Diskussion über die Erhaltung von Handelsgoldmünzen

Edelmetall-Themen, neue Bullion- und Sammlermünzen, historische Hintergründe, Fachwissen

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Beitrag 05.12.2014, 19:10

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Titan
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Rotkäppchen hat geschrieben:Ersteres bezeichnet eine nie gelaufene Münze mit den Spuren maschineller Herstellung (also die vom Auswurf aus der Maschine stammenden Kratzer
Letzeres bezeichnet eine nie gelaufene Münze ohne diese Spuren. Moderne Münzen können diesen Erhaltungsgrad eigentlich nicht erreichen da sie eben maschinell hergestellt werden und immer irgendwo einen winzigen Kratzer haben.
Korrektur:
Es gibt auch maschinell hergestellte Münzen,die KEINE Kratzer haben.
Ein Beispiel dafür sind die "handgehobenen" Münzen.Die gibt es sogar
als Euro-/Eurocent-Kurantmünzen.Hergestellt bei der Münze in Österreich.
Formal gehören die zu "bankfrisch".
"Bankfrisch" ist keine numismatische Erhaltungsgraderklärung.
Alle aus einer Maschine gefallenen und für den Transport(egal wohin)
eingepackten Münzen sind bis zu jedem Bankschalter eben "bankfrisch",
egal ob Kratzer oder keine...
Erst mit der Ausgabe in den Umlauf ist die Bezeichnung vorbei.
Das gilt auch für Geldscheine,Banknoten.
T.
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und Du veränderst Dein Leben"
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Pythagoras von Samos

Beitrag 05.12.2014, 19:27

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Buzonius der Weise
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@ Köni
@ Titan

Vielen Dank nochmal für die Erläuterungen, bzw. Ergänzungen.
Mich würde jetzt brennend interessieren, wie ihr die tolle Münze von Winterherz beurteilen würdet. Er hatte ja auch um eine Bewertung gebeten und bis jetzt habe nur ich Neuling eine abgegeben. Liege ich da mit meiner (Anfänger)meinung einigermaßen richtig?
Was sagen die alten Hasen dazu?

Gruß,
Buzonius

Beitrag 05.12.2014, 19:38

Köni123
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winterherz hat geschrieben:Ich möchte auch eine Münze und deren Qualität zur Diskussion stellen:
[img]https://forum.gold.de/userpix/4183_zzy_ ... g_av_1.jpg[/img]
[img]https://forum.gold.de/userpix/4183_zzy_ ... g_rv_1.jpg[/img]
Hallo Winterherz,
schwierig, die Tiefenschärfe der Bilder macht eine eindeutige Zuordnung sehr schwer. Ich erkenne einen Kleinen Randfehler Kopfseitig, ansonsten weiß ich nicht ob kleine Kratzer vorhanden sind. Falls nicht, dann ein f.st, falls doch ein gutes vz. Abrieb oder sonstige Umlaufspuren kann ich nicht erkennen bei diesen Bildern.

Beitrag 05.12.2014, 20:06

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AuCluster
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Buzonius der Weise hat geschrieben: Ich finde es halt krass, dass eine Münze mit fast 150 Jahren auf dem Buckel noch so gut Erhalten ist ;)
Dafür gibt es eine einfache Erklärung. Stark abgenutzte Goldmünzen wurden aus dem Verkehr gezogen, so dass nur die "brauchbaren" übrig bleiben. Bei den Silbermünzen sieht das anders aus. So wurden z.B. die 1 Mark-Silbermünze nur dann eingezogen, wenn sie nicht mehr als 1 Mark Münze erkennbar war. Daher findet man viele abgenudelte 1 Mark Stücke und die goldenen Markstücke sehen fast immer aus wie geleckt (OK, geleckt ist vielleicht etwas übertrieben).
Within our mandate, the ECB is ready to do whatever it takes to preserve the euro. And believe me, it will be enough.

Beitrag 05.12.2014, 22:00

Rotkäppchen
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Anhand der Bilder schwer zu sagen, ich meine Kratzer rechts des Kopfes zu sehen. Wenn diese vorhanden sind eher f. vz, ansonsten ist vz und besser sicher drin.

Beitrag 05.12.2014, 22:41

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Titan
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Buzonius der Weise hat geschrieben:..Mich würde jetzt brennend interessieren, wie ihr die tolle Münze von Winterherz beurteilen würdet. Was sagen die alten Hasen dazu?Gruß,Buzonius
Icke als junger Hase ( smilie_16 ) sag mal so:
Diese Bildqualität ist für eine seriöse Einschätzung
so gut wie unbrauchbar.
Da Icke solche Münze aber kenne (sozusagen haptisch),
weiß ich den Zustand der Erhaltung.
Diese Münzen waren so gut wie nie im Umlauf.
Da ist die Grunderhaltung vorzüglich bis stempelglanz
der Normalo.
Der Prägeglanz glänzt einem da noch entgegen....
und die Preise heute--da verblitzt Du Dir die Augen :twisted:
Hier zwei Beispiele zum Bildvergleich--das eben nicht in jedem Fall
nur durch ein Bild eine Einschätzung reell ist.
Diese Münze wurde so eingeschätzt:
"Sehr selten in dieser Erhaltung. Prachtexemplar von polierten Stempeln.Stempelglanz"
Ob das auf dem Foto zu erkennen ist...?
Bild
Hier ein Beispiel für eine etwas schlechtere Erhaltung:
"vorzügliches Exemplar"
Bild
Nun die Bilder mal wirken lassen...smilie_24
Weitere Diskussionen finden mein Interesse
Gruß
T.
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Beitrag 05.12.2014, 23:02

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Mithras
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Das mit den Erhaltungsgraden ist wirklich ein komplexes Thema.

Die verbalen Beschreibungen in den Standardkatalogen können allenfalls grobe Richtwerte/Anhaltspunkte geben.

So, und jetzt mal ein wenig Butter bei die Fische:

In diesem Thread geht es um historisches Handelsgold und wie man dort die Erhaltungsgrade einschätzt. Damit ist erst einmal festgelegt, daß es um Münzen geht, die
a) i.d.R. älter als ca. 100 Jahre sind
und
b) für den normalen Alltags-Umlauf bestimmt waren.

So gesehen sind Begriffe wie "Stempelglanz" allenfalls als ergänzende Spezifizierung zu den "Standard-Erhaltungsgraden" ("schön" bis "prägefrisch") zu gebrauchen. Und "prägefrisch" ist eben einfach der (de facto) unzirkulierte Zustand der Münzen, so wie sie damals von den Banken verausgabt wurden. Wie oben schon richtig beschrieben: Zu diesem Zeitpunkt hatten sie je nach den typischen Gegebenheiten des Handlings ihrer jeweiligen Herstellungsperiode schon diverse kleinere Blessuren erlitten.

Hierbei spielen z.B. folgende Fragen eine Rolle:

1) Wie war das Herstellungsverfahren?
a) Wie wurde der Schrötling in die Maschine eingesetzt - manuell oder automatisch? (Das ergibt tlw. sog. "Justierspuren"; speziell Anfang des 19. Jh.)
b) Wie hoch war der Prägedruck? (Daraus resultiert dann die Reliefhöhe - z.B. wirken selbst durchaus prägefrische 40-Lire-Münzen des Napoleon Bonaparte so, als ob die Haare auf dem Kopfbild "abgegriffen" wären .... die waren aber einfach oft nicht voll ausgeprägt!)
c) Wie lange wurden die Stempel benutzt? (Mit abgenutzten Stempeln wirken die Prägungen flau - solche Münzen verdienen dann auch nur eine entsprechende Abwertung des Gesamt-Erhaltungsgrades (z.B. auf ss oder fvz), auch wenn sie "eigentlich" nicht zirkuliert und so gesehen "prägefrisch" sind.)
d) Wie wurde gerändelt? (Das kann dann zu scheinbaren "Randfehlern" führen.)

2) Wie wurden die Münzen in der Münzstätte weiter behandelt? Wurden die einfach in einer großen Kiste zur Endkontrolle gebracht, oder sofort nach der Prägung schon separiert?

3) Wie wurden die Münzen zu den Banken transportiert und dann dort behandelt? (Sorgfältig und schonend gerollt oder in Säcken "wüst" zusammengeschüttet und dann mit Pferdekutschen über Holperstraßen gekarrt?)

...

Fazit: Wenn man hier jeweils den worst case nimmt, dann hat so eine "prägefrische" Münze u.U. schon einige "Macken" weg.

Am Rande: Bei Antike kommt hier noch ganz wesentlich der Stil hinzu - bei modernen Produkten spielt der zum Glück keine Rolle, weil die Stempel mechanisch nach der Ur-Patrize hergestellt und nicht individuell von einem Künstler gestaltet werden.

Eine Erhaltungsgradangabe soll vor allem eine zusammenfassende und durchaus subjektive Einschätzung sein.

Zu den hier gezeigten Münzen:

a) Den Napoleon III würde ich als vz+/fvz bezeichen. Begründung: Auf dem Rv. sind leichte Abnutzungen zu erkennen. Dafür ist der Av nun wieder sehr scharf geprägt.

b) Der Skanderbeg ist prägefrisch im o.g. Sinne. Viel besser kriegt man den nicht!
Goldigste Grüße,

Euer Mithras, der Goldjunge

Und nicht vergessen: "Papiergeld kehrt früher oder später zu seinem inneren Wert zurück: Null." [Voltaire, 1694-1778]

Beitrag 06.12.2014, 10:09

Rotkäppchen
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Es stimmt, bei modernen kaum in Umlauf gewesenen Münzen ist die Erhaltungseinschätzung noch deutlich schwieriger, da sich schon bank bzw prägefrische Münzen deutlich voneinander unterscheiden (mal ganz wenige Kratzerchen, mal schrecklich viele). Genauso schwierig ist es abgenutzte Münzen noch in kleinen Abstufungen zu trennen. In der Erhaltung schön macht das aber wohl eh wenig sinn zwischen einem f. s und einem f. s/ss zu unterscheiden...

Beitrag 06.12.2014, 13:25

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Buzonius der Weise
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Danke für die weiteren aufschlussreichen Erläuterungen
@ Cluster, Titan, Mithras, etc.! smilie_01
Ich für meinen Teil habe hier schon einges gelernt, ich denke es geht dem einen oder anderen Neuling genauso.
@Mithras
Damit hast Du den Nappo fast genauso bewertet wie ich *freu*
Revers ist eigentlich auch scharf geprägt, da ich nur freihändig fotografiert habe, ist das Bild aber nicht ganz so scharf geworden.

@Winterherz und Titan
Danke für die guten Bilder Titan, bei den Fotos von Winterherz dachte ich echt, es wäre ne Silbermünze (sorry Winterherz) :wink:
Titan ich finde ehrlich gesagt, dass die zweite Münze besser aussieht als die erste...
detailreicher und plastischer. Grade Bart und das "Fell" des geflügelten Löwen (oder was das sein soll), sind bei der zweiten Münze stärker oder scharfer ausgeprägt. Ein schönes Beispiel, wie unterschiedlich man das wahrnemen kann.

Viele Grüße,
Buzonius

Beitrag 06.12.2014, 22:26

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Mithras
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@Buzonius:

Mein "uralter" Geheimtip bzgl. präzise objektivierbarer Erhaltungseinschätzung i.S. einer zirkulationsbedingten Abnutzung ist sowieso eine möglichst präzise Wägung (mit einer Auflösung von höchstens 0,01 g - besser sogar milligrammgenau). Da die typischen Handelsgoldmünzen bei der Ausgabe recht genau aufs Normgewicht justiert worden sind, ist jede signifikante Gewichtsdifferenz durch Abnutzung entstanden.

Und wenn dann bei einer Münze von ca. 20 mm Durchmesser 10...20 mg fehlen, ist das schon ein merklicher Abrieb - so eine Münze kann dann allenfalls noch ss+ ... fvz sein. Bei 20...30 mg weniger ist sie meist nur noch fss ... ss. Und bei 30...50 mg Gewichtsverlust ist allenfalls noch ein s angemessen. Bei größeren Münzen mit naturgemäß größerer Oberfläche sind die o.g. mg-Werte natürlich entsprechend zu erhöhen. Diese "Faustformel" hängt allerdings auch sehr von der Reliefhöhe der Prägung ab. Die o.g. Zahlenwerte sind des weiteren nur ein gaaaaaaanz grober Rahmen. Außerdem gab es auch Zeiten, wo schon bei der Herstellung geschummelt wurde - sprich, die Münzen wurden schon ab Münzstätte leicht untergewichtig ausgegeben, so daß sie auch prägefrisch gerade noch das Minimalgewicht hatten. Ein bekanntes Beispiel dafür sind gerade die 20 Francs von Napoleon III, die auch prägefrisch meist nur um 6,43 g statt 6,45 g wiegen.

BTW - bzgl. der Skanderbeg-Fotos von Titan (die er eh nur von der Homepage der "Numismatik"-Abteilung seiner Lieblings-"Apotheke" kopiert hat... :wink: ): Auch ich würde definitiv eher die zweite nehmen. Zwar ein etwas stärker abgenutzter Stempel (kein so ausgeprägter Glanz im Feld mehr), dafür höherer Prägedruck, so daß die Details schärfer herauskommen; gerade im Bart... smilie_01
Goldigste Grüße,

Euer Mithras, der Goldjunge

Und nicht vergessen: "Papiergeld kehrt früher oder später zu seinem inneren Wert zurück: Null." [Voltaire, 1694-1778]

Beitrag 07.12.2014, 11:10

san agustin
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smilie_09

eine tolle Idee, so einen thread zu eröffnen

möchte mich in den kommenden Wochen hier auch einbringen

nur nochmals kurz zu @ winterherz

damit wir wissen, von was wir bei der münze/bild sprechen:

20 franga ari Albanien 1927 / LMU
auflage 5053 stück !!!


hier würde mir ein klitzekleiner randfehler nichts ausmachen - Hauptsache die münze
könnte ich ,,meins,, nennen

winterherz: gibt das toll blos nicht ab smilie_16
mehrmals hier schon gehandelt / bekannt auch mit selben avatar auf SILBER.DE

Beitrag 07.12.2014, 16:17

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whuamai
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Bild
Bild

Bessere Bilder habe ich leider nicht hin bekommen.
Könnt ihr die Erhaltung der Münze anhand dieser Bilder einschätzen?

Beitrag 07.12.2014, 18:56

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Mithras
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vz (sofern NICHT geputzt ... das Foto sieht leider so aus...) smilie_01
Goldigste Grüße,

Euer Mithras, der Goldjunge

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Beitrag 07.12.2014, 20:44

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Buzonius der Weise
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@ Mithras
Danke für den Tipp mit dem Gewicht!
Aber da habe ich ein konkretes Beispiel:
Münze ohne Abrieb, tolle Konturen, noch Prägeglanz vorhanden, Gewicht optimal...aaaaber 3-4 tiefere "Cuts" auf dem Portrait. Also eigentlich nur sehr schön.
Woher weiß ich denn, dass das keine Kratzer sind, die bei der Herstellung/Transport entsatnden sind? Ich tue mich echt schwer so eine Münze dann nur mit sehr schön zu bewerten, aber vielleicht bin ich da zu "weich" :)

Zu whuamai:
Ich sehe da etwas Abrieb am Haar und den Kotletten (vielleicht aber auch nur wegen des Fotos)und ein wenig berieben könnte sie auch sein, also ich würde sagen gutes sehr schön, auch um mal wieder die Diskussion anzuheizen smilie_16

Gruß,
Buzonius

Beitrag 07.12.2014, 21:00

Köni123
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Buzonius der Weise hat geschrieben:
Zu whuamai:
Ich sehe da etwas Abrieb am Haar und den Kotletten (vielleicht aber auch nur wegen des Fotos)und ein wenig berieben könnte sie auch sein, also ich würde sagen gutes sehr schön, auch um mal wieder die Diskussion anzuheizen smilie_16

Gruß,
Buzonius
Das kann nun wieder auch eine Prägeschwäche sein. Anhand dieser Bilder nicht nach zu vollziehen. Da hilft dann Mithras sein Tipp mit dem Gewicht! Prägeschwächen werden oft sehr, sehr schnell als Abrieb gedeutet. Da ist dann das Gewicht sehr hilfreich. Aber auch ein gutes Bild, denn kein Abrieb kommt vor, ohne (vielleicht auch nur kleine) Kratzer zu hinterlassen.

Beitrag 07.12.2014, 21:11

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Buzonius der Weise
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Danke wiederum für diesen Hinweis Köni ! Prägeschwäche könnte natürlich auch sein!

Mal noch ne Frage zum "berieben sein"...
Bei einigen Händlern sieht man oft sowas wie: vorzuglich, leicht berieben.
Kann denn eine beriebene Münze vorzüglich sein?
Oder ist das so, wie bei dem oben von mir geschilderten Fall: Die Münze ist eigentlich total super, bloß leider berieben (oder wie bei mir: sie hat 2-4 tiefere "Cuts")...und darum eigentlich nur sehr schön, aber das will man so nicht sagen. smilie_02
Also meine Frage: Kann eine beriebene Münze vorzüglich sein und
kann eine ansonsten echt top Münze wegen 2-3 tieferer "Cuts", Dellen, oder wie man es auch nennen will, trotzdem guten Gewissens als vorzüglich, meinetwegen knappes vz angesehen werden?

Danke an die "alten Hasen" für die Rege Teilnahme! smilie_01

Gruß,
Buzonius

Beitrag 07.12.2014, 21:26

Köni123
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Vz berieben. Das ist eine schöne Marotte der Händler. Wenn berieben dann mindestens eine Stufe nach unten. Laut Jaeger müsste es richtig heißen: Berieben sonst vz. Ergibt dann aber ss.
Man muss die Bereibung aber mit dem bloßem Auge sehen! Z.B. im Gegenlicht.

Beitrag 07.12.2014, 23:39

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whuamai
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Hatte gehofft dass die Erhaltung vz-stgl ist.
Bin davon ausgegangen dass der glanz nicht vom polieren oder reinigen etc. kommt sondern einfach nur sehr gut erhalten ist.
Wurde auf einer Messe gekauft und vor Kauf einem holländischen Händler gezeigt. Dieser hat die Münze auch als fast stgl. eingeschätzt.
Bessere Bilder bekomme ich leider nicht hin.
Könnt ihr auf diesen erkennen ob die Münze behandelt wurde?

Beitrag 08.12.2014, 12:22

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Mithras
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Hi WhoEverYouAre smilie_24 ,

sorry - ob eine Münze geputzt ist, kann man nur anhand von Fotos definitiv nicht erkennen. Die Niederländer haben bis ca. 1900 allerdings auch original einen durchgängigen(!) Prägeglanz. Dein Stück muß man deshalb in der Hand sehen. smilie_13
Goldigste Grüße,

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Beitrag 08.12.2014, 13:34

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Buzonius der Weise
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Gewicht: ca. 7,93-7,94 Gramm
Maße: Keine Auffälligkeiten

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[img]https://forum.gold.de/userpix/6824_vict ... ppen_1.jpg[/img]
[img]https://forum.gold.de/userpix/6824_stem ... oria_1.jpg[/img]

Meine Fragen:
1. Ist diese Münze Original?
Ich bin mir eigentlich sicher, aber ich hatte noch nie einen Sovereign mit einem Stempelriss...
Ich finde die Kopfseite ist viel Abgenutzter als das Wappen, gibt es das öfter?

2. Wie ist die Münze zu bewerten (Avers und Revers m.M. nach unterschiedlich erhalten)?

Besten Gruß,
Buzonius

P.S. whuamai: Auf den neuen Fotos ist es schon ein vz, vielleicht sogar vz+, aber ich meine trotzdem viele minimale Kratzerchen zu sehen, die auf Umlauf hindeuten. Allerdings, wenn dir ein holländischer Händler gesagt hat, sie sei vz-stgl., dann wird er wohl seine Gründe dafür gehabt haben. So oder so...eine prächtig erhaltene Münze!
Zuletzt geändert von Buzonius der Weise am 08.12.2014, 13:51, insgesamt 1-mal geändert.

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