Das Comeback der Gold-Währung

Edelmetall-Themen, neue Bullion- und Sammlermünzen, historische Hintergründe, Fachwissen

Moderatoren: Ladon, Forum-Team

Beitrag 18.11.2014, 14:27

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Zur Absicherung
Das Comeback der Gold-Währung

Geld, das durch Gold gedeckt ist, gilt als sicher. Doch die Geschichte hat gezeigt, dass es auch anders geht. Bewahrt uns ein neuer Goldstandard vor künftigen Krisen?

http://www.faz.net/aktuell/finanzen/dev ... 68411.html

Beitrag 18.11.2014, 14:36

Geldsammler
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Bevor ich mir die Lektüre des Artikels antue, gleich mal eine Antwort auf die im Anleser gestellte (rhetorische) Frage:
Nein, der Goldstandard will und kann keine Krisen vermeiden. Aber er kann die Entwertung der Währung vermeiden (US-Dollar seit Abschaffung der Goldbindung: 95% Entwertung!) und die Fallhöhe bei Staatsfinanz- und Unternehmenskrisen deutlich verringern. Damit ist ein Goldstandard grundsätzlich "sozialer" als FIAT-Money, das immer auf Kosten der Bevölkerung geht, die damit schleichend enteignet werden. Ein Goldstandard erschwert die Finanzierung von Kriegen im Vergleich zu aus dem Nichts geschaffenen Geld.

Die Politik und die Wirtschaft hat beim ehrlichen Goldstandard immer noch genügend Möglichkeiten innovativ zu arbeiten und Dinge positiv zu bewegen.

Wieso eine wachsende Wirtschaft auch wachsende Geldmengen braucht, erschließt sich mir nicht. Dann steigen halt die Werte der Güter und Dienstleistungen. Oder es müssen Löhne und Gehälter gesenkt werden, wenn gleichzeitig der Lebensstandard erhalten bleibt. Ungehindertes Wachstum gibt es nicht. Mit FIAT-Money glaubt man tatsächlich, dass die Wirtschaft durch Drucken von Geld wächst.

Beitrag 18.11.2014, 15:59

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Ladon
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Geldsammler hat geschrieben:...
Nein, der Goldstandard will und kann keine Krisen vermeiden.
...
Das weißt Du, wie viele andere gut Informierte. Leider klingt es in der von beiden Seiten oft hysterisch geführten Diskussion oft ganz anders.
Geldsammler hat geschrieben:...
Aber er kann die Entwertung der Währung vermeiden [...] und die Fallhöhe bei Staatsfinanz- und Unternehmenskrisen deutlich verringern.
...
KÖNNTE ... wenn er im Fall des Falles nicht immer außer Kraft gesetzt würde.
(Für den einzelnen ist es leider auch egal, ob er im 100m tiefen oder im 3m tiefen Wasser untergeht.)
Geldsammler hat geschrieben:...
Damit ist ein Goldstandard grundsätzlich "sozialer" als FIAT-Money, das immer auf Kosten der Bevölkerung geht, die damit schleichend enteignet werden.
...
Na ja. Es steht ja z.B. außer Frage, dass ein astreines FIAT-Money, nämlich die DM für so zwei, drei Jahrzehnte schon gehörigen Wohlstandszuwachs als Währung "begleitet" hat.
Vielleicht ist es eher die Erkenntnis, dass die Systeme beweglich bleiben müssten. FIAT Money kann (siehe BRD) quasi aus dem Nichts eine hoch komplexe Volkswirtschaft in Gang setzen. Aber es trägt "systemisch" die "Saat des Verderbens" in sich. Wenn die exponentielle Entwicklung in die steile Phase übergeht, müsste das System reformierbar sein - ja, vielleicht mit Goldkernen oder so. Aber auch das müsste von Anfang an als eine"Lösung auf Zeit" verstanden werden, denn jedes System - auch ein Goldstandard - verknöchert, wird ausgehölt und benutzt.
Geldsammler hat geschrieben:...
Ein Goldstandard erschwert die Finanzierung von Kriegen im Vergleich zu aus dem Nichts geschaffenen Geld.
...
Ohne Zweifel. Aber die Rüstungsindustrie wird schon dafür sorgen, dass man dann eben auf FIAT zurück greift und ganze Länder und Nationen verpfändet.
Geldsammler hat geschrieben:...
Die Politik und die Wirtschaft hat beim ehrlichen Goldstandard immer noch genügend Möglichkeiten innovativ zu arbeiten und Dinge positiv zu bewegen.
...
"Ehrlich" ist das Stichwort.
Wer garantiert mir denn, dass der (neue) Goldstandard "ehrlich" ist?
Was machen wir wenn jemand unehrlich ist?
Und: WER macht das?
Geldsammler hat geschrieben:...
Wieso eine wachsende Wirtschaft auch wachsende Geldmengen braucht, erschließt sich mir nicht. Dann steigen halt die Werte der Güter und Dienstleistungen. Oder es müssen Löhne und Gehälter gesenkt werden, wenn gleichzeitig der Lebensstandard erhalten bleibt. Ungehindertes Wachstum gibt es nicht. Mit FIAT-Money glaubt man tatsächlich, dass die Wirtschaft durch Drucken von Geld wächst.
Hier geht es ja nicht darum,was sich einem erschließt!
Volkswirtschaft begreift sich als eine Art "Naturwissenschaft". Man beobachtet und analysiert. Und im Hier und Jetzt, so wie die Welt real aussieht und funktioniert IST es eben so, wie es sich Dir nicht erschließt. In der volkswirtschaftlichen Maschine ist es "halt" KEINE Lappalie, wenn "zu wenig" Geld (hier: umlaufendes Geld/Geldsurrogat in allen denkbaren Formen) da ist. Da sagst Du einfach: Es MÜSSEN halt wirklich alle Preise,auch Löhne und Gehälter gleichzeitig gesenkt werden, dann passt es doch!
Stimmt!
Man muss nur GLEICHZEITIG ALLE PREISE, LÖHNE UND GEHÄLTER gemäß der geringeren Geldmenge verändern.
... äh, solches Festlegen von Preisen nennt man Planwirtschaft.
Und weil man das nicht will, wird das eben nicht funktionieren. Es wird Verlierer geben, deren Löhne VOR den Preisen gesenkt werden, die sie zum Lebensunterhalt bezahlen müssen und es wird Gewinner geben, die man wahrscheinlich dort suchen kann, wo man sie jetzt auch findet.
Sagt sich so leicht: Man muss doch bloß ...
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Beitrag 18.11.2014, 16:51

Geldsammler
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Alles berechtigte, weil vor allem aus der Praxisperspektive formulierte Einwände.
Meine Argumentation baut auf einem Staat auf, bei dem jeder einigermaßen kapiert, was Geld ist oder wie es funktioniert. Eine Utopie, kapiert es doch hier im Forum - mich ganz klar eingeschlossen - schon kaum jemand bzw. hat eine konträre Einstellung dazu.

Am Schluss stellt sich aber eine ganz einfache Frage:
Was ist in der Summe besser ?
Oder: Gibt es einen dritten Weg (zum Beispiel parallele oder konkurrierende Währungssysteme)?

(Ok, so einfach ist die erst Frage auch nicht, weil gleich wieder die Gegenfrage kommt "Für wen?")

Beitrag 19.11.2014, 08:14

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Mithras
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@Ladon apropos DM und "Wirtschaftswunderjahre": Ähhh, war da die DM "wirklich" Fiat im heutigen(!) Sinne?!? Bedenke: die war im Rahmen des Bretton-Woods-Systems ziemlich fest an den $ gebunden, und der immer noch "irgendwie" an Gold. Auch der POG in DM stand deshalb dunnemals fest wie eine 100jährige Eiche bei 5,- DM/g... smilie_01 (Und es gab für Otto Normalbürger "Goldverbote"/Handelsbeschränkungen ... weshalb ja Dr. Hausmann und Frau Schmidt überhaupt erst auf ihre "Geschäftsidee" mit den Reichsgoldmünzen-Nachprägungen kamen.)
Goldigste Grüße,

Euer Mithras, der Goldjunge

Und nicht vergessen: "Papiergeld kehrt früher oder später zu seinem inneren Wert zurück: Null." [Voltaire, 1694-1778]

Beitrag 19.11.2014, 13:07

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Der Goldene Kiel
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Ladon hat geschrieben:Wenn die exponentielle Entwicklung in die steile Phase übergeht
Darf ich an dieser Stelle mal auf ein Mißverständnis aufmerksam machen, dem viele FIAT-Kritiker aufzusitzen scheinen?

Exponentielles Wachstum hat nämlich überhaupt keine "steile Phase". Im Gegenteil ist die Steigung der Exponentialfunktion im Verhältnis zu ihrem aktuellen Wert sogar konstant.

Mathematisch wird die Exponentialfunktion sogar als Lösung der Differentialgleichung de/dx=e definiert.

Beitrag 19.11.2014, 13:46

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Titan
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Der Goldene Kiel hat geschrieben:...Exponentielles Wachstum hat nämlich überhaupt keine "steile Phase".
Im Gegenteil ist die Steigung der Exponentialfunktion im Verhältnis zu ihrem aktuellen Wert sogar konstant.
Mathematisch wird die Exponentialfunktion sogar als Lösung der Differentialgleichung de/dx=e definiert.
Blau: GENAU darum ging es aber nicht...
Du nennst einfach den mathematischen Zusammenhang nur als mathematischer Erklärung.
Schließlich ist eine exponetielle Entwicklung in der VW eben nicht konstant...
die Grafik zeigt dann halt die sogenannte "Fahnenstange"
in der Zeichnung.
Wäre es anders....wäre es eine Linie (pardon eine Gerade).
T.
Noch ein Hinweis: der Logarithmus ist ein Exponent... smilie_16
"Das Leben ist Schwingung.Verändere Deine Schwingungen--
und Du veränderst Dein Leben"
"Die kürzesten Wörter ( ja,nein ) erfordern das meiste
Nachdenken"
Pythagoras von Samos

Beitrag 19.11.2014, 16:37

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lifesgood
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Der Goldene Kiel hat geschrieben:
Ladon hat geschrieben:Wenn die exponentielle Entwicklung in die steile Phase übergeht
Darf ich an dieser Stelle mal auf ein Mißverständnis aufmerksam machen, dem viele FIAT-Kritiker aufzusitzen scheinen?

Exponentielles Wachstum hat nämlich überhaupt keine "steile Phase". Im Gegenteil ist die Steigung der Exponentialfunktion im Verhältnis zu ihrem aktuellen Wert sogar konstant.
Im Verhältnis zum jeweils aktuellen Wert ist die Exponentialfunktion konstant, wenn der Prozentsatz gleichbleibt.

Soviel zur Theorie.

Aber wir zahlen ja nicht in Prozenten und auch die Schulden werden nicht in Prozenten angegeben. Ebenso überweisen uns unsere Arbeitgeber keine Prozente, sondern einen Nominalbetrag an Euros.

Daher stellt man als ländläufiger doofer Edelmetallbug eben folgende Fragen:

1. Wie hoch war der Ausgangsbetrag
2. Wie hoch ist der nominale Zinsbetrag im 1. Jahr
3. Wie hoch ist der nominale Zinsbetrag im 2. Jahr usw. usf.

... und wenn man diese Punkte bei auflaufenden Zinsen über viele Jahre grafisch darstellt, gibt es sehr wohl eine steile Phase bei der Exponentialfunktion.

lifesgood

Beitrag 19.11.2014, 20:22

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Ladon
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Mithras hat geschrieben:@Ladon apropos DM und "Wirtschaftswunderjahre": Ähhh, war da die DM "wirklich" Fiat im heutigen(!) Sinne?!? Bedenke: die war im Rahmen des Bretton-Woods-Systems ziemlich fest an den $ gebunden, und der immer noch "irgendwie" an Gold. Auch der POG in DM stand deshalb dunnemals fest wie eine 100jährige Eiche bei 5,- DM/g... smilie_01 (Und es gab für Otto Normalbürger "Goldverbote"/Handelsbeschränkungen ... weshalb ja Dr. Hausmann und Frau Schmidt überhaupt erst auf ihre "Geschäftsidee" mit den Reichsgoldmünzen-Nachprägungen kamen.)
Da verwechselt Du jetzt aber etwas - oder wir definieren FIAT-Money unterschiedlich?

Für meine Begriffe ist FIAT Money ein "aus dem Nichts" durch Kredit geschöpftes Geld.
Exakt das war die DM. Und weil sie praktisch "neu" war, hatte sie nicht einmal irgendwelche "Wurzeln" im "goldenen Zeitalter".
(Wobei die "Erstausstattung" nicht Kredit belastet war, aber das ist angesichts der Menge ein Detail, das nicht rechtfertigt die DM nicht als Kreditgeld zu sehen)

Dass sie in ein Währungssystem eingebunden war bei dem formal "irgendwo hinter drei Ecken" noch ein Bezug zu Gold da war, steht auf einem anderen Blatt.

Schmidt/Hausmann konnten erfolgreich sein, eben WEIL der eigentliche und wirkliche Marktpreis von Gold ein ganz anderer war als die mit brutaler Gewalt des Systems festgenagelte Dollar/Gold Beziehung.



@ Der Goldene Kiel
Schon mal den Graphen einer Exponentialfunktion gesehen?
Ich glaube, dass jeder verstanden hat, was ich mit "steiler Phase" meinte: den Verlauf des Graphen.
Das war natürlich nicht ganz korrekt ausgedrückt. Nicht die Funktion wird "steil", sondern der Graph der Funktion. Die Funktion bleibt. Das ist richtig.

Wo allerdings das Missverständnis der FIAT Kritiker sein soll, verstehe ich allerdings nicht, denn es macht nun mal einen erheblichen Unterschied, ob die jährliche Steigung z.B. 10 ausmacht oder (in der "steilen Phase") 1.000 und noch mehr. Den Betroffenen dürfte es egal sein, dass das halt Mathematik ist.
Und da Du dann selber von "Steigung der Exponentialfunktion" sprichst, scheint mir die Sünde der Umgangssprache in diesem Fall lässlich.
Alle Mathematiker seien um Entschuldigung gebeten.
Höflichkeit ist keine Schwäche - Empathie ist keine Dummheit - Moral ist nicht moralinsauer

Beitrag 20.11.2014, 01:27

1107greg
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Irgendwie habe ich den Eindruck das Thema geht in eine ganz andere Richtung…

Hier soll über das Comeback der Goldwährung diskutiert werden :shock:

Ich glaube nicht daran, da sich Geschichte nicht unbedingt wiederholt. Technisch wäre dies sicherlich in den heutigen Zeiten zu lösen (z:Bsp mit 40%ziger Hinterlegung oder anderen konstruktiven Möglichkeiten).

Dies würde aber den Politikern & Bangkstern das Herumfummeln an der Macht des Geld verleiden, und deshalb fürchte ich, werden wir das so schnell und wir schon mal gar nicht mehr erleben. Auch auf die Chinesen mit Rin-Tin-Tin (konnte mir den Spass nicht verkneifen) goldgedeckt zu hoffen, wird aus gleichem Grund nicht das Licht der Welt erblicken. :roll:

Ich wär zwar dafür, seh aber keine Zukunft dieses back to gold-currency. :P
gregory

Beitrag 20.11.2014, 11:00

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Der Goldene Kiel
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Ladon hat geschrieben: @ Der Goldene Kiel
Schon mal den Graphen einer Exponentialfunktion gesehen?
Ich glaube, dass jeder verstanden hat, was ich mit "steiler Phase" meinte: den Verlauf des Graphen.
Das ist genau das Problem: Man sieht die Exponentialfunktino (von mir aus deren Graphen; es geht mir hier nicht um sprachliche Feinheiten sondern um mathematisches Verständnis) und meint verstanden zu haben: Steile Phase, das kann nicht gut gehen.

Plotte mal exp(x) für x von 0 bis 1 und dann von 1 bis 2. Wenn Du mit großen Zahlen umgehen kannst, spaßeshalber auch mal von 1000 bis 1001. Wo ist hier die steile Phase?
Ladon hat geschrieben: Wo allerdings das Missverständnis der FIAT Kritiker sein soll, verstehe ich allerdings nicht, denn es macht nun mal einen erheblichen Unterschied, ob die jährliche Steigung z.B. 10 ausmacht oder (in der "steilen Phase") 1.000 und noch mehr.
Nein, eben nicht. Angenommen, wir hätten eine konstante Inflatinosrate sowie risikofreie Zinsen von knapp 7 Prozent bei konstanter realer Wirtschaftsleistung. Geldmenge, Preise, Löhne verdoppeln sich nach 10 Jahren. Wenn jetzt der Preis für ein Pfund Butter von 2 auf 2,14 XXX steigt, ist das genauso, wie vor 10 Jahren, als der Preis von 1 auf 1,07 XXX gestiegen ist. Und in knapp hundert Jahren dann eben von 2000 auf 2140 XXX. Die Löhne wären ja dann auch auf das Tausendfache gestiegen. Vielleicht würde man eine neue Währungseinheit YYY=1000 XXX einführen, an der Situation hätte sich nichts geändert.

Daß dieses einfache Modell natürlich nicht der Wirklichkeit entspricht und daß das Geldsystem damit nicht ohne Probleme ist, ist mir klar. Mir geht es nur darum, daß die einfache Sichtweise, die ich in diesem Zusammenhang oft beobachtet habe "Wegen Zinseszins steigt die Geldmenge exponentiell -> die Exponentialfunktion wird immer steiler -> es muß irgendwann knallen" so nicht richtig ist.

Ist zwar in diesem Zusammenhang nur ein Nebenkriegsschauplatz, ist mir aber schon länger ein Anliegen, das mal klarzustellen. Ich hoffe, ich habe mich verständlich ausgedrückt.
Zuletzt geändert von Der Goldene Kiel am 20.11.2014, 11:31, insgesamt 1-mal geändert.

Beitrag 20.11.2014, 11:07

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lifesgood
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... ich denke Spitzfindigkeiten bringen uns nicht weiter.

[img]http://de.bettermarks.com/wp-content/up ... pEig_1.jpg[/img]

Quelle: http://www.google.de/imgres?imgurl=http ... IkBEK0DMB4

Hier ist wohl für jeden erkennbar, was Ladon mit der steilen Phase meint ;)

Beitrag 20.11.2014, 11:27

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lifesgood hat geschrieben:... ich denke Spitzfindigkeiten bringen uns nicht weiter.
Es geht hier nicht um Spitzfindigkeiten sondern um grundlegendes Verständnis.

Hast Du versucht, meinen Text von vorhin zu verstehen? Hast Du Dir die vorgeschlagenen Plots der Exponentialfunktion angesehen?

Ich versuchs nochmal:
Wo ist hier die steile Phase?
[img]http://www.plotshare.com/sessions/569070369/Plot1.png[/img]

Und hier?
[img]http://www.plotshare.com/sessions/747506555/Plot1.png[/img]

Grüße.

Beitrag 20.11.2014, 12:05

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[img]http://www.plotshare.com/sessions/569070369/Plot1.png[/img]

... ich nehme mal diese Grafik.

Beim Punkt 8 auf der X-Achse erreicht der Graph ca. 600 auf der Y-Achse. Bein Punkt 10 auf der X-Achse, erreicht er schon 6.000 auf der Y-Achse.

Ich würde mal sagen die richtig steile Phase beginnt knapp über 9 auf der X-Achse.

lifesgood

Beitrag 20.11.2014, 12:36

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Und für den anderen Plot? Oder wahlweise den, den Du oben gezeigt hast?

Beitrag 20.11.2014, 12:47

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lifesgood
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... soll das jetzt ein Quiz werden? smilie_08

Beitrag 20.11.2014, 13:06

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lifesgood hat geschrieben:... soll das jetzt ein Quiz werden? smilie_08
Nein, das ist entscheidend für den Punkt, den ich gerade zu erklären versuche. Es hatte schon einen Grund, daß ich zwei Plots gezeigt habe.

Beitrag 20.11.2014, 13:25

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tdklaus
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Ich probiere mal, dasselbe mit anderen Worten zu erklären:

Wenn ich täglich eine Exponentialfunktion aufmale, mit dem Masstab "heute = 100%", dann sieht dieser Plot jeden Tag, jedes Jahr, für immer und ewig gleich aus ;-)

Die "steile Phase" ist eine Illusion - nur definiert als die letzte Phase vor dem Crash, und daher ein Fall von "hinterher ist man immer schlauer" - zur Vorhersage taugt sie gar nichts.

Ausnahme: es gibt einen "festen" Masstab/Anschlag, zB wenn die Funktion den Verbrauch einer endlichen Ressource beschreibt. Was wäre das im Fall von Fiat-Geld in Zeiten der Digitalisierung? Die Anzahl der Bits im Universum???

Beitrag 20.11.2014, 13:47

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lifesgood
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... das ist mir schon klar, hatte ich ja gestern hier schon geschrieben:
Im Verhältnis zum jeweils aktuellen Wert ist die Exponentialfunktion konstant, wenn der Prozentsatz gleichbleibt.
Nur interessiert eben den Einen der heutige Wert als 100% und mich eben der ursprüngliche Ausgangswert als 100% und bei dieser Betrachtung wird es eben steil.

Das ist wie wenn man einen Maple von unterschiedlichen Seiten ansieht: Der Eine sieht die Queen, der Andere das Ahornblatt.

Darüber zu streiten wer die richtige Betrachtungsweise hat ist müßig, sowohl beim Maple, als auch bei der Exponentialfunktion.

Bei den aktuellen Zinssätzen ist die Expoentialfunktion natürlich sehr verlangsamt. Aber sie hat auch in Zeiten, wo die ersten Banken Strafzinsen nehmen ihren Vorteil. Nämlich den, dass der Nominalbetrag des Strafzinses von mit jedem Zinszyklus sinkt smilie_20

lifesgood

Beitrag 20.11.2014, 16:26

Gladius
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In welcher weise soll eine Gold-Währung (Goldstandard) Kriege erschweren?

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