenommen die machen das für dich für 5% Anzahlung) und du gehst dann im Dezember hin und sagst du hast den Rest vom Geld nicht, werden die dir auch die Differenz berechnen und in jedem Fall Gebühren verlangen.

Hast du da mit Gold gehandelt?
Ohnehin werden sich die Mitarbeiter von Degussa mit Dir nicht auf eine Diskussion zum Goldpreis einlassen. Insbesondere nicht, wenn Du dort angibst, erst im nächsten Monat zahlungskräfitg zu sein. Die setzen Dich bei solchen Sprüchen umgehend an die frische Luft. Ich kenne nicht einen einzigen seriösen Goldhändler, der sich auf derlei zwielichtige Geschäfte einlassen würde. Tatsache ist, dass ich bei Degussa heute im online Shop eine Unze Philharmonie Gold für 1.165 Euro, was 1.234 Dollar entspricht erwerben könnte. Selbst beim Kauf des günstigsten 1 oz Barrens müsste ich immer noch 1.149 Euro, also etwa 1.217 Dollar, auf den Tisch legen.

Beitrag 26.11.2016, 23:03

Thomasio
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Du willst jetzt nicht den höheren Spread der Händler bei echtem Gold als Anzeichen dafür nehmen, dass der Preis steigen wird, oder?
Klar macht ein Laden wie Degussa solche Gechäfte nicht, deswegen stand ja auch in Klammern dabei (mal angenommen ....).

In jedem Fall schlage ich vor, wir haken dieses Thema nu mal ab, Ende nächster Woche, wenn der Goldpreis über $1200 liegt (oder auch nicht), kommen wir nochmal darauf zurück, und nach dem 14.12. finden wir raus wieviel an deiner Theorie zu den Zinssätzen dran ist, oder ob die Tatsachen ziemlich genau das Gegenteil sind.

Beitrag 27.11.2016, 13:02

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Indiana Jones
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Thomasio hat geschrieben:In jedem Fall schlage ich vor, wir haken dieses Thema nu mal ab, Ende nächster Woche, wenn der Goldpreis über $1200 liegt (oder auch nicht), kommen wir nochmal darauf zurück, und nach dem 14.12. finden wir raus wieviel an deiner Theorie zu den Zinssätzen dran ist, oder ob die Tatsachen ziemlich genau das Gegenteil sind.
Du bringst Gold immer wieder in Bezug zu Dollars und politischen Ereignissen.

Das ist interessant. Dabei läufst Du aber Gefahr den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr zu sehen. Ich rege deshalb an, einfach mal kurz über das Geld als solches nachzudenken. Kant umschrieb den Begriff des Geldes in seiner Methaphysik der Sitten wie folgt: "Geld ist also (nach Adam Smith) derjenige Körper, dessen Veräußerung das Mittel und zugleich der Maßstab des Fleißes ist, mit welchem Menschen und Völker untereinander Verkehr treiben."

Klar ist, dass nur der Geldbesitzer Käufer sein kann. Dieser Zwang führt bei den meisten Marktteilnehmern zum Streben nach Maximierung ihres Geldbesitzes, um den Marktzutritt sicherzustellen. Geht allerdings das Vertrauen in die Recheneinheit des Geldes verloren, kann sich eine gewaltige Wertsumme einfach in Nichts auflösen. Hätte das Geld eine Substanz, so müsste dieser Wert irgendwo verborgen sein. Eine geplatzte Illusion verschwindet schnell in wertloses Papier wie entwertete Zertifikate, Aktien, Fondstitel usw.

Beitrag 27.11.2016, 13:51

Thomasio
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Indiana Jones hat geschrieben:Geht allerdings das Vertrauen in die Recheneinheit des Geldes verloren, ....
Das ist hier OT, hat mit dem Goldpreis nichts zu tun, solltest du in den Inflationsfaden schreiben.

Beitrag 27.11.2016, 16:58

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Ladon
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Was OT ist bestimmen die Mods und/oder der Admin.

Es ist zum Beispiel OT einem anderen User zu schreiben, dass sein Beitrag OT ist. Ich schreibe das hier OT, weil ich als Mod OT-Kommentare abgeben kann, weil das zum "Job" gehört.

Oder Klartext: Pump Dich nicht so auf (ich habe mich selber für die Wortwahl gerade schon verwarnt).
Wenn Dir ein Posting nicht passt, dann mach es bitte so, wie es hier gehandhabt wird. Mach eine "Meldung" und die Forenleute werden sich darum kümmern.

Ist daran etwas unverständlich?
Danke.
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Beitrag 27.11.2016, 17:42

Thomasio
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Danke Ladon, das ist verständlich.
Hast du auch noch einen Rat, was ich tun soll, wenn ich auf solche Beiträge gar nicht antworte und der User dann in jedem dritten seiner eigenen Beiträge behauptet, ich würde mir nur das rauspicken was mir passt und ansonsten seine Fragen nicht beantworten?

Beitrag 27.11.2016, 19:38

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Ladon
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Nein, habe ich nicht. Die Welt ist hart und ungerecht.
Ein Mod ist aber nicht dazu da, Usern ihre Posts vorgekaut zu servieren - obwohl man sich das gelegentlich wünscht.

Im übrigen bin ich der Meinung, dass es sich hierbei um eine Diskussion von Maßnahmen der Forenleitung handelt. Tststs. Das wird aber gar nicht gern gesehen.
Höflichkeit ist keine Schwäche - Empathie ist keine Dummheit - Moral ist nicht moralinsauer

Beitrag 27.11.2016, 20:08

Thomasio
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Ok, ich denke ich habs eh begriffen.
Massnahmen der Forumsleitung sind sowieso bindend, das ist sowas wie Hausrecht und steht nicht zur Diskussion.

Kommen wir also zurück zum Thema.
Nachdem Wochenende ist, gibt es praktisch nichts Neues, also schliesse ich diesen Beitrag einfach mit einer Zusammenfassung dessen, was zuletzt zum eigentlichen Thema gesagt wurde, bzw. was zuletzt für mich wichtig war und noch offen ist.

Im Raum steht meine Prognose weiter fallender Goldpreise (sofern keine grossen politischen Turbulenzen aufkommen), vs. der Meinung, dass der Goldpreis nächste Woche wieder über $1200 steigt.
Das weiter zu diskutieren können wir uns vermutlich sparen, das können wir auch einfach abwarten und nächsten Freitag darüber diskutieren, was die tatsächlich eingetretene Entwicklung über die Theorien dessen aussagt, der am Ende falsch gelegen hat.

Weiterhin offen ist eine Frage, deren Beantwortung wir nicht durch Abwarten rausfinden können, nämlich meine Meinung, dass der Papiergold-Handel zu 99% den Goldpreis bestimmt, vs der Annahme, dass nur die Nachfrage nach echtem Gold den Preis bestimmt.
Dazu ist von meiner Seite her eigentlich auch alles gesagt, aber ich würde mich freuen, wenn es noch Meinungsäusserungen von Usern gäbe, die sich bisher zu dieser Frage nicht geäussert haben.

Beitrag 27.11.2016, 20:35

lifesgood
... da will man nach einem schönen Wochenende mal schaun, was es denn im Goldpreisprognosen-Thread Neues gibt, und was bekommt man zu lesen?

Nur ansatzweise Dinge, die hier reingehören, ansonsten nur OT, gekrönt von der Tatsache, dass der OT-König seinem Mitdiskukanten OT vorwirft und ihn auf andere Threads verweist.

Realsatire at it´s best. Aber langsam stellt man sich ernsthaft die Frage, ob es überhaupt noch Sinn macht bei gold.de zu lesen. Ist traurig, ist aber so.

Sorry für OT aber es wird langsam unerträglich hier.

lifesgood

Beitrag 27.11.2016, 21:07

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wasp
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Ich habe in diesen Threat mein Schakmata verloren und werde es deshalb Kündigen, es wird zu anstrengend alles zu verstehen, zu viel gegenseitiges Zitieren anstatt mal was so hinnehmen ohne gleich zu Zitieren.
Es wäre doch schön wenn OT aeg zdf ard ukw mw über die PN gehen würden, dann bräuchten wir die ganzen Feuergefechte nicht mit zu lesen und ein Überblick wäre gegeben.
Das lockt immer die aus dem Untergrund an, die nie was zu melden haben aber gerne einsteigen wenn es rund geht um so noch mehr Verwirrung ,Anstachelung stiften.
Was meint ihr dazu, nervt es euch teilweise auch so?
Aber ich mache keinen einen Vorwurf, jeder hier darf fast alles, liegt wohl an mir selbst weil ich alles Lese was hier gepostet wird.
Werde ich einfach nicht mehr reinschauen, das ist auch egal ich bin nur ein Furz in dieser Welt. smilie_44 smilie_40
Schakmata hat nichts mit Chakra zu tun ist aber auch egal.
Zuletzt geändert von wasp am 29.11.2016, 16:18, insgesamt 4-mal geändert.

Beitrag 27.11.2016, 21:25

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Indiana Jones
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Mein Chakra leidet auch. Dabei sind die Probleme über die man sich unter Schlagwörtern wie "Weltfinanzkrise" oder im Neudeutsch Draghi Slang "whatever it takes" unterhält nicht wirklich neu. Schon Kant schrie in seiner Metaphysik der Sitten:

" Wäre es leichter den Stoff, der Geld heißt, als die Ware anzuschaffen, so käme mehr Geld zu Markte, als Ware feil steht....

...Daher können Banknoten und Assignaten* nicht für Geld angesehen werden, ob sie gleich eine Zeit hindurch die Stelle desselben vertreten: weil es beinahe gar keine Arbeit kostet, sie zu verfertigen, und ihr Werth sich bloß auf die Meinung der ferneren Fortdauer der bisher gelungenen Umsetzung derselben in Barschaft gründet..."


* Die Assignaten (von französisch assignation ,Anweisung') waren das während der Französischen Revolution verwendete Papiergeld.

https://korpora.zim.uni-duisburg-essen. ... 6/287.html

Beitrag 28.11.2016, 08:29

olso
lifesgood hat geschrieben:... da will man nach einem schönen Wochenende mal schaun, was es denn im Goldpreisprognosen-Thread Neues gibt, und was bekommt man zu lesen?


lifesgood
Du musst die richtigen Beiträge lesen. Was hab ich vor nicht allzulanger Zeit für schöne Charts mit Zukunftslinien eingestellt. Selbstgemalt.......Alle Prognosen für letzten Freitag.
Und das hat funktioniert. Tiefster Kurs. Da habe ich mein Gold abgeholt.

Hab ich fast vergessen zu sagen, dass ich 10 Tage vorher das Gold zum Fixpreis bestellt habe. In Zukunft mache ich wieder mehr das, was ich hier schreibe. smilie_20

smilie_15

Beitrag 28.11.2016, 09:56

silbersammler2010
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Registriert: 11.11.2010, 10:05
lifesgood hat geschrieben:
Sorry für OT aber es wird langsam unerträglich hier.

lifesgood
smilie_01
Vollste Zustimmung, man blickt hier bald wirklich nicht mehr durch.

Das hier haut dem Fass die Krohne ins Gesicht:

Nachdem Wochenende ist, gibt es praktisch nichts Neues, also schliesse ich diesen Beitrag einfach mit einer Zusammenfassung dessen, was zuletzt zum eigentlichen Thema gesagt wurde...

Narzissmus in Reinkultur! Im Übrigen ein Erkennungsmerkmal für Trolle! smilie_13

Beitrag 28.11.2016, 10:04

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Ladon
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Wohnort: Terra
Und Ihr räumt solchen das Feld. smilie_08

Wie zielführend. Danke Community für die Unterstützung. Mein Forum-Reinemach-Besen ist schon völlig runter gewirtschaftet ...

Entgegen einer schon gelegentlich geäußerten Meinung, greife ich halt nicht "nach Gusto" ein, sondern bei formalen Regelverstößen. Und wenn es mich noch so nervt. Die User bestimmen weitestgehend die Themen.

Wenn also Meldungen z.B. wegen "Spamming" in signifikanter Anzahl kommen ...
... dann kann ich das natürlich nicht ignorieren. Und nach Prüfung werden entsprechende Sanktionen eingeleitet.
So wird ein Schuh daraus und das Niveau gehoben.
Höflichkeit ist keine Schwäche - Empathie ist keine Dummheit - Moral ist nicht moralinsauer

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