Diskussion über die Erhaltung von Handelsgoldmünzen

Edelmetall-Themen, neue Bullion- und Sammlermünzen, historische Hintergründe, Fachwissen

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Beitrag 09.12.2014, 20:49

Klecks
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Hmm.. Ein vergleichbare Erhaltung (soweit man das bei dieser Bildgröße sagen kann) kommt bei ma-shops auf ss-vz und kostet stolze 1450 Euro smilie_18

Münzen Ritter stuft sie nur als ss ein und verlangt 925,- (kann natürlich sein, dass die von Titan besser erhalten ist).

Generell scheinen die 80-Lire-Sarden alle recht gut erhalten zu sein. Wahrscheinlich wurden die Teile relativ schnell "aus dem Verkehr gezogen", sprich auf die hohe Kante gelegt, ausgegeben hat man dann lieber das "Kleingeld". Wäre für mich zumindest eine Erklärung für die eher geringen Umlaufspuren...
Das Leben ist zu kurz, um alle Fehler selber zu machen.

Beitrag 09.12.2014, 21:13

san agustin
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@ klecks

so sieht'a aus !
gerade die ,,grossen,, kamen so eigentlich nie in umlauf

@ Titan

mittlerweile ist der thread eh richtung NUMISMATIK hingetrifftet smilie_50
da macht es dann tatsächlich keinen unterschied über 10, 30 oder 50 EUR aufschlag
sich zu unterhalten
manchmal sollte Geld keine rolle spielen - Hauptsache schöne dinge finden den weg
ins heimische Körbchen smilie_02

ich frag mich immer, woher du die super erhaltenen münzen aufgabelst ?
Respekt und ein wenig glück gehört da sicherlich auch dazu

@ buzonius

wenn ich dann mal unterwegs bin, dann reicht mir ne 10er lupe aus
bei einer 20er lupe ist das auge dann immer bis zum anschlag beschäftigt
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Beitrag 09.12.2014, 21:29

san agustin
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@ klecks

..nochmal von meiner seite nachgeschossen
zum Thema: nie richtig in umlauf gekommen

[img]https://forum.gold.de/userpix/1717_2014 ... 4847_1.jpg[/img]
[img]https://forum.gold.de/userpix/1717_2014 ... 4908_1.jpg[/img]

sicherlich; ein paar feine kratzer sind zu erkennen
aber dafür nicht die spur eines randfehler
randfehler sind für mich weniger zu entschuldigen als minimaler kratzer auf einer münze
ich will keine prägefrische münze - vorallem wenn diese mehr als 100 jahre alt
die münze soll ja auch eine geschichte erzählen - und das tut SIE smilie_01
vorallem sind die feinen Konturen allesamt erhalten (haare,gesichtszüge und Details
des wappen)

über den erhaltungsgrad könnt ihr euch jetzt den kopf zerbrechen
nur: bei 10 beschauungen bei kaufwilligen, wird es annähernd 9 verschiedene
anzeigen geben smilie_16

mein Käufer soll dann für sich entscheiden, wieviel über spot sie ihm wert ist
nur so viel: ich war bereit für das tolle stück
5000 reis Portugal 1889 Luis I
917er Legierung bei 8,87 gramm

letzter Jahrgang seiner regentschaft mit auflage 9000 stück

weit über spot zu zahlen, da ich die Erhaltung als vz- einschätzte 8)
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Beitrag 09.12.2014, 21:31

Köni123
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Dann hole ich auch mal ein Stück vor. Nix teures, aber sehr schön anzusehen.[img]https://forum.gold.de/userpix/1129_20_f ... 26_a_2.jpg[/img]
[img]https://forum.gold.de/userpix/1129_20_f ... 26_r_2.jpg[/img]

Beitrag 09.12.2014, 21:38

san agustin
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@ köni123

naja...........bei Jahrgang 1926 B mit 50K auflage
würde ich dann doch schonmal mehr zahlen wollen als die
üblichen verdächtigen

smilie_16
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Beitrag 09.12.2014, 22:05

Klecks
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@ san agustin: Die ohne Kratzer sind bestimmt alle falsch smilie_02
Im Ernst: Die güldenen Königsporträts stammen doch alle aus einer Zeit, als der Begriff "Sparstrumpf" durchaus noch wörtlich zu nehmen war. Damals war das eben Geld, also Gebrauchsgut und kein Sammlerobjekt. Recht viele ohne jeden Kratzer oder auch Randschaden kann es also gar nicht geben.
Man braucht doch nur die heutigen 2-Euro-Sonderprägungen anschauen: Klar gibt es ein paar Sammler aber die große Masse geht nicht gerade zart mit den Münzen um. Und ein 500 Euro-Schein wird auch nicht pfleglicher behandelt als ein Hunderter. Das wird damals nicht anders gewesen sein.
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Beitrag 10.12.2014, 00:18

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Mithras
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@Klecks,

naja, diese Sardinien-80er sind schon ziemlich lange - aber dabei nicht gerade sonderlich intensiv - zirkuliert. Klar, das war selbst damals schon das, was auch heute noch/wieder ca. 1000,- € sind. Rein größenordnungsmäßig... also ganz schön viel Geld!! Dieses "komische" Nominal (der letzte Ausläufer der vordezimalen "binär" orientierten Währungssysteme: Doppel- und Vierfachstücke des "Standard-20ers", statt rein dezimaler 50er und 100er) war dann ab seinem Nachfolger Carl Albert einfach "unmodern" geworden, der die eben genannte Umstellung der "Großgoldmünzen" auf die "dezimaleren" 50er und 100er machte. Dadurch stieg aber die Chance, daß man sich diese 40er und 80er als "Kuriosum" und Erinnerung an die "Gute Alte Zeit" aufhob. Dazu suchte man sich (sofern man sich's leisten konnte!) natürlich die besterhaltenen Stücke aus - NOCH hatte man ja genügend Auswahl! Weshalb die 80er heute im Durchschnitt eher vergleichsweise gut erhalten sind. Allerdings auch wirklich fast nur "aus alten Sammlungen" stammen ... das Umlaufgeld dieser Sondernominale wurde jedoch schon ab Carl Albert bzw. spätestens unter Vittorio Emanuel II in den 1840er...1860er Jahren eingezogen und umgeschmolzen. Während die von Karl Albert eingeführten 100er bis zum Ende der LMU (also theoretisch fast noch 100 Jahre lang!) LMU-Standardnominal waren. Weshalb die 80er eben durchaus selten sind - sehr viel seltener jedenfalls als die späteren Sardinien-100er. (Letztere gibt's aus den genannten Gründen zwar zahlenmäßig häufiger, dann allerdings oft nur in bescheidenen Erhaltungen...)

Ähnliches gilt für die Napoleonischen 40er (sowohl die französischen als auch italienischen). Vor allem, weil 40 Francs der Monatssold des Napoleonischen Soldaten waren - und viele Zeitgenossen haben sich so eine Münze aufgehoben und dann weiter vererbt: "Das war mein erster Sold!" Und Bonapartisten bevorzugten als Devotionalien sowieso die größeren Stücke, also die 40er. Während die 20er halt normales Umlauf"klein"geld waren und nach 30...50 Jahren unters Passiergewicht gefallen waren und dementsprechend aussortiert worden sind - da war ja auch gerade die Zweite Französische Republik (ab 1848) entstanden, und speziell Bonapartes Kaisermünzen waren nicht mehr unbedingt "politisch korrekt"... smilie_02

PS: Genau dieses Foto der 80 Lire Carl Felix 1825 Turin, das Titan oben in forumskompatibel reduzierter Auflösung zeigte, habe ich hier mit einer Dateilänge von 2.323.517 Bytes in einer Auflösung von 3000 * 1500 Pixel ... und das stammt von der Website eines nicht gerade für Discounter-Preise bekannten Händlers mit einer Niederlassung in Berlin (heute sind die Fotos allerdings mit einem Watermark dieses Händlers versehen)... :wink: Und in dieser hohen Auflösung ist die Münze eindeutig als fvz zu erkennen!!
Goldigste Grüße,

Euer Mithras, der Goldjunge

Und nicht vergessen: "Papiergeld kehrt früher oder später zu seinem inneren Wert zurück: Null." [Voltaire, 1694-1778]

Beitrag 10.12.2014, 07:10

delaboetie
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Guten Morgen Mithras!

Hab Dank für Deine LMU-Ausführungen. Sehr interessant. Aber sag mal, wo hast Du das her? Ich meine zB das mit dem 40 Fr. Soldat usw.. Wo kriegt man solche historisch/numismatischen Geschichten her, welche so detailliert sind, dass sie weltanschauliche und lebenswandelbetreffende Daten von vor 200 Jahren in numismatische Erhaltungsgrade einbetten lassen können?

Also wenn Du mir einen Buchtip hättest, dann würde ich mir das unter den Weihnachtsbaum legen.

Schönen Tag allen....
Hell is empty-all the devils are here!
Shakespeare

Beitrag 10.12.2014, 08:13

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Nacanina
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Ich befürchte, das ist das Ergebnis jahrzehntelanger Beschäftigung mit dem Thema.
Kein singuläres Buch, das ich natürlich auch gerne hätte.

Grüße

Nacanina
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Beitrag 10.12.2014, 10:31

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Mithras
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@Nacanina:
Stimmt. Das mit dem Monatssold von 40 Fr., und daß der tatsächlich in Goldmünzen ausgezahlt wurde, habe ich vor Jaaaaahren mal irgendwo am Rande in einer allg. Geschichte der Napoleonischen Zeit gelesen. Ich weiß auch nicht mehr, für welche Waffengattung konkret das war: Infanterie oder Kavallerie oder Artillerie? - und ob das gleich der Einstiegssold war, oder man so viel erst nach einiger Zeit bzw. nur im Kriegseinsatz bekam.

Wenn man gaaaanz grob 1 Franc damals kaufkraftmäßig heute ca.(!!) 10 Euro setzt, sind das 400,- € pro Monat ... heute eher Hartz-IV-Niveau! (Soweit ich mich erinnere, mußte der Soldat davon sogar seine Uniform, auf jeden Fall aber die Verpflegung, selber bezahlen bzw. abstottern...) Aber vor 200 Jahren galt das im internationalen Vergleich dennoch als extrem gute Besoldung. Die "Staatsquote" war unter Napoleon jedenfalls fast so extrem wie heute; wegen der wahnsinnigen Rüstungsausgaben! Allerdings hielt der hohe Sold auch seine Soldaten bei der Stange...

Und solche Infos muß man dann selber in den numismatischen Kontext stellen. Bzw. damalige Alltagsgepflogenheiten kennen (ersten Lohn/Sold symbolisch aufheben war gang und gäbe - wenn das nur eine einzelne Münze war, wurde die oft als Anhänger gefaßt und als Schmuck getragen). Ein Buch, wo das alles im Mithras'schen Plauderton :wink: und mit dem Hauptaspekt "numismatische Sichtweise" zusammengefaßt ist, gibt's so m.W. nicht. Vieles muß man auch zeitgenössischer Unterhaltungs(!)literatur entnehmen - also zeitgenössischen oder nur wenig später verfaßten Romanen/Kurzgeschichten.

Aber bzgl. LMU gibt's wenigstens ein total tolles Standardwerk copyrightfrei bei Google Books, übrigens von Anno 1901(!), also als die LMU noch bestand. Geschrieben von einem Wirtschaftswissenschaftler, keinem Numismatiker. Wer gut Englisch kann, und das durchgearbeitet hat, kann dann aber auch als bisher bevorzugt numismatisch orientierter Mensch zur Wirtschafts- und Geldgeschichte der LMU gut mitreden: https://archive.org/details/ahistorylatinmo00willgoog (Der einzig sinnvolle Download ist die PDF-Datei - die Textform, auch EPUB/Kindle-Format und so, ist nur ein Roh-OCR und enthält je Zeile(!) einige Fehler...)

Ganz am Rande: Meine verstärkte Beschäftigung mit LMU geht auf genau dieses Buch zurück; "ursprünglich" hatte ich's mit modernen Goldmünzen fast nur mit Sovereigns, dt. Kaiserreich und USA. Und ich bedaure rückblickend, daß ich nicht schon zu jenen geiiiiiiiiilen Zeiten zugeschlagen habe, als in der Exchange die 40er(!) Bonaparte bis Charles X in Toperhaltungen zum reinen Goldpreis verramscht wurden (damals - kurz nach der Euro-Einführung - um 140,- ... 150,- € je Stück; ein Kumpel von mir hat dort um 2004 herum zu diesen Preisen einen Murat-40er gekauft, der in dieser Traumerhaltung fvz heute über 2000,- € kosten dürfte...). Ich habe damals aber fast nur "Vickys" bzw. "Willys" gekauft. Für die "richtig guten Sachen" LMU (wie exemplarisch Sardinien, Parma, Westphalen, etc.) habe ich mich erst ab ca. 2010 interessiert - und dann schon z.T. richtig heftiges Aufgeld hinlegen müssen bzw. sie nur in Schrott-Erhaltungen bekommen. :roll:

PS @san augustin: Dein 5000 Reis ist in meinen Augen eindeutig vz...prfr! smilie_01
Goldigste Grüße,

Euer Mithras, der Goldjunge

Und nicht vergessen: "Papiergeld kehrt früher oder später zu seinem inneren Wert zurück: Null." [Voltaire, 1694-1778]

Beitrag 10.12.2014, 15:35

Köni123
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Mithras hat geschrieben: PS @san augustin: Dein 5000 Reis ist in meinen Augen eindeutig vz...prfr! smilie_01
Na, da würde ich ein glattes vz vergeben. Für mehr sind mir zu viele Kratzer auf den Feldern.
Trotzdem tolles Teil.

Beitrag 10.12.2014, 16:47

veritas
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Schöner und interessanter Thread, mit hoffentlich noch langer Lebensdauer!
Zuerst von mir einen dreifachen Dank!

- an den weisen Buzonius, für die Geburt dieses threads!
- an den Mithras, für die immer wieder interessanten Infos!
- und an san agustin, für das offene Bekenntnis, dass man auch "zu viel" bezahlen kann!
Ich dachte schon, sowas gibt es gar nicht, außer der persönlichen Ausnahme. :wink:

So, und nun möchte ich mal mein "Sorgenkind" vorstellen.
1 Pound Südafrika von 1898.
Die Fotos sind miserabel, ich weiß! (bin da absolut eine Lusche)...
... aber in der Hand ist der fast vz, wenn nicht gar vz. (gewogen: 7,99g - passt!)

Mein Problem ist die Akzeptanz. Diese Münzen wurden nur zwischen 1892 und 1900 geprägt, mit "Vorläufer" 1 Pond T.F.Burgers (Mintage ca.800) und "Nachfolger" Veld Pond (Mintage ca.500) und erreichten eine Auflage von insgesamt rd. 2 Millionen. (Zwischen 15.000 im Jahre 1892 und zuletzt rd. 780.000). Also nur ein Bruchteil von dem, was so mancher normaler Sovereign in nur einem Jahr schaffte. ... Danach folgte dann der Sovereign George V für SA.

Apropos Sovereign: Sieht man sich die Mintage der Sovereigns an, und vergleicht mit der Auflage der südafrikanischen Pounds vom Krüger ...
Ich verstehe nicht ... zu meiner "Sorge", warum sich dieses in der Nachfrage und Preis nicht widerspiegelt. Die ZAR-Pfunds von 1892-1900 werden häufig als "etwas bessere" Sovereigns gesehen und auch so nachgefragt. Selbst Stücke in wirklich realem ss finden oft für 350 Euro keinen Abnehmer, wogegen für manche Sov-Vicky in Millionenprägung dieses fast schon als normal angesehen wird. Sonst würde sich dieser Preisrahmen ja nicht so lange halten, wäre die Nachfrage bei diesem Preisangebot gleich Null.

Ist die Nachfrage danach wirklich so gering, das Angebot zur Auswahl zu klein, oder liegt es vielleicht daran, dass bis auf den Krüger im Jahrgang nichts gibt, was zur Sammelserie werden könnte? Einen Burger oder Veld Pond dürfte ein Normalsterblicher eher selten besitzen.

Würde mich über Gedankengänge freuen, denn das ist wirklich ein Sorgenkind. Wenn auch in der Hand ein doch recht schmuckes! :)

Bild
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Beitrag 10.12.2014, 18:09

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Buzonius der Weise
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@veritas
Danke, danke für das Lob smilie_01
und auch nochmal für die rege Teilnahme des Forums und der Profis/ alten Hasen!
smilie_09
Finde ich super, dass die Idee hier so gut angenommen wird!
Tja, das mit dem zuviel zahlen kennen wohl die meisten Handelsgold-Freaks...

Zu deiner Münze: Ich habe mich ehrlich gesagt auch noch nie mit den Südafrika Pounds beschäftigt und das belegt ja auch deine Vermutung, dass diese nicht so populär bei Sammlern sind...
Ich habe sie noch nie in live gesehen, aber mich hat der alte Herr Krüger, auch auf dem nach ihm benannten Rand, nie angesprochen.
Da ich nicht weiß, wie konturiert diese Prägung ist, gehe ich davon aus, das es keinen Abrieb auf der Münze zu finden gibt und Kratzer sehe ich auch nicht. Darum könnte ich deine Bewertung von stgl durchaus teilen.
Vielleicht kommt die zeit der Pounds erst noch veritas, wer weiß...

Beste Grüße,
Buzonius

Beitrag 10.12.2014, 19:24

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Mithras
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Wie ich oben schon schrieb, muß man die Erhaltungsgrade immer im Kontext des Durchschnitts der Herstellungszeit bewerten. Und so gesehen ist das obige SA Pond von 1898 eindeutig vz. Viel besser gibt es die nicht; die wirken immer wie rauh oder "schwach geprägt" - @Veritas: Glückwunsch, geiles Teil!! smilie_01 (Meiner ist in anderer Weise interessant: der ist so richtig "natürlich abgenudelt", allenfalls noch fss - man sieht deutlich, daß der noch lange während der Sovereign-Zeit in Südafrika als Alltagsgeld zirkuliert ist.)

Leider gilt hier in Mitteleuropa Südafrika entweder als "zu exotisch" bzw. bei ausgemachten Gutmenschen als "böser Rassisten- und Apartheid-Staat". Deshalb geringe Nachfrage - diese Ponds sind aber rein objektiv durchaus selten! Ich könnte fast sagen: ein gutes "Spekulationsobjekt", denn wenn es genug wohlhabende Schwarze da unten gibt, holen die die alle aus Europa "wieder nach Hause" ... und dann gibt's bei den Aufschlägen denselben Effekt wie aktuell mit Zarenrubeln oder Tscherwonzen-NPs. Oder mit echten China-Silberdollars... smilie_02
Goldigste Grüße,

Euer Mithras, der Goldjunge

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Beitrag 10.12.2014, 21:57

veritas
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Danke! "zu exotisch" beschreibt es wohl recht gut und am treffendsten. Na ja, vielleicht ist der eine oder andere hier, dem sie bisher noch nicht über den Weg gelaufen ist.
Wenn ja, dann ein weiterer Beleg für den Sinn dieses threads. smilie_24

Beitrag 10.12.2014, 22:56

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Mithras
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@veritas: Leider sind hierzuforum nur sehr geringe Auflösungen der Fotos zulässig. Stellst Du mal bitte eine Ausschnittsvergrößerung des unteren Teils des Wappens ein (d.h. speziell den Siedlerwagen)? Hat der etwa zwei Deichseln?!? smilie_08 Sieht hier nämlich so aus ... dann wäre es als 1898er leider eine Fälschung!
Zuletzt geändert von Mithras am 10.12.2014, 22:59, insgesamt 1-mal geändert.
Goldigste Grüße,

Euer Mithras, der Goldjunge

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Beitrag 10.12.2014, 22:58

delaboetie
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@Mithras
Hab Dank für den Link und deine ausführlichen Ausführungen. Freut mich sehr, dass Du Dein Wissen mit uns teilst! Hab wieder einiges dazugelernt. Schön!

@Buzo
Du hast ja schon viel Lob für diesen Faden bekommen. Und das zurecht! Feine Sache. Extreme Bereicherung für das Forum (und eine weitere Motivation für mich an meinen Photos zu arbeiten-Du kennst ja meine Probleme damit smilie_16 ).

Bonne nuit!
Hell is empty-all the devils are here!
Shakespeare

Beitrag 11.12.2014, 00:08

veritas
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@Mithras
Meinst du, ob single oder double shaft, welchen es ja nur 1892 gab? Nein, eindeutig single shaft, also nur 1 Wagenzieher. Es wirkt vielleicht auf dem Foto durch das Verschwimmen der Konturen mit dem Hügel so, ist in der Hand aber präzise ausgeprägt und klar zu erkennen.
Das Vorderrad ist auch etwas kleiner, als das Hinterrad. :wink:

Beitrag 11.12.2014, 12:51

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ebsas
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Hier nochmals ein Krüger 1 Pond zum Vergleich.




[img]https://forum.gold.de/userpix/2236_krge ... 1898_1.jpg[/img]
Zuletzt geändert von ebsas am 11.12.2014, 16:02, insgesamt 1-mal geändert.

Beitrag 11.12.2014, 15:28

san agustin
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@ veritas

warum sollte man(n) nicht zugeben, für historisches Gold auch mal ,,zuviel,, gezahlt zu haben ?
das liegt immer im ermessen des Käufers und wieviel es ihm wert ist
des weiteren wird in unserer Republik ja auch oftmals damit geprotzt, wie teuer das Auto war und wie teuer dies und jenes - warum nicht auch bei historischem smilie_07

übrigens:

ein 1 pound südafrika 1898 mit auflage 136.870 kann n i e m a l s ein Sorgenkind sein
DAS solltest du dir ganz schnell abgewöhnen smilie_16

diese art ist mir allemal lieber als die 1 und/oder 2 rand stücke
geschweige von den üblichen klotzern des krugerrand
daher: behalte es schön in deiner Sammlung !

@ köni123

siehst du: 3 verschiedene ansichten zu meinem 5000 reis

mithras gab sogar eine vz-prfr ab, du hast die Einstufung vz und
ich sehe sie an als vz-

wenn du so ein stück in ein autkionshaus gibt's (Teutoburger, künker oder auch Emporium)
bekommst du wahrscheinlich auch wieder 3 verschiedene Betrachtung

so what - die minimalen kratzer sind mit blossen auge nicht zu erkennen und eben nur
in vergrösserung zu bemerken

zu mithras:
hier haben einige Mitglieder vollkommen recht
nur durch jahrelanges wirken, kann man sich so ein wissen aneignen
vorallem bringt es nichts, in heimischen wänden die füsse hochzulegen, sondern man(n)
muss unter die leute, sich auf messen herumtreiben, sich mit menschen austauschen, Literatur
lesen und einfach alles ,,aufsaugen,,
sicherlich kann das oftmals auch anstregend sein - vorallem wenn man durch die Republik fährt - aber letztendlich macht es unheimlich spass, auch wenn man am abend erschöpft in seinen Sessel sinkt, aber es macht einen zufrieden

mithras wird ab-und-dann im Forum angefeindet, aber es ist überhaupt nicht selbstverständlich, dass mithras uns hier an sein jahrelanges zusammengetragenes wissen,(vorallem in diesem thread) teilhaben lasst
von meiner seite schonmal ein smilie_14
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