Goldpreisprognosen II

[Mehrgoldfüralle]

Doch, Börsen gab es bereits in der Antike.

[Indiana Jones]

Du meinst wahrscheinlich antike Handelsplätze wie z. B. Rom, Alexandria, Athen, Korinth und
Byzantion? Dort mussten aber Waren mit Gold und Silber bezahlt werden. Also nichts mit "Börse" im Sinne der Neuzeit.

[Mehrgoldfüralle]

Nein ich meine Börsen, durchaus nach heutiger Definition, ohne eigene Gebäude und Computer,aber schon Handel mit Krediten, Waren sowieso.

[Indiana Jones]

Mag sein, wenn man die sehr allgemeine Definition für Börse heranzieht:

"Markt für Aktien, Devisen und vertretbare Waren, für die nach bestimmten festen Bräuchen Preise ausgehandelt werden."

So gesehen bin ich mir sicher, dass man schon in der Steinzeit eine Börse hatte. Damals gabs eben eines mit der Faustkeule oben drauf, wenn es mit dem Preis für das Säbelzahntigerfell nicht gepaßt hat.

[Mehrgoldfüralle]

Auf den italienischen Börsen im Mittelalter sind Rentenpapiere und Staatsanleihen gehandelt worden, Herr Schlaumeier. Und jetzt Schluß damit, sonst fängst du an zu streiten, wann das Mittelalter war. Kleiner Tip: Vielen Leuten hilft googeln, wenn sie was nicht wissen, aber man muß schon wissen, was man wissen will.

[Indiana Jones]

Du meinst wahrscheinlich die mittelalterlichen „Prestiti“ (Darlehen) in Italien zur Kriegsfinanzierung. Übrigens werden besonders pedantische beziehungsweise kleinliche Menschen umgangssprachlich noch immer als Korinthenkacker bezeichnet, was allerdings nichts mit dem antiken Korinth zu tun hat.

[wasp]

Leonardo Fibonacci war ein Top Mathematiker im Mittelalter. Seine Erkenntnisse fanden vor allem Einfluß in den Kirchenbau. Börse gab es damals natürlich noch nicht. Dafür aber Goldmünzen. Die Trader ziehen gerne das sogen. Fibonacci Retracement heran. Demnach sollen nach Kursanstiegen Kurskorrekturen in bestimmbaren prozentualen Größenordnungen einsetzen. Diese These ist jedoch statistisch nicht belegt. Grüße

Also doch es hat was mit Grössenordnung zu tun und wurde zum Bau benutzt um die Verhältnisse fest zu legen damit die Proportionen letztendlch Stimmen,oder zu bestimmen.
Liege ich so richtig.
Wann hat man angefangen diese Formel im Handel oder besser gesagt im Umgang mit Gold einzubinden.

[Indiana Jones]

Das geht wesentlich weiter zurück als man meinen möchte. Ägypter und Azteken hatten es nachweisbar auch schon drauf, die Naturgesetze zu berechnen. Sämliche Mathematik dient der Beschreibung der Geometrie. Fraktale Muster sind der Beweis für die Ursprünge des Universums.

Gold dient dabei als Schlüssel zur Unendlichkeit.

Der Mensch wird es niemals mit Alchemie gewinnen können.

Es ist eben Sinnbild der Götter.

http://www.synergetik-institut.de/Buch- ... d56-30.jpg
http://www.synergetik-institut.de/5-Chaostheorie.html
https://de.wikipedia.org/wiki/Goldener_Schnitt

[Ladon]

Du meinst wahrscheinlich die mittelalterlichen „Prestiti“ (Darlehen) in Italien zur Kriegsfinanzierung.
...

Nein, nein, nein.

Du liegst einfach ein klein wenig daneben mit Deiner historischen Sicht.
Üblicher als "Börse" war der Begriff "Messe". Aber das ist egal.
Handelbare Schuldpapiere sind beileibe nicht auf Deine "prestiti" beschränkt.
Tatsächlich übertraf der Handel mit "Literalobligationen" jeder Art den mit realen Waren bei mittelalterlichen Messen regelmäßig. Städtische Schuldpapiere wurden als Zahlungsmittel genutzt. Herrscher "bezahlten" mit Privilegien (= Zukünftige EInnahmen; ein "Versprechen" also, wie es auch der Kredit gibt).
Als der Fugger "seinen" Kaiser machte und das Reich vor dem englischen und französischen Prätendenten bewahrte (deren Anspruch genauso gerechtfertigt war) - dann war die geliehene Goldsumme zur Bestechung der Großfürsten vorher nicht etwa im fuggerschen Besitz gehortet! Nein, nein, das Gold musste wiederum vom Fugger aufgebracht werden. Überall in Europa hat er sich die Mittel zur Staatsfinanzierung eingesammelt.
So sah das aus: Wenn du keinen Kredit hast, bist du nichts, soll er gesagt haben, der Fugger. ER hatte den Kredit; "sein" Kaiser nicht. (Trotzdem ist mit absoluten Monarchen nicht zu spaßen ...)

Zu glauben in der Antike seien Geschäfte ausschließlich bar abgewickelt worden, ist nicht so ganz wirklich richtig.
Da ist die Fundlage (insb. ägyptische Papyrii; man kann im British Museum sogar in der Ausstellung welche sehen, so viele gibt es!) ziemlich eindeutig.
Auch dass es trotz einiger Funde von Handelsgaleeren niemals (!) einen größeren Gold- oder Silberhort dabei gegeben hat, stimmt diesbezüglich nachdenklich. Wenigstens bei denen ohne Ladung, sollte man doch meinen ...
Und immer wieder gerne: Ciceros Warnung, dass der Krieg in Kleinasien den "Immobilienmarkt" in Rom beeinflussen könnte. Klingt auch nicht nach einem rein auf Bargeld bezogenen Wirtschaftssystem. Auch nicht das Gesetz Cäsars mit dem der Bargeldbestand der Reichen beschränkt wurde. Danach war dieses Vermögen also auf jeden Fall irgendwie "verbrieft" und nicht mehr bar. Das römische Privatrecht erlaubt jedem Pater Familiae mittels seines "Hausbuches" auch Kredite zu vergeben. Ohne dass auch nur ein Sesterz in bar fließt, kann so eine Obligation zur Schuldbegleichung benutzt werden. So bezahlt Cäsar Schulden bei Cicero mit Schuldscheinen anderer in seinem Besitz. Das ist umlaufendes Giralgeld.
Und das ist nur die Spitze des Eisberges!

Oder die Hanse? Eigenes Giralsystem.

...

Herrliches Thema! Da fühle ich mich zuhause. Aber vielleicht besser in einen eigenen Thread auslagern? Das ist sehr umfangreich.

Antike Technik ist ebenfalls ein richtig spannendes Thema!
Die Esoterik jedoch bitte irgendwie an anderer Stelle anbringen.

Ich hielt die Geometrie bislang immer für den Teilbereich der Mathematik, der sich der Beschreibung des Raumes (in jeder Dimension) widmet? Was ist mit Algebra und Analysis?

Der Beweis für die (oder den) Ursprung des Universums ist relativ einfach empirisch zu führen: es existiert offensichtlich in Zeit und Raum.

Der Schlüssel zur Unendlichkeit? Sinnbild der Götter? Mein lieber Herr Gesangverein. Man kann's auch übertreiben mit der Liebe zum Gold.

[wasp]

Danke für die schöne Erläuterung und Beschreibung.
Fibonacci habe ich zum ersten mal von diese DR.Hammed in einer Goldpreisbesprechung von Ihm gehört,ich hoffe der Name stimmt so.
Hatte auch mal im internet diesbezüglich reingeschaut ,der Zusammenhang ist mir nun ein wenig klarer.
Fibonacci könnte aber auch ein neuer Sportwagen aus italien bedeuten,so würde es bei einer Umfrage sicherlich ausgehen.
Das ist halt das gute am Forum,eine Frage bleibt fast nie unbeantwortet,mann muss sich nur ein wenig Überwinden etwas nicht zu verstehen,indem man halt nachfragt.
Danke

[Indiana Jones]

Der auf Silber basierende Goldhinterlegungs-Standard (100 % Golddeckung), wurde von privaten Girobanken, die ab dem 17. Jahrhundert in Venedig, Genua, Nürnberg, Amsterdam und Hamburg eine große Rolle spielten, angewendet. Im 19. Jahrhundert gab es in Deutschland über 30 private sogenannte "Zettelbanken", die diese Gutscheine ausgaben. Der klassische Goldstandard hingegen war das erste international gültiges Währungssystem mit Papiergeld auf Goldbasis, bei dem allerdings die Notenbanken mehr Gutscheine (Geld) ausgeben durften, als sie in Wirklichkeit in Form von Gold vorrätig hatten.

http://www.goldseiten.de/wissen/goldsta ... formen.php

Wenn man bis in die Antike zurückgehen möchte fällt auf, dass schon bei den Griechen nicht immer mit Silber und Gold bezahlt wurde. So wurde z. B. in Sparta den Bürgern der Edelmetallbesitz verboten, damit der Krieg gegen Athen geführt werden konnte. Auch wenn in Rom mit Gold und Silber bezahlt wurde heißt das nicht, dass man dort keinen Kredit kannte. Der Zins für den Kredit war im Imperium allerdings auf 12 % beschränkt.

Die Geschichte leert also, dass die Bewertung von Silber und Gold über Jahrtausende geschwankt hat. Es war jedoch nicht einen einzigen Tag bedeutungslos.

Wie hilft diese Erkenntnis für eine möglichst valide Prognose zum Goldpreis weiter?

Ich meine, dass wir uns hier zumindest darauf einigen sollten, dass die Wertentwicklung wegen der Vielzahl der preisbildenden Faktoren ein komplexes System ist.

Den Wert bestimmen dabei wohl nicht nur Angebot und Goldnachfrage sondern auch religiöse und kulturelle Einflussfaktoren. Genannt seien z. B. nur prächtig geschmückte indischen Tempel, herrlich geschmückte Kirchen oder auch ein goldener Buddha.

https://static.franks-travelbox.com/2/8 ... indien.jpg
https://de.wikipedia.org/wiki/Petersdom ... rnini).jpg


Wenn es sich also bei der Goldpreisbildung um ein komplexes und dynamisches System handelt, stellt sich die Frage, wie man dieses Chaos in den Griff bekomme könnte. Genau an diesem Punkt könnte die Chaosforschung als Teilgebiet der Mathematik und Physik weiter helfen.


Diese auch Komplexitätstheorie genannte Wissenschaft beschäftigt sich im Wesentlichen mit Systemen, deren Dynamik nicht langfristig vorhersagbar ist.


Ein wesentliches Ergebnis der Chaosforschung ist die Entdeckung, dass chaotische Systeme trotz ihres langfristig nicht vorhersagbaren, scheinbar irregulären Verhaltens bestimmte typische Ordnungsmuster zeigen. So ist z. B. die sogen. Mandelbrot-Menge ein Fraktal, das in der Chaostheorie eine bedeutende Rolle spielt und 1980 von MANDELBROT erstmals computergrafisch dargestellt und untersucht wurde.


http://images.google.de/imgres?imgurl=h ... 9&biw=1280


In der traditionellen Geometrie ist eine Linie eindimensional, eine Fläche zweidimensional und ein räumliches Gebilde dreidimensional. Für die fraktalen Mengen lässt sich die Dimensionalität nicht unmittelbar angeben. Im Wesentlichen geht es dabei um „ganzheitliche Zusammenhänge“, wobei die sogen. „Selbstähnlichkeit“ dabei immer wieder als wesentliches Phänomen auftritt. Eine kennzeichnende Zahl für die in diesem geometischen Muster immer wiederkehrende Selbstähnlichkeit ist der Goldene Schnitt, etwa bei Spiralen:

http://img24.dreamies.de/img/726/b/uamb4sham4g.jpg

Lange Rede kurzer Sinn: Es gibt Dinge, die man nicht erklären muss. Aber über die es sich lohnt, nachzudenken. So wird man sich eben damit abfinden müssen, dass man einen Computer nicht programmieren kann, um so den Goldpreis zu berechnen. Schließlich ist der Mensch Teil des Universums, dessen zu Grunde liegenden Strukturen man vielleicht beschreiben, aber dessen künftigen Verhaltensmuster man einfach nicht prognostizieren kann. Gold wird jedenfalls seinen Glanz so schnell nicht verlieren.

[Ladon]

...
Der auf Silber basierende Goldhinterlegungs-Standard
...

Ohne Worte
Das ist ja niedlich.
Der auf Rüben basierende Kartoffelacker.

Und wenn's denn nur einen Standard gegeben hätte vor dem 19. Jahrhundert. ("Globales" Geldsystem so um 1875 dann ).
Standardisiert wurde da sozusagen der Goldpreis (also die Festlegung einer bestimmten Menge Gold, die einer Währungseinheit entsprechen soll) in den Golddeckungswährungen.
Vorher war es einfach eben nicht standardisiert, was den Agiohandel natürlich beförderte. Da beschwert sich schon Newton drüber.

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Die Geschichte leert also, dass die Bewertung von Silber und Gold �ber Jahrtausende geschwankt hat. Es war jedoch nicht einen einzigen Tag bedeutungslos.
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Als ob das jemand gesagt hätte.

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In der traditionellen Geometrie ist eine Linie eindimensional, eine Fl�che zweidimensional und ein r�umliches Gebilde dreidimen [...] ichkeit ist der Goldene Schnitt, etwa bei Spiralen:
...

Jetzt pass mal auf, Dr Jones.
Du hast irgendeinen Kokolores über die Sparten der Mathematik erzählt.
Wenn man Dich mit der Nase drauf stößt, sonderst Du einen Monolog ab, der irgendwie als "Antwort" daher kommen möchte, aber keine ist.
"Klassische Geometrie"? Gemeinhin sagt man Euklidsche Geometrie (also die in der Ebene).
In mathematischer Mehrdimensionalität spricht man daher auch von Geometrien - manchmal werden die sogar "aufgespannt". Höher dimensionale Geometrien dienen u.a. der Lösung sehr komplexer Gleichungen.
Es ist üblich die Mathematik in drei Bereiche einzuteilen: Geometrie, Algebra und Analysis (die jüngste Schwester im Bunde; integrieren und differieren usw.).
Klar kann man mit algebraischen Methoden geometrische Fragen beantworten. Man kann mit algebraischen Methoden auch ausrechnen, wie schnell ein Gegenstand ist, wenn er hier aus drei Meter Höher herunter gefallen ist.

Dir ist schon klar, dass Deine Antworten sich mit so etwas spürbar in Richtung Spamming bewegen?

--
Um einen ersten - in punkto "harte" Goldwährung in der Geschichte desillusionierenden - Einblick zu gewinnen (beschränkt auf das antike, klassische Rom und das Mittelalter) sind die folgenden Publikationen hilfreich:
Wackernagel; Städtische Schuldscheine als Zahlungsmittel im 13. Jahrhundert
(ein wenig Latein kann nicht schaden, der zitiert "hemmungslos")
Rothmann; Die Frankfurter Messen im Mittelalter
Drexhage e.a.; Römische Wirtschaft
Beyer; Geldpolitik in der römischen Kaiserzeit
Ehrenberg; Das Zeitalter der Fugger - Geldkapital und Kreditverkehr im 16. Jahrhundert

Mit Links zu Goldforen und Google um das Gesagte etwas zu unterfüttern kann ich spontan nicht dienen. Die müssen ja nicht unbedingt schlecht sein - als Pseudo-Quellenangabe? Da dürber kann man geteilter Meinung sein

[Herebordus]

Wie die Krisenwährung Gold auf neue US-Präsidenten reagiert

http://www.manager-magazin.de/finanzen/ ... 30857.html

[san agustin]

Ok, ich denke ich habs eh begriffen.
Massnahmen der Forumsleitung sind sowieso bindend, das ist sowas wie Hausrecht und steht nicht zur Diskussion.

Kommen wir also zurück zum Thema.
Nachdem Wochenende ist, gibt es praktisch nichts Neues, also schliesse ich diesen Beitrag einfach mit einer Zusammenfassung dessen, was zuletzt zum eigentlichen Thema gesagt wurde, bzw. was zuletzt für mich wichtig war und noch offen ist.

Im Raum steht meine Prognose weiter fallender Goldpreise (sofern keine grossen politischen Turbulenzen aufkommen), vs. der Meinung, dass der Goldpreis nächste Woche wieder über $1200 steigt.
Das weiter zu diskutieren können wir uns vermutlich sparen, das können wir auch einfach abwarten und nächsten Freitag darüber diskutieren, was die tatsächlich eingetretene Entwicklung über die Theorien dessen aussagt, der am Ende falsch gelegen hat.

Weiterhin offen ist eine Frage, deren Beantwortung wir nicht durch Abwarten rausfinden können, nämlich meine Meinung, dass der Papiergold-Handel zu 99% den Goldpreis bestimmt, vs der Annahme, dass nur die Nachfrage nach echtem Gold den Preis bestimmt.
Dazu ist von meiner Seite her eigentlich auch alles gesagt, aber ich würde mich freuen, wenn es noch Meinungsäusserungen von Usern gäbe, die sich bisher zu dieser Frage nicht geäussert haben.

seit mehr als 2 monaten herrscht nun funkstille bei user @ Thomasio
immer diese extreme: entweder fast minütliche postings oder monatelange abstinenz
so ist das eben mit den ,,Welt Erklärern,,

[MaciejP]

seit mehr als 2 monaten herrscht nun funkstille bei user @ Thomasio
immer diese extreme: entweder fast minütliche postings oder monatelange abstinenz
so ist das eben mit den ,,Welt Erklärern,,

Diese Abstinenz beruht in dem Fall nicht auf freiwilliger Basis.

[Dragonh3art]

Und Ihr zwei haltet euch für besser ?
Selbst wenn der zwei Monate nichts geschrieben hat ist es doch kein Grund für euch das in einem Seitenhieb hier wieder darauf aufmerksam gemacht wird.

Oder hat das Irgendwas mit Goldpreisprognosen zu tun das hier irgendwer wer weiß wie lange nicht mehr Gepostet hat ???

So zum Topic zurück.

Seht Ihr den Goldpreis noch weiter unten ?
Gibt es weiter unten noch irgendwelche Linien die der Goldkurs erreichen muß bevor er sich nach Norden auf macht ?

THX

[sw_trade]

In Euro könnten wir kurzfristig an die 1040/ 1050 Euro heranlaufen. Tiefer sollte es aber nicht mehr gehen, außer der Trend wird nach unten durchbrochen. Dann ließe sich langfristig noch günstiger einkaufen….

[olso]

In Euro könnten wir kurzfristig an die 1040/ 1050 Euro heranlaufen. Tiefer sollte es aber nicht mehr gehen, außer der Trend wird nach unten durchbrochen. _07

Na endlich einmal eine Vorhersage wo man die Ratio des Hobbyguru ablesen kann.

Vielleicht noch ergänzend er könnte sich auch verdoppeln. Dann würde er an 2080 heranlaufen. Alternativ besteht die Wahrscheinlichkeit, das er auf 200.-€ kg abfällt.

Schreiben, dass man was schreibt.....

[sw_trade]

"Alternativ besteht die Wahrscheinlichkeit, das er auf 200.-€ kg abfällt. "

Wer fällt wohin?

[sw_trade]

Na endlich einmal eine Vorhersage wo man die Ratio des Hobbyguru ablesen kann.

Vielleicht noch erg�nzend er k�nnte sich auch verdoppeln. Dann w�rde er an 2080 heranlaufen. Alternativ besteht die Wahrscheinlichkeit, das er auf 200.-� kg abf�llt.

Schreiben, dass man was schreibt.....

Diese Selbsterkenntnis und die Größe dazu, dies öffentlich einzugestehen, ist wirklich bemerkenswert.

Meiner Prognose liegt natürlich "etwas" zugrunde, was einigen hier Herzschmerz oder erhöhten Blutdruck beschert. Um dieses Gefahrenpotenzial zu vermeiden bzw. weitestgehend zu minimieren - zum Wohle aller hier -, habe ich lediglich ein Ergebnis gepostet...

2080 (Einheit unbekannt) und 200.- kg Ja, so ungefähr kommt's hin...